Śmiszek: wiem, co należy zmienić, jeśli chodzi o prawa człowieka. Naprawimy krzywdy wobec LGBT+

Anton Ambroziak, OKO.press: Jeszcze w lutym z Ministerstwa Sprawiedliwości ma wyjść projekt nowelizacji kodeksu karnego w zakresie ścigania przestępstw z nienawiści. To będzie pierwsza w tej kadencji solidna korekta w obszarze praw człowieka. Dlaczego zaczynacie właśnie od tego?

Krzysztof Śmiszek, wiceminister sprawiedliwości, poseł Lewicy*: Po pierwsze jest to część umowy koalicyjnej. Lewica bardzo mocno naciskała, żeby znalazły się w niej takie zobowiązania.

Po drugie jest to naturalna konsekwencja ostatnich ośmiu lat, gdy społeczność LGBT+ była na celowniku władzy. Mówiąc szczerze, atak na mniejszości trwa w Polsce znacznie dłużej niż dwie kadencje rządów PiS, ale w ostatnich latach przybrał ekstremalną, patologiczną formę. I właśnie dlatego potrzebujemy pilnej interwencji prawnej.

Zakaz mowy nienawiści, zakaz przestępstw motywowanych uprzedzeniami i pogardą z uwagi na płeć, orientację seksualną, niepełnosprawność, czy wiek jest standardem w bardzo wielu krajach. Nie ma powodu, dla którego należy utrzymywać sytuację prawną, w której szczególną ochroną otoczone są mniejszości narodowe i etniczne, a jednocześnie osoby LGBT+ nie są uznawane za szczególnie narażone na nienawiść. To fikcja.

A jaki kształt będzie miała ustawa? Wymienił pan cztery dodatkowe przesłanki, które będą podlegać ochronie: płeć, orientacja seksualna, niepełnosprawność i wiek.

Prace w Ministerstwie Sprawiedliwości zostały zakończone. Teraz projekt trafi do konsultacji międzyresortowych. Jest to dokładnie nowelizacja artykułów 119, 256 i 257 kodeksu karnego. Do katalogu przesłanek dyskryminacyjnych dopisujemy orientację seksualną, tożsamość płciową, wiek i niepełnosprawność. To nic rewolucyjnego, takie postulaty od kilkudziesięciu lat zgłaszają różne środowiska.

Co więcej, uzupełnienie tego katalogu jest także pokłosiem rekomendacji wydawanych przez ciała traktatowe i organizacje międzynarodowe takie jak ONZ. Mamy także standardy wypracowane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w słynnej sprawie Vejdeland i inni przeciwko Szwecji, gdzie uznano, że homofobiczna mowa nienawiści właściwie ma taką samą wagę, jeśli chodzi o szkodliwość jak rasistowska mowa nienawiści.

Prawica – po amerykańsku – grzmi, że to cenzura, będziecie ścigać „myślozbrodnie” i prowadzić rewolucję kulturową.

Traktuję to jako rytualną krytykę. Ci, którzy podnoszą takie argumenty, nie zdają sobie sprawy, że stosowanie przepisów karnych ma miejsce wtedy, gdy inne środki ochrony cywilne czy administracyjne, nie spełniają swojej roli. Zatem przepisy, które proponujemy, będą odnosiły się do najbardziej drastycznych form mowy nienawiści i przestępstw motywowanych przesłanką dyskryminacyjną. Nikt za myśli, nikt za wypowiedzi – nawet krytyczne – nie będzie ścigał.

Jak popatrzymy na standardy wypracowane przez polskie sądy w kontekście wypowiedzi antysemickich, rasistowskich, ksenofobicznych i szowinistycznych, to widzimy bardzo wyraźnie, że przedmiotem postępowań sądowych i prokuratorskich są sformułowania, które nawołują do nienawiści i przemocy lub w sposób ekstremalnie obraźliwy odnoszą się do konkretnej grupy społecznej.

To jakie homofobiczne wypowiedzi z ostatnich ośmiu lat podlegałyby nowym przepisom?

To zawsze będzie indywidualna ocena najpierw prokuratora, a potem sądu. Jestem wiceministrem sprawiedliwości i nawet gdybym miał drastyczne przykłady w głowie, nigdy bym ich publicznie nie powiedział. To sąd bierze pod uwagę konkretne okoliczności, intencję i kontekst.

Wszystkie te najbardziej parszywe i ohydne stereotypy w wypowiedziach publicznych pod adresem konkretnej grupy społecznej, które uruchamiają najgorsze skojarzenia i wywołują obraz tej grupy społecznej jako zagrożenie, grupy, która powinna podlegać eliminacji, albo sprowadzające ją do roli podrzędnej wobec większości. To jest esencją mowy nienawiści i przestępstw motywowanych uprzedzeniami.

Mówił pan, że mamy już dobre orzecznictwo, więc sądy najpewniej poradzą sobie z nowymi przepisami. A co z policją i prokuraturą?

Moim zdaniem to będzie bardzo długi proces. Przepisy antyrasistowskie mamy w polskim kodeksie karnym od kilkudziesięciu lat. Czy dzisiaj możemy z ręką na sercu powiedzieć, że prokuratorzy, sędziowie i policjanci są absolutnie wyczuleni i uwrażliwieni w tych kwestiach? Nie, dlatego że stereotypy dotyczące grup mniejszościowych tkwią w nas bardzo głęboko. Także ludzie, którzy pełnią funkcje publiczne, są częścią wymiary sprawiedliwości, są w nich zanurzeni. Czy więc od pierwszego dnia sędziowie, prokuratorzy, policjanci będą rozumieli, co to znaczy homofobiczna i transfobiczna mowa nienawiści? Myślę, że nie.

Natomiast ogromną rolą społeczeństwa obywatelskiego, mediów, a także szeroko pojętego samego wymiaru sprawiedliwości, na przykład Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, tych wszystkich, którzy są odpowiedzialni za ustawiczne kształcenie sędziów, jest to, żeby tę wiedzę, standardy i wrażliwość ugruntowywać. Jeśli przepisy wejdą w życie, w sposób naturalny będą musiały stać się częścią curriculum edukacyjnego dla kandydatów na sędziów i prokuratorów, czyli aplikantów. Ta tematyka będzie musiała także stać się częścią kształcenia ustawicznego.

Ważne jest jeszcze jedno. To coś, w co bardzo głęboko wierzę jako prawnik. Prawo ma także wymiar edukacyjny. Bo samym swoim autorytetem kształtuje postawy społeczne. Jestem przekonany, że tak właśnie się stanie.

Naprawianie krzywd

Niedawno minister Adam Bodnar przeprosił społeczność LGBT w imieniu państwa polskiego i zobowiązał się, że wspólnie posprzątacie po poprzednikach, naprawicie krzywdy. Czyli co w zasadzie zamierzacie zrobić?

Spotkanie w Ministerstwie Sprawiedliwości miało charakter symboliczny. Organizacje reprezentujące interesy społeczności LGBT+ po raz pierwszy od ośmiu lat miały możliwość wejścia do budynku Ministerstwa Sprawiedliwości, spotkania się z kierownictwem ministerstwa i co najważniejsze, miały okazję usłyszeć słowa wsparcia i deklaracji, że resort chce zmian i współpracy.

Dla mnie historyczny jest fakt, że społeczność LGBT+ już nawiązała kontakt z p.o. prokuratura krajowego, który po rozmowie ze mną jest otwarty na spotkanie. Nie przypominam sobie w moim ponad dwudziestoletnim życiu działacza na rzecz praw człowieka, aby na tym szczeblu został nawiązany bezpośredni kontakt roboczy. To pozwoli wspólnie wypracować standardy postępowania dla prokuratorów w sprawach dotyczących np. ścigania przestępstw z nienawiści.

Udało nam się już wycofać z Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej obrzydliwe stanowisko poprzedniego sądu w sprawie dotyczącej praw osób transpłciowych. W tym tygodniu udało się wycofać z Naczelnego Sądu Administracyjnego dokumenty dotyczące odmowy wpisania numeru PESEL dla dziecka pary jednopłciowej. Zdołaliśmy także wycofać z Sądu Najwyższego transfobiczny wniosek poprzedniego Prokuratora Generalnego o wydanie uchwały ws. postępowań dotyczących sądowej korekty płci metrykalnej.

Tam nie chodziło tylko o zdobywanie punktów politycznych na nienawiści. Ziobro uruchamiał instrumenty prawne, wykorzystywał instytucje, by utrudnić osobom LGBT+ życie. I to wszystko musimy rozplątać.

A jakiś krok do przodu?

Ministerstwo Sprawiedliwości będzie odgrywać kluczową rolę w przygotowaniu projektu ustawy o związkach partnerskich. Oczywiście cały proces prowadzi ministra Katarzyna Kotula, ale my również zaangażujemy się w prace nad ustawą, którą wszyscy zobaczą już naprawdę niedługo, w marcu 2024.

Podczas spotkania rozmawialiśmy też o korekcie płci metrykalnej. Widzę, że organizacje działające na rzecz osób transpłciowych powoli otrząsają się z szoku, którym było publiczne poniewieranie tymi osobami. I przygotowują nowoczesny projekt ustawy o uzgodnieniu płci. Ale to pieśni przyszłości. Dziś w tym kontekście przyglądamy się obecności prokuratorów podczas postępowań sądowych dotyczących korekty płci. Z naszych obserwacji wynika, że prokuratorzy często pomagają przyspieszyć ten proces, reprezentują pro-ludzkie stanowiska. Co pewnie dla wielu osób będzie zaskoczeniem.

Rozmawialiśmy też o zakazie terapii konwersyjnych. Coraz więcej państw Unii Europejskiej zakazuje nieludzkiej działalności pseudoterapeutów, którzy powodują gigantyczne szkody. Myślę, że też powinniśmy pójść tą drogą.

Jesteśmy z trzeciego sektora

Co wynika z przeglądu politycznych postępowań przeciwko aktywistom tzw. SLAPP-ów?

W zasadzie od samego początku spotykamy się z kolejnymi grupami, które były celem prześladowań Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby zebrać jak najwięcej danych o konkretnych sprawach. W tym tygodniu spotkaliśmy się z aktywistami działającymi na granicy polsko-białoruskiej. Oni mają ponad dwa tysiące postępowań prokuratorskich z różnych obszarów, głównie chodzi o zarzut pomocnictwa przy nielegalnym przekraczaniu granicy. Na tym spotkaniu był także prokurator krajowy, który mówił wprost: chcę mieć informacje o tych postępowaniach, będziemy się przyglądać każdej z tych spraw osobno. Nikt z nas nie zadeklaruje, że wszystkie zarzuty zostaną wycofane, a postępowania unieważnione. Ale chcemy zadeklarować, że każda osoba, która jest ofiarą SLAPP-u, która doświadczyła nadużycia i zastraszenia ze strony władzy, może do nas przyjść, a my przyjrzymy się tym sprawom. Wiemy, że postępowania były używane do zniechęcenia do aktywności publicznej, po prostu łamania ludziom kręgosłupów.

Często podkreśla pan, że wywodzi się z trzeciego sektora. Wiele ministerstw deklaruje dziś, że chce tworzyć prawo we współpracy ze stroną społeczną, organizuje spotkania i konsultacje. Ile w tym prawdy, a ile gry pozorów?

Mogę wypowiedzieć się tylko w imieniu ministerstwa sprawiedliwości, bo tu pracuję. My przyjęliśmy pewną konkretną filozofię. Jeśli mamy odzyskać demokrację, jeśli mamy na serio wdrożyć wszystko to, o czym była mowa na protestach ulicznych, w których przecież sami braliśmy udział i głośno krzyczeliśmy o wolnych sądach, o prawach kobiet, o prawach mniejszości, to do głowy by mi nie przyszło, żeby te konsultacje społeczne i spotkania traktować jak listek figowy.

Podam przykład z innej dziedziny. Jestem członkiem międzyresortowego zespołu do spraw przywracania praworządności i ładu konstytucyjnego. I właściwie ze świecą szukać innego ministerstwa, które tak często, bo raz w tygodniu, spotykałoby się ze środowiskami prawniczymi, sędziowskimi, naukowymi i konsultowało konkretne założenia do projektów ustaw. Podobnie jest z kwestiami prawno-człowieczymi.

Kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości w większości wywodzi się z trzeciego sektora. I dla nas to jest naturalne, że jeśli chcemy mieć pewność, że idziemy w dobrym kierunku, to nie możemy zamykać się w gabinetach. Za sprawczością idzie odpowiedzialność. A gdy ludzie biorą udział w tworzeniu prawa i konsultacjach społecznych, to biorą też odpowiedzialności za to, jak wygląda nasze państwo. Ta transakcja to obustronna korzyść.

Pytam, bo ta szczytna idea ma swoje ograniczenia: nawet jeśli chcielibyście zrobić dużo fajnych rzeczy z udziałem społeczeństwa obywatelskiego, wiele decyzji ostatecznie jest wynikiem układu politycznego.

A tu już mówimy o czymś zupełnie innym. Mówimy o tym, że mamy w koalicji cztery partie, a właściwie to jedenaście. I w takiej koalicji ścierają się różne poglądy i spojrzenia na świat. Nie ma co ukrywać, że postulat równości małżeńskiej, podnoszony od lat przez Lewicę, nie spotyka się z entuzjazmem PSL czy Polski 2050. I pewnie na ten temat czekają nas bardzo długie dyskusje. Ja wolałbym nazywać ten proces ucieraniem kompromisów, a nie ograniczeniami. Ale prawda jest taka, że Lewica ma w tym parlamencie klub średniej wielkości i dlatego pewne kwestie będą mniej widoczne, niż mogłyby być, gdyby Lewica była silniejsza. Wiele osób oczekuje szybko progresywnych zmian. Mam zatem jedną radę na przyszłość dla postępowych wyborców. Głosując na konserwatystów, nie oczekuj, że z urny wyskoczy lewicowiec.

A na ile Ministerstwo Sprawiedliwości jest autonomiczne w swoich decyzjach?

Bycie w rządzie to gra zespołowa. Bycie w ministerstwie także. W ramach swoich kompetencji zajmujemy się na serio konkretnymi kwestiami. Jeśli do departamentu praw człowieka trafia sprawa osoby transpłciowej, nie traktujemy jej jako potencjalnej miny ideologicznej, tylko oceniamy ją pod kątem międzynarodowych i polskich standardów ochrony praw człowieka. My tu jesteśmy przede wszystkim od robienia roboty, a nie kierowania się interesem politycznym czy partyjnym. Tyle mogę powiedzieć.

Doświadczenie i sprawczość

Co było najbardziej ekscytujące w zmianie roli – z posła opozycji na wiceministra, czyli osobę, która realnie ma władzę?

W drugim lub trzecim dniu urzędowania na moim biurku wylądowała tabelka postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w polskich sprawach dotyczących osób LGBT. Niezwykle się wzruszyłem, bo niektóre z tych postępowań miały swój początek, kiedy działałem jako aktywista. Z kolegami i koleżankami walczyliśmy, jak potrafiliśmy o to, żeby prawa osób LGBT+ były przestrzegane. To wtedy dotarło do mnie, że będąc w ministerstwie sprawiedliwości, mając bardzo konkretne narzędzia i aparat urzędniczy, a także większość parlamentarną za sobą, ja po prostu mogę spokojnie podjąć decyzje, które wpływają na życie poszczególnych ludzi. Mogę przekonać swoich kolegów i swoje koleżanki w ministerstwie do tego, żeby uruchomić konkretny proces legislacyjny, który nie napotka, co do zasady oporu, czy hejtu ze strony większości parlamentarnej. To jest właśnie najbardziej niesamowite – sprawczość i możliwość wysłuchania różnych grup mniejszościowych. Czuję, że wszystko, co robiłem przez ostatnie 20 lat, od aktywizmu, przez pracę naukową, prowadzenie organizacji pozarządowej, a także bycie posłem opozycji, dziś daje mi wiedzę i pewność, że wiem, co należy zmienić w Polsce w obszarze praw człowieka. To daje też niesamowitą satysfakcję, wiedzieć, że w ministerstwach zasiadają ludzie, którzy po prostu znają się na rzeczy, a nawet sami doświadczyli wielu naruszeń.

A co jest najtrudniejsze w przejmowaniu resortu po Ziobrze i Warchole?

To bardziej pytanie do ministra Bodnara. Ale myślę, że w pierwszej kolejności wyzwaniem było zdobywanie zaufania urzędników, których jest tu ponad tysiąc. No i rozwiązanie zabagnionych spraw. Otwieramy różne szuflady i z każdej z nich wyskakuje jakaś pozostałość pogardy, którą poprzednie kierownictwo miało wobec praw człowieka i praworządności. Frustrujące jest też obserwowanie, ile w tym czasie udało się zepsuć. Bardzo jestem zły, że to, co udało się już lata temu, na przykład powołanie zespołów prokuratorskich w całej Polsce do spraw ścigania przestępstw z nienawiści, w zasadzie przestało istnieć. A jeśli działało, to tylko dzięki heroicznemu wysiłkowi idealistów. Nie ma się co oszukiwać, ta kadencja to będzie ciężka orka. Najpierw trzeba rozwiązać wiele problemów, a potem proponować systemowe rozwiązania.

Zostaje pan w ministerstwie czy kandyduje do Parlamentu Europejskiego?

Dzisiaj bycie wiceministrem sprawiedliwości pochłania mnie na 120 proc.

*Krzysztof Śmiszek – adwokat, polityk, nauczyciel akademicki, działacz na rzecz praw człowieka i praw mniejszości, doktor nauk prawnych. Współzałożyciel i były przewodniczący Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, poseł na Sejm IX i X kadencji, wiceprzewodniczący Nowej Lewicy.