Smolar: Innego społeczeństwa nie mamy. Szlachetne wizje otwartych granic nie są dla ludzi argumentem

"Trzeba pamiętać, że w krajach demokratycznych nie możemy abstrahować od tego, co myślą ludzie, niezależnie od tego, czy akceptujemy, czy nie akceptujemy tych myśli. Trwoga, strach, obawy, lęki - to jest po prostu fakt, który należy brać pod uwagę, nie rezygnując zarazem z pedagogiki, nazwijmy ją: przeciwlękowej. Przeciwstawiając się tym strachom, trzeba je równocześnie uwzględniać - bo inaczej grozi nam dojście nam do władzy skrajnej prawicy" - mówi w rozmowie z OKO.press Aleksander Smolar.

Witold Głowacki: Władza zdążyła już ogłosić, że „obroniła polską granicę”, a wtórują jej wszystkie podporządkowane PiS media. Można w nich przeczytać albo usłyszeć, że rząd PiS odniósł wielkie zwycięstwo na granicy i uprzedził w ten sposób zdradzieckie działania Angeli Merkel, która chciała odebrać Polsce ten sukces. To dobry moment na ogłaszanie końca kryzysu granicznego i wyciąganie podobnych wniosków?

Aleksander Smolar*: Nie wydaje mi się. Białoruś i Rosja mają wystarczająco wiele powodów i zarazem metod, żeby destabilizować zarówno Polskę, czy państwa nadbałtyckie, jak i całą Unię Europejską. Bardzo niepokojąco wygląda sytuacja na granicy rosyjsko-ukraińskiej. Nie sądzę więc, żeby to był koniec. Ale faktem jest, że właśnie nastąpiło pewne oddramatyzowanie konfrontacji na naszej granicy z Białorusią, sprowadzenie jej do bardziej realnych rozmiarów. W tym kontekście ten triumfalizm polskich władz jest ocierającą się o groteskę przesadą.

Po pierwsze, niesłychanie rozdęte zostało zagrożenie, które tych parę tysięcy osób usiłujących przedostać się do Polski miałoby stwarzać. Po drugie, nie można zapominać, że osłabienie dramatyzmu działań białoruskich ma wiele źródeł, w tym tych zupełnie niezwiązanych z działaniami polskiego rządu. To właśnie zasługa tak potępianej przez polski obóz władzy Angeli Merkel i jej rozmowy z Łukaszenką, czy rozmowy Emmanuela Macrona z Putinem. Merkel również wcześniej rozmawiała z Putinem - o czym dzisiaj zapominamy. Te rozmowy z całą pewnością miały wpływ na to, że Moskwa i Mińsk zrobiły krok w tył.

Jakie argumenty Merkel mogły tu zadziałać?

Myślę, że kanclerz Niemiec powiedziała Putinowi, że dopóki trwa kryzys, dopóty nie ma mowy o uruchomieniu gazociągu Nord Stream 2. A pamiętajmy, że ostatnio niemiecki regulator wstrzymał jego certyfikację – oficjalnie ze względów formalnych. Myślę też, że Merkel uświadomiła Putinowi i Łukaszence, że to, co się dzieje, jest odbierane w Europie nie tylko jako agresja wymierzona przeciwko Polsce, czy krajom bałtyckim, ale przeciwko całej Unii.

Pewną rolę zapewne odegrał też Putin, który publicznie skrytykował Łukaszenkę i jego reżim w kwestiach dotyczących polityki wewnętrznej Białorusi i braku zdolności porozumienia się z opozycją. Kiedy więc Putin nagle stwierdził, że Łukaszenka powinien się porozumieć z opozycją, to niemal na pewno był to wyraz presji wywieranej przez niego na białoruskiego dyktatora w związku z jego polityką na granicach Unii. Obawa przed kolejnymi sankcjami też miała tu zapewne znaczenie.

A zatem to Merkel i Putin - a nie rząd PiS - „obronili” polską granicę?

I tak, i nie. Bo jest jeszcze ostatni element, który opozycja i krytycy tej władzy niechętnie przywołują. Otóż ta barbarzyńska w swojej formie polityka władz Polski wobec uchodźców spowodowała, że przed Łukaszenką stanęła dość wyraźna wizja, że te 15 czy 20 tysięcy migrantów z Bliskiego Wschodu nie zdoła przedostać się do Unii Europejskiej. I że oni zostaną na Białorusi. Myślę, że skłoniło to także Łukaszenkę i Putina do przemyślenia dalszej strategii w stosunku do Unii i do Polski.

Ale muszę tu bardzo wyraźnie zaznaczyć, że w żadnym wypadku przywoływanie tego ostatniego czynnika nie jest z mojej strony próbą usprawiedliwiania polityki władz Polski w stosunku do osób na granicy. Nie ma usprawiedliwienia dla barbarzyńskiej praktyki pushbacków. Nie ma usprawiedliwienia dla przerzucania ciężarnej kobiety przez druty kolczaste, czy wypychania za granicę dzieci.

Socjologowie Przemysława Sadura i Sylwia Urbańska badali w strefie stanu wyjątkowego postawy żołnierzy i funkcjonariuszy na miejscu. W wywiadzie dla OKO.press Sadura mówił, że dylemat, o którym pan mówi, jest przez żołnierzy i funkcjonariuszy przeżywany dosłownie non-stop. A niemożność jego rozstrzygnięcia bez łamania albo rozkazu, albo zasad moralnych ma dewastujący wpływ na ich psychikę.

Na poziomie czysto ludzkim nie do pogodzenia jest elementarna wrażliwość moralna z sadystyczną bezwzględnością stosowanych metod. Badania Sadury i Urbańskiej pokazały, jaką traumę przezywają nie tylko uchodźcy, ale również ludność miejscowa, żołnierze, strażnicy, nie mówiąc o tych wszystkich, którzy tam pojechali, by pomóc uchodźcom.

Czy zdążył się pan po trzech miesiącach kryzysu na granicy dowiedzieć czegoś nowego o Polakach? W rozmowie z Esterą Flieger przeprowadzonej na samym początku kryzysu przedstawił pan bardzo pesymistyczne prognozy. Czy coś się w tym zakresie zmieniło?

Tak. Dla mnie bardzo budująca jest ewolucja poglądów - widać to w sondażach - na bardziej przychylną wobec uchodźców, bardziej tolerancyjną. Początkowo moja opinia była rzeczywiście bardzo pesymistyczna.

Czym w takim razie się pan kierował?

Między innymi analizą historyczną, która dotyczy nie tylko Polski, ale całego naszego regionu i określa odmienność naszej części Europy od Europy Zachodniej. Abstrahując od głosów moralnego potępienia, które są dla mnie absolutnie zrozumiałe - sam, tak jak inni, jestem zbulwersowany obrazami znad granicy polsko-białoruskiej - próbowałem zrozumieć, dlaczego postawy Polaków różnią się tak bardzo od postaw społeczeństw większości krajów Zachodu.

Europa Zachodnia ma długą historię obcowania z Innymi – mam tu na myśli ludzi wywodzących się z kolonii. Francja, Portugalia, Hiszpania, Belgia, Holandia, Wielka Brytania, Niemcy, państwa kolonialne, doświadczyły masowej obecności ludzi z byłych posiadłości - zwłaszcza po wojnie. Na Zachodzie nastąpiła pewna banalizacja czy normalizacja obecności „obcych”. Nie było w tych krajach poczucia zagrożenia wynikającego z faktu tej obecności. Ten strach pojawia się dopiero niedawno, wraz z pojawieniem się radykalizmu islamskiego i terroryzmu. We Francji wyrażany jest na przykład przez pisarza Renauda Camusa (nie ma on nic wspólnego z Albertem), który ma teraz wyznawców w całym świecie, piszącego o „Wielkiej Wymianie”, która ma polegać na rzekomej groźbie zamiany ludności miejscowej, francuskiej czy europejskiej, na napływową ludność głównie z krajów muzułmańskich, arabskich.

Ale historycznie ten strach jest na Zachodzie znacznie słabszy. Natomiast społeczeństwa Europy Środkowej zawsze czuły się zagrożone. Wyraża to pierwsze zdanie naszego hymnu: „Jeszcze Polska nie zginęła”. To właśnie środkowoeuropejskie poczucie zagrożenia, o którym pisał na przykład Milan Kundera.

Imperia były natomiast rosyjskie, niemieckie, austrowęgierskie czy otomańskie - myślę tu o całym regionie, nie tylko o Polsce. Po wojnie nastąpiła zaś przemiana naszej części Europy, którą Ernest Gellner, antropolog czesko-brytyjski opisał przy pomocy obrazu regionu. Wcześniej przypominał obraz Kokoschki, w którym różne narodowości były przemieszane, a dzisiaj bardziej przypomina obrazy Modiglianiego, czyli jednorodne plamy, jednolite narodowościowo i kulturowo.

Kiedy więc połączymy to historyczne poczucie zagrożenia ze zmianami, które nastąpiły w Polsce po wymordowaniu Żydów, ucieczce czy wypędzeniu Niemców, wymianie terytorialnej, częściowym wypędzeniu Ukraińców, to widzimy podłoże społeczne nastrojów z 2015 roku. Bo właśnie wtedy pojawiło się w Polsce poczucie zagrożenia migracją, poczucie zagrożenia dla jednolitości narodowej, kulturowej, religijnej. Moim zdaniem przesadne jest przypisywanie za to całej winy Kaczyńskiemu i jego sławnemu, nikczemnemu zdaniu o tym, że migranci przywożą ze sobą „mikroby” czy „grzyby”… jak to właściwie szło?

„Pasożyty” - to zdanie trafiło wtedy na bardzo podatny grunt społeczny.

Tak, ale Polacy i tak poddaliby się temu poczuciu zagrożenia napływem obcej ludności czy kultury, którego realnie nigdy nie było. Trzeba pamiętać, że w krajach demokratycznych nie możemy abstrahować od tego, co myślą ludzie, niezależnie od tego, czy akceptujemy, czy nie akceptujemy tych myśli. Trwoga, strach, obawy, lęki - to jest po prostu fakt, który należy brać pod uwagę w polityce demokratycznej, nie rezygnując zarazem z pedagogiki, nazwijmy ją: przeciwlękowej. Przeciwstawiając się tym strachom, trzeba je równocześnie uwzględniać - bo inaczej grozi dojście do władzy skrajnej prawicy, której poglądy będą znacznie lepiej współgrały z lękami ludności. Są wreszcie i inne czynniki – również historyczne. I tu znów musimy sobie powiedzieć coś niekoniecznie przyjemnego.

Tak to już bywa z historią.

Często się zapomina, że po wojnie nastąpiło w Europie Zachodniej powszechne odrzucenie, potępienie nacjonalizmu, który był kojarzony z faszyzmem, z nazizmem, kolaboracją – jako najbardziej radykalnymi formami ruchów nacjonalistycznych. W naszej części Europy nie było takiej reakcji. Endecja wchodziła w skład władz polskiego państwa podziemnego i była reprezentowana w londyńskich władzach emigracyjnych. Miała legitymację demokratyczną - mimo swego radykalnego antysemityzmu. Komunizm, paradoksalnie wzmacniał tendencje nacjonalistyczne, bo sam je eksploatował (marzec 1968!), ale tez je pobudzał jako radykalną formę sprzeciwu przeciwko władzy z obcego nadania.

Mówi się oczywiście o tym, że 1989 rok to było odzyskanie suwerenności, ale siły liberalno-demokratyczne nacisk kładły na procesy demokratyczne, rozwój, modernizację, integrację z Zachodem. Nie dostrzegano, poza wyjątkami, potencjału radykalnych sił prawicowych, narastającego w dużej części społeczeństwa poczucia alienacji, wyobcowania, strachu przed obcością nowoczesnego, liberalnego Zachodu i inną obcością, napływającą wraz z uchodźcami.

Zaczął pan jednak odpowiedź na pytanie o wnioski z trzech miesięcy kryzysu na granicy od dość optymistycznej nuty, że przez ten czas jednak coś się w postawach Polaków zmieniło. Co dokładnie?

Dla mnie osobiście było to bardzo pozytywne zaskoczenie. Myślałem, że PiS będzie teraz w stanie w nieskończoność eksploatować to, co doskonale potrafi, czyli wrogość, podziały, strach. Bo przecież strach jest tym podstawowym zasobem władzy, kiedy skończyły się możliwości redystrybucyjne. Okazało się jednak, że dzieje się coś zupełnie innego. Otóż zmieniają się postawy ludzi znajdujących się w regionach położonych najbliżej granicy – tych, którzy widzieli nieszczęście na własne oczy. Oni już się nie boją.

W sondażach opinii publicznej widać wyraźnie, jak w ciągu dwóch miesięcy zmalała możliwość wykorzystywania strachu i wrogości wobec obcych. Patrzymy na obrazy pokazujące normalnych, nieszczęśliwych, chorych, głodnych, zziębniętych ludzi, rodziny z dziećmi w lasach, na bagnach i mamy zdolność nieodwracania wzroku, nie uciekamy do niepatrzenia. A tak często było w czasie wojny, co opisywało wielu badaczy.

Ta zdolność nieodwracania wzroku przynajmniej przez część społeczeństwa i zarazem odwrócenie się od tej retoryki władzy, osłabia kapitał, którym dysponuje PiS. Uważam, że to jest wielkie osiągnięcie - przede wszystkim mediów. Nic tak jak obraz dostarczany przez media tradycyjne i elektroniczne, społecznościowe, nie uświadamia ludziom rozmiarów dramatu i ludzkiego nieszczęścia. Media utrudniają odwracanie wzroku. Uważam, że tu jest źródło optymizmu. Chociaż trzeba też widzieć, że Polacy w bardzo małym procencie gotowi są otwierać granice przed obcymi.

Ale zawiesza pan głos.

Żyjemy w świecie masowych przemieszczeń, masowych migracji w wyniku problemów ekologicznych, niedorozwoju i konfliktów. To już teraz powoduje wypychanie z ich domów setek tysięcy, milionów ludzi. Już teraz szacuje się, że w świecie jest ponad 80 milionów ludzi, którzy są migrantami. W Europie to wciąż jest bardzo mały procent, łącznie z milionem uchodźców i migrantów, których przyjęła pani Merkel. Stoimy jednak wobec dramatycznych problemów, które są problemami jutra, pojutrza. Ale to wciąż nie jest argument, którym dzisiaj możemy trafić do społeczeństwa, zresztą w Europie Zachodniej też nie.

Gdyby się pojawiło zjawisko masowej migracji w milionowej skali, reakcja większości społeczeństw w Europie byłaby dziś mniej więcej taka jak Polaków, czyli negatywna. Pojawiłoby się społeczne oczekiwanie, że musimy się temu przeciwstawić. Oczywiście, sama ochrona granic i stawianie zasieków nie jest tu żadną odpowiedzią. Odpowiedzią może być przede wszystkim pomoc krajom w Afryce, czy na Bliskim Wschodzie, stabilizacja, masowa pomoc również rozwojowa, ochrona środowiska, odwrócenie zmian klimatycznych. Bez tego się nie uchronimy przed naprawdę masowym napływem migrantów. Ale to wciąż jest problem jutra.

W tym kierunku dość wyraźnie ewoluowała polityka migracyjna Unii Europejskiej od kryzysu 2015 roku. Przy okazji jako Unia Europejska dokonaliśmy "outsourcingu" ochrony granic do krajów Afryki Północnej - Libii, czy Algierii...

…albo do Turcji.

To, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, znów przybliża kryzys do granicy UE, nie dzieje się poza nią, jak na przykład wypychanie przez Algierię uchodźców na Saharę, zresztą z unijnym przyzwoleniem i wsparciem finansowym.

I przy naszym unijnym milczeniu i odwracaniu wzroku. Przy czym to nie jest pierwszy raz. Trzeba przypomnieć druty kolczaste na granicy węgiersko-serbskiej i odcięcie drogi bałkańskiej, nie mówiąc o wielkim cmentarzysku Morza Śródziemnego. W tej chwili trzeba uznać, że Unia Europejska popiera politykę polskich władz. Mieliśmy wizytę Charlesa Michela, przewodniczącego Rady Europejskiej, który poparł tę politykę i zapowiedział - wbrew przewodniczącej Komisji Europejskiej - że Unia będzie rozmawiała w sprawie współfinansowania muru na polskiej granicy.

Widzimy więc, jak daleko zdążyła się posunąć Unia. Ale nie tylko Unia. Nie słyszymy protestu w Niemczech przeciwko polityce polskich władz. Holandia, która bardzo aktywnie potępia politykę władz polskich, jeżeli chodzi o łamanie zasad praworządności, równocześnie popiera to, co dzieje się na granicy. Bo to Holandia jest poza Niemcami głównym kierunkiem tej migracji. To trzeba widzieć.

I co można zrobić z tym widokiem?

Przyjąć fakty. Myślę, że jest pewien podział pracy: są ludzie, którzy w żadnym wypadku nie muszą i nie powinni brać pod uwagę kryteriów politycznych, czy nawet społecznych. Ludzie, którzy mają prawo i mają rację. I którzy kierują się oburzeniem moralnym i reagują na to, co widzą. Powinni oni wywierać presję na polityków, aby nie dopuszczać do zezwierzęcenia ich polityki. Należy się podziw i głęboka wdzięczność dla organizacji i tych, którzy ratują ludzi i nasz honor.

Czy to musi polegać na koncesjonowaniu populizmu, albo próbach neutralizowania go przez pewne ukłony w tym kierunku?

Kiedy większość społeczeństw europejskich się boi - choć w różnym stopniu - i nie chce masowego napływu migrantów, to ja bym się zastanowił przed nazywaniem tego populizmem.

To są strachy, obawy, które mają głębokie źródła kulturowe i które są wzmacniane wieloma, nakładającymi się kryzysami ostatnich dekad. Szlachetne wizje otwartych granic, wielokulturowości oparte na przykładach paru krajów, w których doskonale współistnieją różne kultury, różne religie, to nie jest dla ludzi argument, kiedy chodzi konkretnie o ich los. Innego świata, innego społeczeństwa nie mamy. Trzeba na te obawy, lęki reagować, ale reagować bez potępiania, bez poczucia wyższości.

Czyli jak?

Nie możemy przymykać oczu na tragedie ludzi, którzy znaleźli się na terenie Polski i na jej granicy. I uświadamiać społeczeństwu, że to jest problem polskiej odpowiedzialności. Ale jednocześnie nie możemy ignorować problemu masowego oszustwa, jakiego dopuścił się reżim Łukaszenki, sprowadzając ludzi z takich krajów jak Afganistan, Irak czy Syria.

I nie chodzi o pomoc gangsterom, jak Kadafi, który był tolerowany przez Europę dopóki blokował przepływ migracji subsaharyjskiej do Europy, czym dziś zajmują się władze Algierii czy lokalni watażkowie w Libii. Powinniśmy myśleć, jak wspólnie z tymi krajami zapewnić stabilizację i rozwój całych regionów będących dziś źródłem migracji. To jest długofalowy projekt o ogromnej skali, ale bez tego nie rozwiąże się dramatycznych problemów, wobec których stajemy w obliczu destabilizacji Południa świata, w wyniku ekologicznych zmian, wojen wewnętrznych i zewnętrznych, niedorozwoju ekonomicznego.

Kryzys migracyjny, czy raczej rodzaj reakcji na niego, jaki zaprezentowały polskie władze, umocni PiS w sensie sondażowym?

Sondaże nie są obecnie przychylne dla władzy. Jest wiele czynników, które się na to składają – z pewnością liczy się również osłabienie strachu społeczeństwa. Ale w badaniach widać również problem epidemii Covid-19 i nieudolności władzy w radzeniu sobie z nią - oraz coraz bardziej dramatyczny dla wielu ludzi problem inflacji. Widzimy więc silne czynniki powodujące, że pewien mit władzy PiS upada. Ale on nie zniknął zupełnie.

Trzeba pamiętać, że ta władza wciąż jest odbierana jako bliska dużej części społeczeństwa. Tej części, którą się dzisiaj najczęściej nazywa klasą ludową. Do zmiany tych postaw sam język anty-PiS-u nie wystarczy. Muszą pojawić się elementy programu pozytywnego skierowanego również do tej części społeczeństwa, która czuje się bliżej PiS ze względów kulturowych, ze względu na politykę ekonomiczną, oraz politykę redystrybucji godności. Tymczasem wciąż mamy w obozie demokracji liberalnej zdecydowanie za mało analiz, które dotyczyłyby realnych fundamentów społecznego poparcia dla PiS.

Okno historyczne dla opozycji może pozostać niezauważone?

Może. A chyba największym problemem pozostaje fakt, że polska opozycja nadal nie jest w stanie się porozumieć. Nie chodzi o stworzenie jednej listy - nie jestem tu zresztą specjalistą, być może dwie listy byłyby nawet lepszym rozwiązaniem – ale o to, żeby pokazywać solidarność. I brać przykład z tego, co się dzieje na Węgrzech, w Czechach, w Izraelu i teraz w Bułgarii. Żeby obalić niebezpieczne, autorytarne, populistyczne rządy, potrzebna jest szeroka i zarazem otwarta koalicja formacji, które poza tym jednym celem mogą mieć ze sobą mało wspólnego. To, jak do jej powstania doprowadzić, powinno być przedmiotem refleksji politycznej i intelektualnej. Podobnie jak to, co doprowadziło do politycznej integracji sił demokratycznych w wymienionych krajach. A takiej refleksji w polskiej opozycji brak. Chodzi o refleksję, która może zapewnić wygraną w sytuacji, w której szkodliwa pod wieloma względami i nieudolna polityka PiS dają opozycji szansę zwycięstwa. Musi ona być gotowa, by z tej szansy skorzystać.

*Aleksander Smolar, emerytowany pracownik naukowy Narodowego Centrum badan Naukowych (CNRS) w Paryżu. Były prezes Fundacji Batorego. Współzałożyciel Europejskiej Rady Polityki Międzynarodowej (ECFR)