Szef Human Rights Watch: Migranci? Kryzys został sfabrykowany, jest bardzo wygodny dla rządzących
Skrajna prawica odkryła, że migranci to temat, który podoba się populistycznemu elektoratowi. Rasizm i islamofobia często idą z tym w parze. Bo gdy Ukraińcy przyjeżdżają do Polski – biali chrześcijanie – to nie jest wielki problem. Ale kiedy przyjadą Irakijczycy, niebo wali się na głowę
Stan praw człowieka badają w 90 krajach świata. Prawnicy Human Rights Watch patrzą na nasz kryzys uchodźczy z dużej perspektywy. Ale może to nie jest kryzys - uchodźczy, jak nam się wmawia - tylko kryzys naszej rodzimej władzy i państwa? Rozmowa z Kennethem Rothem, prawnikiem, od 1993 roku szefem Human Rights Watch i Lydią Gall, autorką raportu HRW nt. łamania praw na granicy polsko-białoruskiej.
Krzysztof Boczek: W ilu krajach widział pan już takie traktowanie migrantów - jako zagrożenie - przez polityków prawicowych?
Kenneth Roth*: Nie mogę podać konkretnej liczby, ale wedle tego wzorca postępowania skrajna prawica odwraca uwagę od swoich politycznych wpadek. Polski rząd działa właśnie tak – jest pod presją społeczeństwa i Unii Europejskiej. W kwestiach aborcji, niezależności systemu sprawiedliwości, praw osób LGBT+, czy problemów gospodarczych. Gdy Łukaszenko zaczął wysyłać migrantów na granicę, zrobił prezent polskiemu rządowi – nadarzyła się okazja do zmiany tematu, odwrócenia uwagi. Szansa na stworzenie atmosfery kryzysu, kiedy z żadnym „kryzysem” nie mamy do czynienia.
By sytuację pokazać w perspektywie – według naszych szacunków, przy granicy Polski i Białorusi mieliśmy do czynienia z ok. 7 tysiącami migrantów. To kropla w morzu.
[Według szacunków niemieckich władz - w ciągu 2020 do Niemiec dotarło ponad 10 tys. migrantów, którzy przekroczyli granicę polsko-białoruską - red.]
Połowę mniej migrantów dotarło do Polski rok wcześniej. Nikt nie może twierdzić, że 7 tys. ludzi to kryzys. Gdyby oni przedostawali się przez lotniska, nikt by ich nawet nie zauważył. A tak się dzieje przecież w Europie – olbrzymie liczby migrantów dostają się tutaj samolotami. I nie ma kryzysu.
Tymczasem polskie społeczeństwo się kurczy – między 2010, a 2020 Polska straciła ok. 90 tys. ludzi. I jeśli dodatkowo te 7 tys. porównamy z 38 milionami Polaków, to procenty wychodzą minimalne. Ten kryzys został więc sfabrykowany. Jest bardzo wygodny dla rządzących.
Przekroczenia granicy są widoczne, regularne, więc polski rząd stwierdził, że na tym może zyskać.
Tak samo robią inne rządy skrajnie prawicowe na świecie. Np. Salvini (Matteo, 2018-19 wicepremier i minister spraw wewnętrznych Włoch – red.) za każdym razem, gdy do brzegów Italii przypływała łódź, nawet z 40 ludźmi na pokładzie, to wznosił alarm. Bo to „kryzys”. Trump robił to samo...
Przeczytaj także:
Kropla w morzu bogactwa
Ale w USA rzeczywiście mają problem z nielegalną imigracją.
KR: Ale tak jest od lat i nic się w tym nie zmienia. Przygniatająca większość - ponad 3/4 z nich – jest w USA 10 lat i więcej. Oni stali się Amerykanami, choć bez dokumentów. Mają pracę, dzieci, kredyty, są członkami społeczności lokalnych... . To nie jest żaden kryzys. A Trump próbował wmówić, że każdy migrant bez dokumentów w USA to rasista, morderca albo diler narkotyków.
A inne kraje w centralnej Europie, zwłaszcza Węgry, działają podobnie?
Lydia Gall*: Między 2014 a 2015 Orbán stracił bardzo znacząco poparcie społeczne. Był w kłopocie. I gdy w 2015 ludzie z Kosowa zaczęli przychodzić na Węgry, bo plotki mówiły, że dostaną azyl w Niemczech, a latem 2015 miały miejsce już masowe migracje przez Bałkany, to był to też podarek dla Orbána. Miał możliwość odwrócenia uwagi. Stał się antyislamski, homofobiczny, kreował się na obrońcę granic Europy.
Węgrzy to kupili – Orbán kontroluje media, więc miał ułatwione zadanie. Jego popularność zaczęła rosnąć. To był bardzo populistyczny ruch.
A Chorwacja? Mają prawicowy rząd, a na ich granicy pogranicznicy są bardzo brutalni - biją migrantów.
LG: Push-backi odnotowujemy na granicach Chorwacji od 2015 roku. Te działania są standardowe dla takich rządów. Unia patrzy na to przez palce. I dlatego te praktyki nadal istnieją, bo w jakimś stopniu są akceptowane przez instytucje unijne - nie ma żadnych sankcji nakładanych za to.
Bogaci zamykają oczy
Właśnie – słowa i wartości EU nie idą w parze z czynami. Jak z perspektywy USA wygląda ta kwestia?
KR: Parlament Europejski próbuje bronić praw migrantów i ten głos słychać, jeśli to naprawdę ludzie szukający azylu, a nie migranci ekonomiczni. Ale kraje UE z jednej strony twierdzą, że popierają międzynarodowe prawa uchodźców, a z drugiej strony robią to, co możliwe, by nie dopuścić do przekroczenia granicy.
Frontex – agencja najbliżej tych wydarzeń - zaadaptowała strategię przymykania oczu, zakładania ciemnych okularów - udają, że nie widzą push-backów. Mają prawo monitorować to, co dzieje się na granicach, ale w jakiś sposób uznają, że to nie pozwala im na dochodzenie prawdy. Czyli jakby mogli się tylko rozglądać dookoła, ale już nie mogli zadawać pytań.
Frontex nie zauważy łamania międzynarodowych praw uchodźców, chyba że jest ono bezdyskusyjne.
A tak się nigdy nie dzieje. Bo rządy prawie zawsze zaprzeczają, że dokonują push-backów. I z perspektywy Frontexu to wystarczy, by stwierdzić: push-backi nie mają miejsca.
Łatwiej kłamać niż stawić czoła skrajnej prawicy
Nasz rząd przyznaje: my robimy push-backi. Robił to nawet, zanim wprowadził w życie niekonstytucyjną ustawę zezwalającą na te praktyki.
KR: Push-backi są bezczelnie nielegalne, więc rządy muszą coś robić, by je prowadzić. W Grecji po prostu zaprzeczają, że to się dzieje. Kłamią.
W Polsce rząd tłumaczy, że to stan wyjątkowy, choć przecież 7 tys. to żadna nadzwyczajna sytuacja.
Kiedyś Trump, a teraz Biden – tłumaczą je covidem.
Prezydent Biden akceptuje push-backi na granicy z Meksykiem?
KR: Używają innej terminologii. Nazywają to programem „zostań w Meksyku”. Czyli ludzie mogą aplikować o azyl, ale muszą przebywać we własnym kraju, choć czekanie na granicy meksykańskiej jest niebezpieczne.
Trump po prostu to robił. Biden zatrzymał push-backi, a teraz ta procedura jest w sądzie i czeka na powtórne wprowadzenie. Ale pewną część ludzi, głównie mężczyzn, nadal odsyłają z powrotem do Meksyku, głównie tłumacząc to obostrzeniami covidowymi. Tak jakby migranci nie mogli być ani testowani, ani szczepieni, co byłoby znacznie bezpieczniejsze. Tak więc Biden używa pewnych wymówek, by kontynuować robotę Trumpa.
Adoptuje jego politykę, bo obawia się ataków ze strony skrajnej prawicy.
Tak samo postępuje Macron, którego największym wyzwaniem jest wygrać następne wybory prezydenckie. A zagrożenie płynie ze strony skrajnej prawicy. Stara się więc wzmocnić, przyjmując ich politykę.
Nie słyszałem o takich postępowaniach w Ameryce Południowej, czy w Afryce. Gdy ostatnio oglądałem listę krajów, które przyjęły największą liczbę uchodźców, z bogatych państw Zachodu były tam tylko Niemcy. Reszta to kraje biedne.
KR: Takie postępowanie dominuje w krajach Zachodu. Ale niektóre jego elementy pojawiają się też w innych państwach. Np. Turcja, która ma ok. 3,5 mln uchodźców, stosuje push-backi wobec Afgańczyków i niektórych Syryjczyków.
W Kenii ich nie używają, ale naciskają na Somalijczyków, by wrócili do swojego kraju. Generalizując, kraje takie jak Kenia czy Uganda są bardzo hojne dla uchodźców - mogą ich przyjmować miliony i raczej nie narzekają.
A taki Liban – na szczycie tego rankingu - przyjął migrantów w liczbie ok. 30 proc. swojej populacji (tak jakby Polska przyjęła ok. 11,4 mln uchodźców – red.).
Tymczasem rząd polski mając na granicy 7 tys. osób robi z tego katastrofę.
30 lat temu Polska przyjęła 80 tys. Czeczenów
W porównaniu z tymi krajami Afryki czy Bliskiego Wschodu jesteśmy bogaci. Biedni potrafią pomagać uchodźcom, a bogaci już nie?
KR: Bo to nie jest kwestia możliwości, a polityki. Skrajna prawica odkryła, że migranci to temat, który podoba się populistycznemu elektoratowi. Rasizm i islamofobia często idą z tym w parze. Bo gdy Ukraińcy przyjeżdżają do Polski – biali chrześcijanie – to nie jest wielki problem. Ale kiedy przyjadą Irakijczycy, niebo wali się na głowę.
Obecnie w tych środowiskach na popularności zyskuje teoria, że migranci nas zastąpią. Biorąc pod uwagę liczby, to jest śmieszne. Po drugie, migracje zawsze były na świecie, populacje mieszały się i żadna kultura nie jest od tego wolna.
Ale skrajna prawica uważa, że populacje są statyczne, a zaburzenie tego jest groźne. W USA to mniej istotne, bo przecież cały kraj to imigranci, a coś takiego jak etniczny Amerykanin właściwie nie istnieje. Ludzie patrzą na mnie i mówią: jestem Amerykaninem. Ale ja nim jestem od 2 pokoleń. To dwie minuty w perspektywie historycznej. Czy więc ja podkopuję amerykańską kulturę?
Pod koniec lat 90. i na początku tego wieku, gdy PKB Polski było 3-4-krotnie niższe niż obecnie, byliśmy w stanie przyjąć ok. 80 tys. uchodźców z Czeczenii, w której toczyła się wojna. I nie było problemu.
KR: I to byli też muzułmanie.
Właśnie. Teraz, przy znacznie mniejszych liczbach migrantów jest problem. I to także na Węgrzech, we Francji, Włoszech... Z czego to się bierze?
KR: Jeśli chodzi o Czeczenów, to jeden element był istotny – wrażliwość na prześladowania w Rosji. Polacy też to pamiętają, więc wyobrażam sobie sympatię do innych ofiar Moskwy, pewną identyfikację z nimi, czego nie ma teraz.
Po drugie – wydaje mi się, że skrajna prawica wtedy nie zdawała sobie sprawy, że migrantów może przekształcić w broń – nie mieli takiego planu politycznego.
Jaki plan ma dziś polski rząd? Walka z aborcją, osobami LGBT? To nie program. Rząd teraz się broni i skalkulowali sobie, że jeśli zamiast tego będą mówili o migrantach to spodoba się to ich wyborcom.
LG: Jestem emigrantką z Węgier do Szwecji, więc znam też tę sytuację. Tam jest długa tradycja przyjmowania migrantów, od lat 60. To regularne migracje, np. kiedyś z krajów byłej Jugosławii, a przez dekady z Iraku, Iranu itp. To właściwie w Szwecji tradycja. Ale to też oznacza, że Szwedzi muszą sobie dawać radę z integrowaniem tych społeczności. I tutaj prawica znajduje powód do narzekań.
Paradoks, że migranci często pozytywnie wpływają na nowe społeczności. Co można o tym powiedzieć?
KR: Ludzie, którzy są w stanie wyjechać do innych krajów, mają duży potencjał i go wykorzystują. Nic w tym dziwnego, że wpływają korzystnie na swoje nowe społeczność i cały kraj. W Dolinie Krzemowej większość CEO (prezesów – red.) to nie Amerykanie. W USA znajdziesz wielu lekarzy-migrantów. To istotne zwłaszcza w czasach, gdy personelu medycznego wszędzie brak. Co byśmy zrobili bez pielęgniarek z Filipin?
W Europie dodatkowo mamy kryzys demograficzny, społeczeństwo starzeje się, nie ma zastępowalności pokoleń. By społeczność się nie kurczyła, przeciętna kobieta powinna urodzić 2,1 dziecka, a cała Europa jest daleko poniżej tego poziomu. Jedynie w krajach rozwiniętych, które przyjmują migrantów, społeczeństwa się nie kurczą.
Bez migracji EU miałaby spore problemy np. brak rąk do pracy. Nawet Japonia – przypuszczam, że najbardziej homogeniczny kraj na świecie – musiał zaakceptować migrantów. Bo inaczej ich ekonomia by się kurczyła.
Opowiadajcie o ludziach
Skoro straszenie migrantami jest takie uniwersalne w krajach Zachodu, to jak temu uniwersalnie zapobiegać?
KR: Skrajna prawica zawsze chce mówić o „hordach” imigrantów, „inwazji” itd. Te wielkie słowa nie odzwierciedlają rzeczywistości, ale mają za zadanie dehumanizować tych ludzi. Przeciwdziałać temu można, pokazując, że to są ludzie. Bo to często umyka w debacie.
Czyli trzeba skupiać się na pojedynczych osobach, opowiadać ich historie: kim są, co robią, co czują.
Kiedy odbiorca zobaczy w nich człowieka, kogoś, kto może obok niego mieszkać, to łatwiej poczuje do nich sympatię, zrozumie ich.
LG: Trzeba pokazać, że to ludzie jak ja czy ty. Historie ich pokazujące nie muszą się tylko skupiać na cierpieniu i niedoli. Niech to będzie czeczeński piekarz, który opowie o sobie, albo syryjski lekarz w Polsce. Trzeba pokazać, jak dotarli do naszego kraju, jak pozytywnie wpłynęli na jego rozwój. Takie historie są istotne. Nie każdy ma imigranta sąsiada.
Jeśli mamy do czynienia z jakimkolwiek kryzysem obecnie, to jest to kryzys istot ludzkich. Bo to są normalni ludzie.
Co przyniesie najbliższa przyszłość?
KR: Autokraci tego świata są w defensywie. Bo nie pomagają ludziom, a tylko stosują taktyki odwracania uwagi. Wszystko, co robi rząd w Polsce, to negatywna agenda – atakowanie praw kobiet, osób LGB, sędziów, migrantów – to nie służy obywatelom. A ludzie w końcu zauważają, że autokraci pomagają głównie sobie, nie im.
Polski rząd jest w defensywie także z powodu protestów i presji Unii. Podobnie w defensywie jest Orbaán, Erdoğan w Turcji, a Trump już przegrał. I jeśli rozejrzysz się po świecie to widać ludzi, którzy bronią demokracji na ulicach. To naprawdę trudne czasy dla autokratów.
Kenneth Roth – prawnik, prokurator, od 1993 r. szef Human Rights Watch – międzynarodowej organizacji, która prowadzi badania i wsparcie prawne w kwestiach praw człowieka w 90 krajach świata. Prowadził liczne misje i śledztwa dotyczące łamania tych praw. Rodzice Kenneth'a byli żydowskimi uchodźcami z Niemiec.
Lydia Gall – prawniczka z Human Right Watchs zajmująca się badaniem rejonu Europy Wschodniej i Zachodnich Bałkanów.
Jest autorką raportu HRW nt. łamania praw na granicy polsko-białoruskiej.
Ślązak, z pierwszego wykształcenia górnik, potem geograf, fotoreporter, szkoleniowiec, a przede wszystkim dziennikarz, od początku piszący o podróżach i rozwoju, a od kilkunastu lat głównie o służbie zdrowia i mediach. Zaczynał w Gazecie Wyborczej w Katowicach, potem autor w kilkudziesięciu tytułach, od lat stały współpracownik PRESS, SENS, Służba Zdrowia. W tym zawodzie ceni niezależność.
Ślązak, z pierwszego wykształcenia górnik, potem geograf, fotoreporter, szkoleniowiec, a przede wszystkim dziennikarz, od początku piszący o podróżach i rozwoju, a od kilkunastu lat głównie o służbie zdrowia i mediach. Zaczynał w Gazecie Wyborczej w Katowicach, potem autor w kilkudziesięciu tytułach, od lat stały współpracownik PRESS, SENS, Służba Zdrowia. W tym zawodzie ceni niezależność.
Komentarze