Jarosław Flis: Teorie spiskowe o sfałszowanych wyborach bardzo szkodzą Platformie

Temperaturę polskiej debaty publicznej od kilkunastu dni podgrzewają do stanu wrzenia oskarżenia o możliwym fałszerstwie wyborów prezydenckich na korzyść Karola Nawrockiego. Formułują je niektórzy politycy Koalicji Obywatelskiej z Romanem Giertychem na czele, nie dystansował się od nich (aż do piątku 27 czerwca) premier Donald Tusk, a prokurator generalny i minister sprawiedliwości Adam Bodnar polecił sprawdzić komisje wyborcze uznane za podejrzane w analizie dr. Krzysztofa Kontka.

Szkopuł w tym, że analiza Kontka ma wiele wad w praktyce dyskwalifikujących jej wnioski, o czym na łamach OKO.press szeroko i szczegółowo pisał Piotr Pacewicz. Natomiast rzeczywiste zidentyfikowane anomalie dotyczą zaledwie nieco ponad 100 komisji wyborczych, zaś stwierdzone błędy i nieprawidłowości mają znikomy wpływ na wynik głosowania i żadnego wpływu na wynik wyborów, co wskazuje w swoim raporcie również Fundacja Batorego.

W OKO.press rozmawiamy ze współautorem – obok Dominika Batorskiego i Piotra Szulca – raportu Batorego Jarosławem Flisem.

Przeliczanie wszystkich głosów? To pomysł podobny do wyborów kopertowych

Dominika Sitnicka, OKO.press: Czy pana zdaniem postulat przeliczenia wszystkich głosów jest w ogóle realny?

Prof. Jarosław Flis: Jest nie tylko nierealny, ale przede wszystkim bardzo wątpliwy. Problem nastręczają już same kwestie prawne, ale zakładam, że przy odpowiedniej determinacji są one do przewalczenia. Najważniejsze jest to, że wybory to po prostu gigantyczne przedsięwzięcie. Czy osoby, które postulują przeliczenie wszystkich głosów jeszcze raz, są w stanie powiedzieć, ile osób w tym procesie uczestniczy? Ile miesięcy zajęło jego przygotowanie? Czy te głosy miałyby liczyć jeszcze raz te same komisje? Czy mielibyśmy utworzyć jakieś nowe komisje? Kto je będzie sprawdzał? I jak zamierzamy uruchomić cały proces rekrutacji, ustalić liczbę potrzebnych osób, tego, jakie mają spełnić kryteria? Jak tym osobom płacić, gdzie to się ma odbywać?

W organizowaniu wyborów uczestniczą setki tysięcy osób przez kilka miesięcy. To jest największe logistycznie przedsięwzięcie naszego państwa, które praktykujemy od ponad 20 lat. Wszyscy w związku z tym mniej więcej wiemy, co należy robić i jak to ma wyglądać. A my w tej chwili mówimy o jakiejś całkowicie nowej procedurze, której nikt nigdy wcześniej nie prowadził.

To postulat rzucony przez kogoś, kto nie wie, że to jest niewykonalne.

Ale wiemy, że są nieprawidłowości – wyszły przecież w kilkunastu komisjach, gdzie zarządzono oględziny. Nie chcemy znać dokładnego wyniku wyborów?

Jest ogromna różnica między liczeniem w wybranych komisjach a przeliczaniem wszystkich głosów. Fundamentalne pytanie brzmi: po co mielibyśmy to robić? To próba zastosowania końskiej terapii bez zastanowienia nad tym, co pacjentowi dolega.

Bo co się właściwie wydarzyło w tych wyborach? Rzeczywiście wykryto przypadki, w których zamieniono wyniki wyborów, co nazywam sobie „przekrętami wyborczymi”. Okazało się też, że w poprzednich wyborach – np. w 2010 roku, gdy wygrał Komorowski – też do takich sytuacji dochodziło, tylko nikt nie zwrócił na nie uwagi. Bardzo dobrze, że zostało to wykryte, bo to oznacza, że w kolejnych latach członkowie komisji będą na to wyczuleni albo do systemu wprowadzimy kolejne zabezpieczenia. To jest oczywiście rzecz, którą należy przeliczyć, tylko trzeba zidentyfikować te miejsca, w których do takich sytuacji doszło. W całej Polsce jest ich maksymalnie kilkadziesiąt, a najprawdopodobniej kilkanaście. Wszystkie jesteśmy w stanie namierzyć przy pomocy modelu.

Widać je, bo – sądząc po sytuacji w komisjach o podobnych wynikach w pierwszej turze – doszło do jakiejś zmiany nie tylko drastycznej, lecz też i bardzo charakterystycznej. Na przykład: w jednym miejscu Nawrocki miał 19 pkt proc. przewagi, a według modelu powinien mieć tyle Trzaskowski, a nie odwrotnie. Różnice występują w obie strony i to wszystko już zostało przeliczone.

Można wskazać konkretne przykłady – chociażby w gminie Inowrocław, w świetlicy w Miechowicach. Według modelu dla całej Polski Nawrocki powinien mieć tam 18 pkt proc. przewagi, a przewaga wynosi 18,4 – tyle że nie jego, tylko Trzaskowskiego. I oczywiście w drugą stronę też są takie przypadki – one zostały już przeanalizowane. Zostały, bo tam, gdzie ktoś wygrał, nikt nie podważa wyników. Wygrani nie zgłaszają protestów. Rozumiem, że w Inowrocławiu nikt nie zgłaszał protestu – bo i po co, skoro ich kandydat zwyciężył. Nawet jeśli chodziło o setkę głosów, które stracił Nawrocki. Tymi przypadkami mało kto się przejmuje. Natomiast drugą stronę to boli.

W analizie przygotowanej dla Fundacji Batorego wspólnie ze socjologiem Dominikiem Batorskim i statystykiem Piotrem Szulcem wyliczyliśmy, że komisji, w których odstępstwa od wzoru wykraczają poza standard, jest 138. W większości zresztą na korzyść Trzaskowskiego. Także bilans odstępstw jest na jego korzyść, lecz to tylko 2215 głosów.

Ale są też takie przypadki jak w Bielsku-Białej.

Taka partyzantka oczywiście się zdarza, czasem z niedopatrzenia, czasem z rozgorączkowania. Sam zetknąłem się w życiu z kilkoma takimi przypadkami. Widziałem dwa protokoły z komisji, w których ktoś partii rządzącej wpisał równe zero. Tak po prostu. I później oczywiście okazało się, że to nieprawda. Moja ulubiona historia to opowieść polityka, senatora, który w latach 90. był w komitecie poparcia dla jednego z kandydatów na prezydenta. I ten polityk w poniedziałek powyborczy poszedł do warzywniaka pod swoim domem i słyszy od pani sprzedawczyni: panie senatorze, na pewno wygramy, byłam w komisji i sama dorzuciłam dwadzieścia głosów!

I tak to niestety wygląda. Ludzie mają poczucie krzywdy, uważają, że gra jest nieuczciwa i że trzeba wyrównać szanse. Przed laty studentka opowiadała mi historię o tym, jak przedstawiciel partii antyestablishmentowej dorzucał swojemu kandydatowi co szósty głos oddany na jego przeciwnika. Członkowie komisji liczyli sobie indywidualnie swoją pulę głosów, a on z tego poczucia krzywdy zrobił sobie usprawiedliwienie dla łamania prawa.

Ale zgodnie z przepisami oni nie mogą dzielić tych głosów i liczyć sobie w podgrupach.

Prawda jest taka, że przepisy są przez część pracujących w komisjach postrzegane jako zbyt rygorystyczne i dlatego nie zawsze są stosowane. Wiemy to od obserwatorów wyborów. Pewnie w większości miejsc stosujemy się do przepisów, ale w niektórych ktoś pójdzie na łatwiznę, a ktoś rozgorączkowany to wykorzysta.

No dobrze, ale obraz, który pan właśnie rozpościera, przemawia za tym, żeby przeliczyć jeszcze raz głosy.

Tylko że to wszystko nadal odbywa się na małą skalę. Mówimy o procesach, w których uczestniczą tysiące ludzi, więc mówimy o pojedynczych przypadkach. To oczywiście nie znaczy, że temat jest zamknięty. Zdarzają się sytuacje, że ktoś na końcu dopisuje 20 głosów osób, które faktycznie nie przyszły.

W komisji ktoś mówi: „Dobra, dorzućmy 20 głosów”. I wybierają przypadkowe nazwiska z listy, podpisują się i dorzucają karty. Teoretycznie jest to możliwe. Można sobie wyobrazić, że także w ten sposób dochodzi do nieprawidłowości.

Jednym z poszlakowych przykładów są wybory wójtów. Mam taką teorię: statystycznie zauważalna jest nadreprezentacja urzędujących wójtów, którzy walkę o reelekcję wygrali minimalnie – między 50 a 50,5 procent. Jest ich wyraźnie więcej niż tych, którzy przegrali i mieli od 49,5 do 50. Tymczasem zgodnie z rozkładem statystycznym powinno być ich po równo. Więc pytanie: dlaczego akurat w tym miejscu jest tak mało przegranych, którym tylko minimalnie zabrakło głosów do zwycięstwa?

Załóżmy: w gminie jest jedna komisja obsadzona przez „swoich ludzi”. Spływają wyniki z innych komisji. Informatyk przekazuje je wójtowi na bieżąco i wiadomo, jaka jest przewaga. I jeśli dodanie 20 głosów w tej ostatniej komisji zapewni zwycięstwo – to może ktoś to zrobi. Ale jeśli brakuje 300 głosów – to nikt się nie będzie narażał. Nie wiadomo, czy ktoś nie nagrywa, czy ktoś się nie wyłamie. Problem polega na tym, że jeśli ktoś sobie wyobraża całą armię takich „partyzanckich” oszustów, to musi mieć świadomość, że nie da się ich namierzyć ani tego wykryć przez przeliczenie głosów – ono pokaże, że wszystko jest w porządku.

Za przeliczeniem głosów muszą stać jakieś uprawdopodobnione hipotezy.

Może pan wskazać jakiś przykład?

Tak było w 2014 roku. Przypomnę: po zaskakujących wynikach wyborów samorządowych wybuchła afera, łącznie z okupacją PKW przez przekonanych, że to sitwa ludowców z PSL kasowała głosy oddane na PiS. Lecz była też konkurencyjna hipoteza – w wyborach sejmikowych i powiatowych karta do głosowania miała postać książeczki i część osób stawiała krzyżyki na każdej stronie a część tylko na pierwszej. Weryfikacja wymagała przeliczenia głosów. Wylosowano 100 komisji i też brałem w tym udział – pamiętam liczenie głosów w archiwach w Milanówku i w Kielcach. Już po godzinie było jasne, że nie ma żadnych masowych fałszerstw na szkodę PiS. Lecz pracę trzeba było skończyć. To była robota głupiego – wertowanie stosu papierów z przekonaniem, że dobrze się wie, jaki będzie rezultat.

Teraz z kolei jest pomysł, żeby znowu przeliczyć wszystko od początku.

Tam, gdzie wyniki w komisjach były zamienione, nie występowały inne nieprawidłowości. Najbardziej spektakularne przypadki – jak te w Krakowie, od którego wszystko się zaczęło – wyglądają na zwykły błąd pisarski. Ktoś mi tłumaczył, że w księgowości nie zapisuje się „winien” i „ma” jedno pod drugim, tylko w oddzielnych kolumnach, żeby się nie pomyliło. A tu bywało tak, że raz zapisywano najpierw tego, kto miał więcej głosów, a raz alfabetycznie – i stąd pewnie te nieścisłości.

W tych wyborach wykryto anomalie, bo ludzie uważnie patrzyli, tworzyli algorytmy, porównywali model z rzeczywistością. W 99 proc. komisji wszystko się zgadza, ale w ułamku procenta – już nie. I te odstępstwa mają różne przyczyny.

Na przykład w miejscowościach turystycznych sytuacja jest specyficzna. Ludzie przyjeżdżają na wakacje w maju i nie siedzą tam przez trzy tygodnie, więc wyjeżdżają przed drugą turą, a na ich miejsce przyjeżdżają inni. W czerwcu przyjeżdża pewnie więcej osób niż w maju. To wpływa na wyniki.

Albo inny przykład – komisja w Orzyszu. Model wskazywał, że Nawrocki powinien wygrać różnicą 40 punktów procentowych, a wygrał tylko dziewięcioma. Co się stało? Najprawdopodobniej między pierwszą a drugą turą wojsko wyjechało z poligonu. Liczba wyborców spadła o połowę, więc wynik się przechylił.

I to wszystko pokazuje, że jeżeli ktoś mówi o spisku obejmującym setki tysięcy ludzi – np. po 10 w każdej komisji – to rodzi się pytanie: jak potem dobrać setki tysięcy uczciwych ludzi, żeby znowu nie powstał spisek? Jak dobierzmy tych ludzi do ponownego przeliczenia, żeby wszyscy im uwierzyli?

Jest taka koncepcja, że wkroczy tutaj prokuratura. Adam Bodnar w tej chwili zawnioskował do SN o oględziny w prawie 1500 komisjach. Ale publicznie formułuje się pomysły, by prokuratura dokonała takich oględzin we wszystkich komisjach.

Czyli państwo polskie nie ma nic lepszego do roboty? I osoby dokonujące takich oględzin też nie będą się mylić? I wszyscy zaufamy takiemu procesowi bardziej, niż wtedy, kiedy głosy przelicza pięć osób delegowanych przez różne komitety wyborcze?

Tu naprawdę trzeba sobie po kolei zadawać wszystkie logiczne pytania, które pojawiały się w 2020 roku przed wyborami kopertowymi. W jakim stopniu taki proces będzie transparentny? Na ile będzie mógł kogokolwiek przekonać do czegokolwiek? I jakie będą tego skutki? Co się wydarzy, jeśli uruchomimy taką potężną machinę i okaże się, że wszystko było dobrze przeliczone? Kto w to uwierzy, a kto i tak pozostanie nieprzekonany?

Wrócę do przykładu wyborów samorządowych z 2014 roku. Przebadałem to na wszystkie strony, jedna dziesiąta moich cytowań naukowych dotyczy tego problemu. Poważne amerykańskie czasopismo opublikowało artykuł, którego jestem współautorem, na temat efektów tzw. książeczki i pierwszeństwa na pierwszej stronie. A widzę, że ten temat nieustannie wraca. Od polityków PiS słyszałem to w ostatnich latach wielokrotnie. Kilka dni temu pytała mnie o to dziennikarka jednego z tożsamościowych prawicowych mediów. Ci ludzie są dalej głęboko przekonani, że straszliwi PSL-owcy oszukiwali w 2014 roku i skręcili wybory.

Za chwilę pojawi się wątek, że przecież nowa władza nie usunęła z prokuratury nominatów Ziobry i oni policzyli tak, żeby było dobrze. Jestem przekonany, że Roman Giertych użyje takiego argumentu.

Roman Giertych prowadzi swoją grę, to na pewno. Czy uważa pan, że Donald Tusk wspiera te teorie?

Wydaje mi się, że premier próbuje grać w grę pt. „Panu Bogu świeczkę, diabłu ogarek”. Wiemy dobrze, że osób nakręconych na teorię o sfałszowanych wyborach nie brakuje. Sam dostaję od nich mejle pełne oburzenia, że to hańba dla mnie jako profesora, że nie akceptuję oczywistej prawdy, że hordy pisowców masowo fałszowały wyniki. Rozumiem, że Donald Tusk nie chce ich do siebie zrazić. Ale nie chce też zrazić tych, którzy widząc to, pukają się w głowę i mówią, że rozgrzebywanie tego jest ostatnią potrzebną nam w tym momencie rzeczą. Chodzi o to, by nie robić tego bez żadnych twardych podstaw, a sytuacje w kilkunastu komisjach na 31 tysięcy nie są taką twardą podstawą.

Część ludzi pamięta przecież Donalda Trumpa i atak na Kapitol. I co wtedy mówili, jak komentowali te wydarzenia ci, którzy teraz podważają wynik wyborów? Co mówili w 2014 roku, gdy sytuacja nie była tak jednoznaczna, a prezydent i Sąd Najwyższy stwierdzili, że wszystko przebiegło genialnie? A jeśli jakieś wybory nadawały się w Polsce do unieważnienia to właśnie wybory samorządowe w 2014 roku. Ale nie ze względu na masowe oszustwa, tylko na systemowy błąd z kartą do głosowania. To dobry moment, by przypomnieć, że zajęło nam 3-4 lata przekonanie Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego, że taka była realna przyczyna anomalii i że po prostu nie można zrobić książeczki w kolejnych wyborach samorządowych. Na początku miałem wrażenie, że rzucam grochem o ścianę. Wciąż słyszałem, że to niemożliwe, że trzeba zrobić inną instrukcję, że jak się ludziom wytłumaczy lepiej, to oni zrozumieją.

Krąży też teoria o tym, że Donald Tusk, Roman Giertych i politycy Platformy wcale nie zmierzają do przeliczenia wszystkich głosów, tylko chcą po prostu zdelegitymizować Nawrockiego.

Nie wiem, jaki jest ich rzeczywisty cel. Jeśli wchodzimy już w spiskowe spekulacje, to w zasadzie najbardziej przekonującą koncepcją jest to, że Roman Giertych jest Konradem Wallenrodem, który owinął sobie Donalda Tuska wokół palca po to, żeby się zemścić na PO-PiS-ie za 2007 rok. I chce doprowadzić do sytuacji, w której w 2027 Tusk i Kaczyński będą musieli się płaszczyć przed Bosakiem i licytować, który z nich więcej zaoferuje mu jako premierowi nowego rządu. Nie, nie – na poważnie na takie ścieżki się nie wybieram.

Rozumiem, że za tym żartem stoi pana głębokie przekonanie, że to, co KO robi wokół wyborów, jest przede wszystkim szkodliwe dla niej samej?

Tak, jestem głęboko przekonany, że to dla nich szkodliwe. Tego rodzaju narracje mogą spajać partie antyestablishmentowe. Te, w których DNA jest przekonanie o tym, że system jest opanowany przez establishment, który gra przeciwko nam, nadużywa samego systemu, by nas oszukać. I w to antyestablishmentowi wyborcy są w stanie uwierzyć. Ale PO to partia, która aspiruje do reprezentowania polskiego establishmentu i w której establishment po prostu pokładał swoje wielkie nadzieje, w którym fabrycznym ustawieniem „dobrze urządzonych” było głosowanie na Rafała Trzaskowskiego. I teraz ta sama partia zaczyna wierzyć, że sfałszowane wybory staną się jakimś mitem założycielskim i odegrają rolę mobilizacyjną.

Mieliście wszystkie narzędzia władzy i nie zwróciliście uwagi na to, jakie prawo wyborcze zostawił wam PiS? Jak tworzone są komisje? Co zrobiliście przez te 1,5 roku? Podjęliście jakąkolwiek próbę, żeby coś zmienić? Żeby tego przypilnować? Od rządzących nie oczekujemy biadolenia, że dali się oszukać, tylko tego, żeby nie dawali się oszukiwać. A to i tak zakładając, że ten establishment jest skłonny uwierzyć w masowe oszustwo wyborcze. A przecież niemała część ich wyborców patrzy na to z niedowierzaniem i uważa to za powielanie najgłupszych spinów ich przeciwników politycznych.

A jednocześnie w badaniu UCE Research wyszło, że ponad 50 proc. badanych uważa, że dobrze by było jeszcze raz dla pewności przeliczyć wszystkie głosy. Ja też mam wrażenie, że ta emocja się rozlewa i nie dotyczy już tylko tzw. twardego elektoratu.

Z punktu widzenia socjologii pytanie ludzi o sprawy, w których się nie orientują, jest absurdalne. Jaka część z nas tak naprawdę śledzi tę dyskusję i w ogóle wie, że jest jakiś problem? A jaka część rozumie, o co w nim tak naprawdę chodzi? Znakomita większość nie wie, o jakiej skali działania w ogóle mówimy. To tak, jakby spytać, czy każdy powinien dostać 100 zł.

Jakiego rodzaju będzie dla nas informacją, kiedy okaże się, że podjęliśmy ten nieludzki wysiłek, przeliczyliśmy i Nawrocki dalej wygrywa, ale trochę mniejszą przewagą? Np. o 30 tysięcy głosów. Albo nawet mniejszą o 100 tysięcy głosów? Co nam to mówi? Tego rodzaju ciężką artylerię trzeba wyciągać, kiedy się ma twarde dowody, a nie sytuacje w kilku komisjach, gdzie ktoś źle wpisał wyniki i kilku partyzantów, którzy przesypali głosy z kupki na kupkę, a którzy ostatecznie też zostali na tym przyłapani. To jest pouczające w całej tej historii.

Zauważyliśmy, że takie rzeczy mogą się zdarzać i za kilka lat członkowie komisji będą na to zwracać uwagę. Tak jak nie wróci książeczka do polskich wyborów, a my jakoś przeżyliśmy jedną kadencję z większościami w części sejmików i powiatów, o których zadecydowali nie wyborcy, lecz losowanie numerów list.

Wiemy też, że musimy zmienić reguły kompletowania komisji, bo to rzecz, która też budzi wątpliwości i trzeba ją naprawić. Nie powinno być tak, że delegaci kandydatów-widmo mają tak silną reprezentację. Byłoby dobrze, gdyby ktoś rzeczywiście został skazany za oszustwo wyborcze, żeby ci zacietrzewieni partyzanci wiedzieli, że takie rzeczy są do wykrycia i że można dostać za to wyrok.

Ale czy nie zdemolowaliśmy właśnie wiary w możliwość zorganizowania uczciwych wyborów?

Nasze emocje polityczne są trochę teatralne. Wiadomo, że trochę osób jest rozgorączkowanych, bo doszło przed tymi wyborami do obcięcia wydatków jednej partii, są jakieś nieustanne przepychanki w PKW, Ryszard Kalisz chodzi po mediach itd. Wszystkie te rzeczy się kumulują i jednym z objawów tego rozedrgania jest ilość odmów w exit pollach. To był ewidentny sygnał, że antyestablishmentowe partie bardzo źle się czują po oddaniu władzy, a w każdym razie źle czuje się ich elektorat. Ale teraz widzimy, że i establishmentowe partie źle czują się po przegranej. Może się okazać, że w kolejnych wyborach wszystkie osoby w komisji będą święcie przekonane, że siedzą tam z oszustami, których nie mogą odpuścić na krok, żeby nie zaczęli dosypywać głosów. To tak nie działa.

Pamiętam rok 2018 – wszyscy byli wtedy niesamowicie nakręceni na śledzenie przekrętów. To były pierwsze wybory za rządów PiS-u, który gmerał wtedy w prawie wyborczym, wprowadził podwójne komisje, urzędników wyborczych. Inna rzecz, że to wszystko okazało się chybionymi pomysłami i de facto wylądowało w koszu. Druga strona była z kolei nakręcona tym, co wydarzyło się w roku 2014. I obydwie strony zorganizowały rzesze obserwatorów, którzy się przyglądali i nic nie znaleźli. Żadna ze stron. I w 2023 roku było to samo.

Ich przybywa, a powinniśmy się zatroszczyć o to, żeby ich ubywało. Dla mnie w tej sprawie najgorsze jest to, że niezależnie od jej wyniku, czy przeliczymy, czy nie przeliczymy, czy po przeliczeniu ubędzie głosów, czy przybędzie głosów któremuś z kandydatów, to i tak doprowadzi to tylko do wzrostu podejrzliwości względem drugiej strony i całego procesu wyborczego.

A może za chwilę te emocje zostaną wyciszone, a wyborcom po prostu zostanie taki powidok, że z tym zwycięstwem Nawrockiego to nie do końca wiadomo jak było.

Tego nie wiem. Ja bym się raczej zastanowił, czy przegrana strona dobrze wykorzystuje swoją energię po porażce. Na studiach psychologicznych uczono mnie takiego schematu – co zrobić po spóźnieniu się na autobus. Są dwie pary nastawień: w przód czy w tył oraz do środka czy na zewnątrz. Reakcja „w tył” i „do środka” mówi: „ja to jestem beznadziejny, zawsze się spóźniam”. „Do przodu” i „do środka” to powiedzenie sobie: „następnym razem muszę wyjść wcześniej”. „Do przodu” i „na zewnątrz” to: „o której jest następny autobus?”. I wreszcie „w tył” i „na zewnątrz”: „te sukinsyny jeżdżą, jak chcą”.

Jeśli przegraliśmy wybory, to ta ostatnia reakcja pewnie trochę pozwoli nam się wyładować, tylko ona niczego nie rozwiązuje. Gdy ktoś chce być prawdziwym przywódcą, to jednak powinien przedstawić swojemu obozowi, jak pójść do przodu, trochę do środka, trochę na zewnątrz. Na poczuciu krzywdy budują się partie antyestablishmentowe. Jeśli nie chce się oddać władzy w 2027 roku, to trzeba myśleć do przodu, a nie do tyłu.