Trzaskowski proponuje rewolucję, Duda straszy elitami. Kogo wybiorą konfederaci?

„Jest taka tendencja, żeby sobie elektorat Konfederacji rozbijać i mówić: część to wolnorynkowcy, część to konserwatyści, część to jacyś libertarianie. Ja myślę o wyborcach Konfederacji inaczej" - mówi OKO.press Tomasz Karoń, strateg polityczny i badacz rynku.

„Ci ludzie nie mają poglądów. Kiedyś to badałem: tak naprawdę to są ludzie, którzy używają tych idei, tylko do tego, żeby wyważyć drzwi. To są po prostu antysystemowcy. Ludzie, których jedynym celem jest awans do nowej elity i zarazem rozwalenie tych elit, które istnieją. Zrozumienie, że Konfederacja to partia właśnie antyelitarna albo antysystemowa, ułatwia komunikowanie się z nimi".

Wyborcy Trzaskowskiego nie rozumieją przerzucania mostów do PiS-u

Agata Szczęśniak, OKO.press: Najważniejsze wnioski po wyborach?

Tomasz Karoń: Trzy rzeczy. Po pierwsze: Polacy rozsmakowali się w głosowaniu – mamy kolejny rekord frekwencji. Po drugie - metropolie nie były do końca zmobilizowane - i to jest wyzwanie dla Rafała Trzaskowskiego.

Po trzecie – na podstawie badania exit poll można stwierdzić, że najstarsi nie poszli licznie, boją się zarazić, tu jest zasób Andrzeja Dudy. I kolejna rzecz - utrzymanie rekordowej frekwencji na wsi. To też wielkie wyzwanie dla obecnego prezydenta

Co to nam mówi o drugiej turze?

Że Duda z Trzaskowskim idą łeb w łeb. Jeden i drugi ma zasoby do wykorzystania, są grupy wyborcze, z których każdy może coś uszczknąć. Trzaskowski ma dostęp do znacznej części wyborców zarówno Hołowni jak i Bosaka. Zresztą trzeba zwrócić uwagę, kogo na samym początku wspomniał Trzaskowski, wspomniał o Bosaku i jego wyborcach.

Wyborcy Konfederacji nie mają poglądów

Takie zwracanie się wprost o poparcie do tych kandydatów, którzy przegrali, w ogóle ma znaczenie? Może to przeceniamy? Szefowa sztabu Roberta Biedronia, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, powiedziała OKO.press, że jego wyborcy to nie worki kartofli.

Celna uwaga. Uzgadnianie, przekazywanie głosów nie przekłada się jeden do jednego, ale zrozumienie elektoratów, ich motywacji i dobrania do tego komunikatu bardzo pomaga. Dobre rozpoznanie, kim są ci wyborcy, jest kluczem, żeby ich pozyskać albo sprawić, żeby zostali w domach.

To co z tymi wyborcami Bosaka?

Jest taka tendencja, żeby sobie ten elektorat Konfederacji rozbijać i mówić: część to wolnorynkowcy, część to konserwatyści, część to jacyś libertarianie. Ja myślę o wyborcach Konfederacji inaczej.

Ci ludzie nie mają poglądów. Kiedyś to badałem: tak naprawdę to są ludzie, którzy używają tych idei, tylko do tego, żeby wyważyć drzwi. To są po prostu antysystemowcy.

Ludzie, których jedynym celem jest awans do nowej elity i zarazem rozwalenie tych elit, które istnieją. Zrozumienie, że Konfederacja to partia właśnie antyelitarna albo antysystemowa, ułatwia komunikowanie się z nimi.

W jaki sposób miałby się skomunikować z nimi Andrzej Duda, który w tej chwili jest jak najbardziej częścią systemu, jednym z najważniejszych przedstawicieli klasy rządzącej?

I tu jest problem dla Andrzeja Dudy i jego wyborców. Wszyscy myślimy, że to pójdzie po linii ideowej, Duda będzie na przykład kusił konserwatyzmem. A to może pójść po tej linii antysystemowości. Pytanie, czy PiS zaprezentuje się jako partia władzy, czy partia, która jest wieczną opozycją.

Na czym może polegać antysystemowość PiS?

PiS się zachowuje tak, jakby był cały czas w opozycji. Jednak ostatnio, trochę przez pandemię, musi odgrywać i odgrywa rolę rządzących, nie może już tak naprawdę kontestować świata dookoła, bo tym światem zarządza.

To jest problem, bo PiS zaczyna być partią władzy całą gębą i to jest zła informacja dla Andrzeja Dudy. Rządzimy, a jednocześnie kontestujemy cały świat dookoła - trudna rola.

Antysystemowość Rafała Trzaskowskiego?

To prostsze. Tutaj jest kwestia zmiany: zmieniamy świat, rozwalamy elity, które teraz nami rządzą i budujemy nową rzeczywistość. No i zapraszamy was do tego zbożnego dzieła. Nie ma co się kłócić o poglądy, najważniejsze jest odsunięcie PiS od władzy.

Widzę próbę zapakowania antysystemowców do zbożnego dzieła zmiany rzeczywistości ponad podziałami, zapakowania ich do anty-PiS. I to można zrobić.

Wydawało się, że Andrzej Duda prowadzi dość słabą kampanię, nie ma nowego pomysłu. Pojechał do Stanów, skąd nic nie przywiózł. TVP prowadziła toporną propagandę na jego rzecz, no i proszę: 43,7 proc.

Kto się spodziewał, że będzie miał mniej? Byli tacy?

Pokażę Panu, jak obstawiali komentatorzy na Twitterze.

Na ten wynik Dudy trzeba spojrzeć od strony kampanii Trzaskowskiego. On był w bardzo trudnej sytuacji. Chciał trochę zdemobilizować elektorat Dudy, co mu się nie do końca udało. Otwierał się na ten elektorat, na jego potrzeby, na symbole poprawy sytuacji ekonomicznej, jak 500 plus. Musiał to robić. A robiąc to, osłabiał mobilizację u siebie. Zrozumiał to pod koniec kampanii.

Nie wiem, czy Pani widziała, jak w Płońsku przemówił do nauczycieli. Zagrał tą „firmą ubezpieczeniową”. Powiedział: to wam się należy godność, to wam się należy szacunek, wy żeście zbudowali ten kraj, nie pozwolimy was niszczyć. Pod koniec kampanii zaczął grać dawną Platformę.

Najsilniejsza emocja: strach przed deklasacją

Co to za „firma ubezpieczeniowa”, o której Pan mówi?

Te wybory pokazały jednoznacznie, że są dwie partie plus pretendent do szczytów władzy, mówię o Hołowni. Te dwie partie mają swoją opowieść. To są dwie firmy ubezpieczeniowe.

Jedni mówią „nie jesteście tacy najgorsi, nie przejmujcie się i tak wrócimy do władzy, ten świat jest wasz, a my zadbamy o wasze interesy i wasze statusowe przewagi", a drudzy: „nie jesteście tacy najgorsi, coś wam się należy, bo jesteście solą tej ziemi".

Te „firmy” tak naprawdę obsługują wszystkie emocje.

I to jest ten duopol?

W Polsce struktura społeczna jest dosyć niestabilna, zależy od konsumpcji. Miejsce ludzi w strukturze społecznej jest bardzo niepewne, wystarczy kryzys, małe zawahanie, mała zmiana koniunktury i ta struktura się wali. Politycy obsługują lęki związane z deklasacją lub brakiem awansu.

Hołownia to mormoński kaznodzieja

A Hołownia jakie ma w tym miejsce? Na jakie emocje odpowiada?

Jest nowym podmiotem, ma efekt świeżości, nowości. A w tej kampanii miał kilka twarzy.

Jakich?

Pierwsza to była twarz zagubionego chłopca, a'la Duda 2015. Zagubiony chłopiec, nad którym mają się litować. Zakładałem, że on z tego przejdzie do bardzo mocnej konwencji, tak jak zrobił Duda pięć lat temu.

Taka konwencja się nie odbyła, ale odbyła się pandemia i on na tej pandemii stał się takim kaznodzieją, mormonem, który tak naprawdę obsługiwał to, że Polacy chcieli wyjść z domu. Był gniewny i zyskał sobie dzięki temu wyznawców. Oprócz tego kampania przeniosła się do internetu, on był świetny w internecie.

A później kolejna twarz: jak już odmrożono gospodarkę, on zmienił styl, przestał krzyczeć, stał się bardziej merytoryczny, bardziej wyważony. Zagrał taką kukizową komunikację: „upodmiotowię was”. To ten Belweder na kółkach. Jestem Belwederem przyjeżdżającym do każdego miasta, jestem blisko was, jestem z wami.

Hołownia był w tej kampanii „teleewangelistą” - powiedział mi Filip Konopczyński z Fundacji Kaleckiego.

Bardzo dobre. Ja go nazywam mormonem-kaznodzieją.

Hołownia to zjawisko sezonowe? Zapowiada, że będzie budował partię.

To zależy od tego, czy będzie miał pieniądze. Słyszę, że przez trzy lata mu się to rozejdzie, że nie da się uprawiać polityki poza parlamentem.

A da się?

Jeśli będzie miał pieniądze, to jako recenzent nie tyle rządu, co opozycji, może być cały czas potrzebny. Nie uważam, że trzy lata poza parlamentem go wykończą. On chyba ma już dwóch bliskich sobie senatorów. Podobno ktoś z Platformy może do niego przejść. Więc zaraz może mieć swojego posła.

Ale wszystko zależy od tego, kto wygra. Jeżeli przegra Trzaskowski, ostatnia nadzieja, to na opozycji zacznie się walka o władzę, wszystko zacznie się od nowa.

A jeśli wygra?

Platforma jest jedyną siłą na opozycji i Hołownia ma znacznie większy kłopot.

Trzaskowski musi grać na dwie strony

Co musi zmienić Trzaskowski, żeby wygrać?

Musi utrzymać mobilizacje miast i zmobilizować metropolie, i nie zapomnieć o wyborcach z przysłowiowych Końskich. To jest najważniejsze. I zdemobilizować konkurencję. Ale to jest bardzo trudne do zrobienia. Trudno grać na dwie strony.

Przez te wszystkie lata byli chowani - używam tego słowa celowo - w przekonaniu, że ci poza nami są największym wrogiem. To pozwoliło PO przetrwać najtrudniejsze lata. Teraz mówienie do wyborców, że ta druga strona to też są fajni ludzie, jest dla nich niezrozumiałe. Po drugiej stronie są przecież według nich darmozjady, które zżerają owoce ich pracy.

Zresztą w drugiej turze Duda będzie musiał robić to samo, jeszcze mocniej mobilizować swoich, szczególnie starszych. Ale z drugiej strony demobilizować konkurencję. A na to PiS nie ma pomysłu.

PiS musi powiedzieć: wraz z Trzaskowskim wróci bieda

Duda wytłumaczy starszym osobom, że nie ma się czego bać, nie ma pandemii?

PiS nie wzbudził dostatecznie lęku przed tymi, którzy nadchodzą. Że wraca elita, która będzie rządziła w taki sam sposób, jak poprzednia. Pytanie, czy ludzie jeszcze pamiętają tą emocję z czasów rządów PO. Części wyborców PiS-u zaczęło się żyć lepiej. Poczuli się lepiej, nie są już czuli na proste komunikaty, chcą czegoś więcej. Pytanie, czy PiS umie im to zaproponować.

Moim zdaniem nie ma tam teraz takich pomysłów na kolejne transfery socjalne, nie ma nawet skąd ich brać, nie ma środków. Jedynym sposobem jest zmienienie parametrów firmy ubezpieczeniowej. Ona już nie tylko dystrybuuje godność w postaci 500+, które ludzie zamieniali na tradycyjne role społeczne.

Proszę wyjaśnić.

Dostawali 500+ i dzięki temu mogli być fajną mamusią, fajnym dziadkiem, ojcem. Nawet jak wydawali na bieżące wydatki, mogli powiedzieć, że wydają na dzieci. Czuli się lepiej. Prawdopodobnie PiS musi przestawić się z firmy, która obsługuje godność przy pomocy transferów na firmę, która broni przed deklasacją – przed utratą tego co jego elektorat uzyskał w ostatnich latach.

Co to znaczy?

Ale Trzaskowski mówi: ja wam nic nie zabiorę.

Chyba go nie posłuchali. Ci ludzie zyskali. Nie materialnie, ale w wymiarze psychologicznym, czują się lepiej. Lęk przed tym, że to można stracić nie został w dostateczny sposób obudzony, ale będzie pobudzany.

Wszyscy teraz mówią: to, co zyskaliście dzięki PiS jest dobre, my wam nic nie zabierzemy, tylko dołożymy.

Ale czy ludzie tak myślą? Okazało się, że lęk przed tym, że przychodzą ci, którzy mają nas w nosie - jest. Z koszyczka PiS Duda może zdobyć jeszcze 500 tys. nowych wyborców, którzy są w obszarze oddziaływania tej partii. Nie mówiąc o wyborcach Hołowni czy Kosiniaka. Duda ma ponad 8 mln, może dojechać do 9 mln. Ale Trzaskowski też może.

Lewica ma wyborców pożyczonych od PO

Porozmawiajmy o tych, którzy nie dojadą nawet do miliona. Jakie błędy popełnili Robert Biedroń i Władysław Kosiniak-Kamysz?

Nie oni, ale całe te formacje. Uświadomili sobie, że mieli wypożyczonych wyborców.

Co to znaczy?

To wyborcy, którzy się odkleili od PO, kiedy była słaba. Część wróciła, a część odeszła do Hołowni. Nie wszyscy łatwo wracają. Lewica i Hołownia żywili się słabością Platformy. Przekonanie „to my mamy prestiż, PiS trzeba odsunąć od władzy, bo uzurpatorzy”, było silniejsze niż fajny, sympatyczny Kosiniak-Kamysz czy ideowy Robert Biedroń i jego formacja. Lewica nie ma wciąż wielu swoich „twardych” wyborców.

W każdych wyborach spora grupa ludzi głosuje na Lewicę. Nawet teraz poparcie dla lewicowej koalicji jest wyższe niż dla Roberta Biedronia.

A i tak przed wyborami parlamentarnymi obawiali się, czy przekroczą próg wyborczy. Ta grupa „twardych” wyborców nie jest taka duża.

PSL też ich nie ma, stracił ich na rzecz PiS-u. To PiS dziś reprezentuje polską prowincję, jest jej ambasadorem

Ludowcy chcą iść w miasta.

To działało przez chwilę. Kiedy kandydatką była Małgorzata Kidawa-Błońska, Kosiniak miał trzeci wynik. To był wynik słabości PO.

Lewica za to była cały czas zbyt blisko Platformy, nie tworzyła różnicy. W ostatnich tygodniach kampanii próbowała, ale było już po ptakach. Odeszli. Nie udało się ich zawrócić.

Kampania Biedronia miała dwa kryzysy: pierwszy to pandemia, kiedy nie mógł się spotykać z wyborcami, a w tym jest najlepszy. Drugi to wejście do gry Trzaskowskiego.

To nie znaczy, że te kampanie były złe. Biedroń pokazał, że się nie poddaje do samego końca, walczy. To będzie procentowało. Przegrał, ma rysy na twarzy, to już nie jest chłopiec. Stał się facetem. Ta kampania mu wiele dała. Patrząc na niego, nie widzę już chłopca, który mówi, że ma być fajnie, tylko faceta, który mówi, że trzeba wiele pozmieniać, żebyśmy normalnie żyli. Lewica po raz pierwszy pokazała, że jest lewicą, ma własną agendę, własny świat.

I ugrała na tym niecałe 3 proc.

Po wyborach parlamentarnych nie było praktycznie żadnej różnicy między PO i Lewicą.

Trzeba wychować swoich wyborców. Wyobraźmy sobie, że Lewica wchodzi do Sejmu i jest taka, jak Biedroń w ciągu dwóch ostatnich tygodni kampanii. Pokazuje swoją ideowość, agendę znacząco różniącą się od agendy PO.

W Sejmie ciągle byli skonfliktowani. Lewica zgłaszała projekty, których PO by nie zgłosiła.

Ale to nie rezonowało. Teraz udało się dzięki temu, że Trzaskowski był zajęty demobilizowaniem PIS-u, pojawiło się okienko, w które można było wejść: „W odróżnieniu od was my mamy jednoznaczne poglądy”. Ale było za późno. Wyborcy sobie poszli do Trzaskowskiego. To jest lekcja.

Pandemia wprowadziła Polaków w XXI wiek

Właściwie wszyscy w tych wyborach mówili trochę socjaldemokratycznym językiem. Hołownia mówił o mieszkaniach na wynajem, wszyscy opowiadali o wykluczeniu transportowym, o klimacie.

To prawda. Scena polityczna jest coraz bardziej socjaldemokratyczna, choć daję tu duży cudzysłów.

Lewica jako jedyna miała jednak szeroki pakiet, połączyła kwestie światopoglądowe z kwestiami socjalnymi. Mówiła, że to jest normalność.

I w następnych wyborach ktoś pożyczy sobie ten pakiet.

Prawdopodobnie tak. Jeśli Trzaskowski wygra, to przesunie się na lewo i zje lewicę. Lewica stoi przed olbrzymimi wyzwaniami. Jeśli wygra Duda, to muszą być przygotowani na nowe rozdanie na opozycji, a wchodzą w tę grę osłabieni. Ale pierwszy raz Lewica zaczęła opowiadać swoją własną historię. Trzy pokolenia lewicy były głównie konceptem marketingowym. Biedroń pierwszy raz opakował LGBT w szerszy pakiet.

Ale wyborcy uznali, że Trzaskowski jest równie lewicowy, a oprócz tego gwarantuje odsunięcie PiS-u od władzy.

W tych wyborach dokonała się zmiana pokoleniowa w polskiej polityce?

Kandydaci to wszystko młodzi ludzie. To są nowe twarze. Grają inne tematy, odejście od neoliberalnego kursu to nie tylko wynik pandemii i wcześniejszych kryzysów. Nowe pokolenia szukają czegoś innego, mają inne potrzeby, rozpoznają inne zagrożenia. Dla pokolenia ojców założycieli sam fakt istnienia demokracji był wielkim osiągnięciem, oni chcą czegoś więcej. To widać i u Biedronia, i u Hołowni, nawet u Kosiniaka. Mieszkania, stabilne miejsca pracy, służba zdrowia.

Trochę żartuję, że pandemia wprowadziła Polaków w XXI wiek. W XX wiek wprowadziła nas wojna z sowietami w 1920 roku, kiedy zderzyliśmy się z totalitaryzmami. Dziś też wkroczyliśmy w inny świat. Taki, w którym służba zdrowia jest ważna, wykluczenie cyfrowe, ekologia, prace społecznie użyteczne. Pojawił się cały szereg nowych tematów. Za chwilę zaczniemy analizować, jaki jest związek mieszkalnictwa i pandemii - jeśli ludzie mieszkają na kupie, to się łatwiej zarażają. A w Polsce brakuje mieszkań. To są nowe kwestie. Zaczniemy rozmawiać o wykluczeniu cyfrowym - część dzieciaków została wyrzucona poza system. To tematy XXI wieku. Ale te wybory odbyły się jeszcze w starych dekoracjach.

O ochronie zdrowia nie za wiele dyskutowaliśmy w tej kampanii.

Padały takie zdania: zamknęli nas, bo nie byliśmy przygotowani pod względem systemu służby zdrowia. Ale o służbie zdrowia ciężko się opowiada. Przed pandemią nikt nie chciał słyszeć, żeby tam ładować pieniądze, bo panowało przekonanie, że to worek bez dna. Przed pandemią wszyscy się zastanawiali, jak Polakom opowiedzieć, że potrzebują sprawnych instytucji, bo Polacy nie chcieli inwestować w instytucje.

A teraz uwierzą?

Pandemia pomogła.