Trzeci odlot Jarosława Kaczyńskiego. Rozmowa z prof. Flisem

Bartosz Józefiak: Sondaż Kantar dla „Wyborczej” pokazuje dramatyczny spadek poparcia dla PiS. 26 procent wyborców oddałoby głos na partię rządzącą, a blisko dwa razy więcej na partie opozycyjne.

Prof. Jarosław Flis: Ja bym poczekał, czy te wyniki potwierdzą się w innych sondażach. Tym bardziej że odpowiedź „trudno powiedzieć” zaznaczyło aż 13 procent ankietowanych. Tak czy owak, do zachowania władzy potrzebne jest co najmniej 40 procent, tego zaś nie było już w żadnym z ostatnich sondaży. Zejście poniżej 30 procent to bez wątpienia jest wstrząs.

Przewidywał Pan, że wyrok TK w sprawie aborcji zaszkodzi tak bardzo PiS?

Z badań CBOS z 2016 roku wynika, że zaledwie 1/4 do 1/3 Polaków to przeciwnicy dopuszczalności aborcji w przypadku upośledzenia dziecka.

Lecz już w przypadku aborcji ze względów społecznych czy materialnych proporcje są co najmniej odwrotne. Z tego też powodu zdecydowana większość Polaków była przeciw zmianie prawa.

Bo nie dość, że dotychczasowe rozwiązanie, czyli tzw. kompromis aborcyjny, jest akceptowany przez zdecydowaną większość, to jeszcze po jednej i drugiej stronie widoczna była obawa, że zmiana będzie z ich punktu widzenia zmianą na gorsze.

W zależności od rodzaju sondażu i techniki badań podobne wyniki mogły się różnić, ale tak mniej więcej kształtowały się nastroje. A to oznacza, że każda zmiana ma przeciwko sobie 2/3 społeczeństwa.

Jeśli rząd ma w jakiejś sprawie przeciwko sobie 2/3 kraju, to oczywiście jest to dla niego obciążenie. Jeżeli przez 25 lat żyliśmy z jednym rozwiązaniem i jakoś dawaliśmy radę, to wyborcy nie zrozumieją, dlaczego bierzemy się za ten temat akurat teraz. Od rządzących w czasach kryzysu oczekujemy rozwiązywania problemów, a nie tworzenia nowych.

Przecież to nie jest wina rządu. Trybunał Konstytucyjny podjął samodzielną decyzję.

Nie wiem, kto polityków w PiS-ie przekonał, że traktowanie ludzi jak idiotów jest sposobem na pozyskanie ich przychylności. Absolutnie nikt nie wierzy w suwerenność Trybunału. Jakby ten wyrok zapadł rok temu czy 15 miesięcy temu, to wtedy moglibyśmy mówić, że Trybunał pochylił się nad sprawą ze szczerej prawniczej troski. Ale wtedy tematu nie ruszano, bo mogłoby to wpłynąć na wynik wyborów sejmowych i prezydenckich.

Kaczyński może liczył, że jak odpali kwestię aborcji teraz, to sprawa przyschnie, uleży się i wszyscy o niej zapomną do następnych wyborów. Przeliczył się. Ja ten wyrok nazywam "trzecim odlotem Kaczyńskiego".

To jest kolejny moment, po majowych wyborach kopertowych i ustawie futerkowej, w którym Jarosław Kaczyński kompletnie traci zdolność przewidywania przyszłości.

Wybory prezydenckie pomimo „pierwszego odlotu” udało się wygrać Andrzejowi Dudzie.

Bo druga strona bardzo im pomogła. Był taki moment, że rządzący mieli prawdziwy strach w oczach. Później odpalili jeden, dwa tematy. Okazało się, że druga strona to kupuje i się podkłada, jak tylko można. Tak było w temacie LGBT. Obóz władzy tematu aborcji w ogóle nie ruszał, bo wiedział, że w tej kwestii jest po stronie mniejszości. Natomiast z przyjemnością podejmował temat LGBT, bo akurat tam większość była po jego stronie.

Czy obecne protesty PiS-owi szkodzą? Prezes Kaczyński na pewno się ich spodziewał, może nawet na nie liczył.

Być może, ale na pewno protesty w takiej skali to jest kolosalny problem władzy. Władza może przeczekiwać protesty, jeśli jest pewna, że ma za sobą większość. Lecz tu, poza samymi ideami, jest wiele dodatkowych problemów.

Ludzi bardzo irytuje wybrany moment i tryb rozwiązania tej sprawy. Moment - bo jesteśmy w środku kryzysu pandemicznego. A tryb - bo rząd nie odważył się zmienić ustawy w sejmie, pomimo tego, że można to było zrobić z dnia na dzień. Nie takie ustawy przez noc uchwalano.

Wyobraża pan sobie wyborców, którzy głosowali na PiS i teraz, w trakcie protestów, od tej partii odchodzą? Czy to mogłaby być liczna grupa?

Przy ostatnich wyborach prezydenckich nastąpiła bardzo silna mobilizacja elektoratu anty-PiS. Ale została zrównoważona przez silną mobilizację nowych PiS-owskich wyborców na wsiach północno-zachodniej Polski. Partia rządząca osiągnęła tam znaczne zyski w porównaniu z wyborami z 2015 roku.

Tereny po byłych PGR-ach to nie są obszary słynące z konserwatyzmu obyczajowego. To są ewidentnie wyborcy, którzy utożsamiają się z opiekuńczością państwa, a nie z kontrrewolucją obyczajową. Inna partia z programem socjalnym mogłaby ich odwojować. Mogą też uznać, że w spory ideologiczne angażować się nie chcą i zostaną w domu.

Najważniejsze pytanie na dziś brzmi chyba: czy wojna wokół wyroku TK może wysadzić rząd w powietrze?

Ta sytuacja ma potencjał do potężnego zaszkodzenia partii rządzącej, które przecież z wrześniowego przesilenia wyszła bardzo poobijana i spękana. Pamiętajmy, że Prawo i Sprawiedliwość tylko o włos wygrało ostatnie wybory prezydenckie, sejmowe właściwie też.

Jakikolwiek odpływ elektoratu jest więc dla nich groźny. Zwłaszcza w momencie, kiedy powinniśmy skupić siły na walce z pandemią. Tymczasem mamy zupełny brak spójności.

Jednego dnia premier apeluje o zgodę w kryzysowej sytuacji. Pokazuje, że chciałby opozycji ofiarować gałązkę oliwną. I tego samego dnia instytucja całkowicie zależna [TK-red.] od partii rządzącej wysyła dwa nagie miecze do 2/3 społeczeństwa. Przecież to bez sensu. Albo rybki, albo akwarium. Albo apelujemy o zgodę, albo idziemy na zwarcie. Udawanie, że nic się nie stało i to Trybunał sam tak zdecydował, to jest droga donikąd.

Ale druga strona też sporo ryzykuje. Wahadło społeczne wcale nie musi wychylić się na lewo.

A mnie się wydawało, że ataki na Kościół to jest dowód na galopującą laicyzację, zwłaszcza młodych wyborców.

Jakiejś części młodych być może, ale reszty społeczeństwa? I czy podziały we wszystkich sprawach będą się układać w tych samych proporcjach?

Aborcja to jest oczywiście złożony i bolesny temat, ale też mocno totemiczny. Jednak dla wielu osób podejście do aborcji uznajemy za wyraz głębszego podejścia do kwestii światopoglądowych.

Świetnie to widać np. po obecności tęczowych flag na protestach. Tylko jeżeli protestując w sprawie aborcji dorzuca się w pakiecie rewolucję obyczajową, ataki na Kościół, postulaty LGBT i poczucie wyższości nad Ciemnogrodem, to za każdym razem dorzuca się mały odważnik na szali dla drugiej strony.

Powtarzam: każdy ma prawo manifestować dowolne poglądy w dowolny sposób, tylko potem nie dziwmy się skutkom politycznym.

Jest niebezpieczeństwo, że ta sytuacja zostanie mocno przegrzana. Część społeczeństwa, która chciałaby wrócić do kompromisu aborcyjnego, może uznać, że do ich „niech będzie po staremu”, bliżej jest wyrokowi Trybunału, niż aborcji na życzenie. Eskalowanie żądań to jest bardzo ryzykowna gra.

Ja nie mam wrażenia, że tu się toczy jakaś gra. Protesty są spontaniczne, nad emocjami tłumu nikt nie panuje, włącznie z organizatorami.

No tak, ale czasami samoistnie robimy sobie krzywdę. Spontanicznie zrywy, wybuchy emocji bywają nieskuteczne.

Jeśli politycy są za słabi, żeby ukierunkować społeczne emocje, to abdykują na rzecz dziennikarzy, którzy przecież niczego tak nie kochają, jak rozróby. Gdy na stronie „Gazety Wyborczej” pojawiają się zdjęcia wulgarnych haseł, teksty uzasadniające ataki na Kościół, to czytelnictwo rośnie, lecz skutek polityczny może być odwrotny od zamierzonego.

Trochę Pan studzi ten hurraoptymizm, że oto widzimy koniec PiS-u.

Już nie raz nam się wydawało, choćby przy majowych wyborach, które się nie odbyły, że oto PiS leży na deskach. A oni się podnosili.

Przypomnę słynne wystąpienia Leszka Jażdżewskiego. Pamięta pan, jak to „każdy dzień rządów opresyjnej, konserwatywnej ideologii przybliża Polskę do obyczajowej rewolucji?”. To było w maju 2019. Od tamtego czasu mieliśmy trzykrotnie wybory. Wszyscy znamy ich wynik.

Tylko z czego to wynika?

Konkurent zawsze jest w stanie podarować drugiej stronie zwycięstwo. Opozycja np. dała się złapać na haczyk LGBT w ostatnich wyborach prezydenckich.

Do tego główna partia opozycyjna ma trudniejsze zadanie niż PiS i dlatego nie może go naśladować. A próbuje. Lecz żeby wygrać, musi umieć skoordynować działania różnych nurtów, nie próbując ich sobie podporządkować.

Na przykład: już tydzień przed pierwszą turą wyborów prezydenckich PO powinno intensywnie myśleć, jak pozyskać wyborców Kosiniaka i Hołowni, zaczynając od chwili ogłoszenia wyników. A oni ustawili wieczór wyborczy po pierwszej turze tak, jakby to już były zwycięskie wybory. Trzaskowski na scenie w gronie ścisłych współpracowników na tle Elektrowni Powiśle.

Takich przykładów było wiele. Czasami warto wyjść ze swojej bańki, zrobić coś na złość „Gazecie Wyborczej". Przecież każdy, kogo „Wyborcza” popiera całym sercem, przegrywa wybory tak, że aż żal patrzeć.

Podsumowując, PiS może przewrócić się o sprawę aborcji, ale to jeszcze nie znaczy, że wygra ta część opozycji, która jest mu najbardziej wroga. Wyborcy PiS najpierw muszą mieć do kogo uciec.

Prof. Jarosław Flis, socjolog, publicysta, komentator polityczny. Pracuje na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Specjalizuje się w zakresie socjologii polityki, public relations oraz kwestiach związanych z zarządzaniem instytucjami publicznymi.