"Ukraina na pewno wygra tę wojnę. Totalitarny Goliat przegra z demokratycznym Dawidem" [ROZMOWA]

"Siły rosyjskie są wyczerpywane w równym stopniu, jak ukraińskie, ale głębokość zaplecza ukraińskiego jest zdecydowanie większa niż rosyjskiego.

Rosjanie mieli mieć 13 tys. czołgów zmodernizowanych, nowoczesnych - to się okazało bzdurą. Ukraińcy zniszczyli ponad tysiąc ich czołgów, a skutek jest taki, że Rosjanie wysyłają na front na południu czołgi modelu z 1962 roku, które przestano produkować w 1975 roku. Ponoć nawet wyciągnęli pięć czołgów modelu z 1952 roku, czyli jeszcze z modelu stalinowskiego, bo nie mają sprzętu do walki. Rosjanie prowadzą tę wojnę resztkami tego, czym dysponują, jeżeli chodzi o uzbrojenie nowoczesne i rezerwy, które mogą wydobyć" - mówi OKO.press Mirosław Czech, który obserwuje wydarzenia ze Lwowa.

Edward Krzemień, OKO.press: Od kilku lat pracujesz w Ukrainie, czym się zajmujesz?

Mirosław Czech*: Najpierw była to praca związana z udziałem w grupie Leszka Balcerowicza przy reformowaniu Ukrainy w latach 2016-2017. Zajmowałem się wcześniej doradzaniem parlamentarzystom ukraińskim i przedsiębiorcom.

Jesteś teraz w Polsce.

Przyjechałem w ubiegłym tygodniu.

Wojna trwa ponad trzy miesiące, zniszczenie Ukrainy ogromne, wielkie straty w ludziach. Jak Ukraińcy to wytrzymują?

Pierwszy plan inwazji z 24 lutego zakładał ustanowienia marionetkowego rządu i podział państwa. Chcieli ustanowienia Noworosji w dziewięciu obwodach północnowschodnich, a zachód Ukrainy albo podzielić z sąsiadami, albo też zniszczyć tak, jak w tej chwili jest niszczony wschód kraju, Donieck, Donbas, Mariupol, Siewierodonieck.

To jest wojna prowadzona tak, by potencjał Ukrainy wyczerpać do końca. A że potencjały są nierówne, zarówno gospodarcze, jak i militarne, to Rosjanie mieli nadzieję, że Ukraińcy doznają takich strat, że nie będą w stanie się dalej bronić.

Jednak sytuacja na froncie jest w tej chwili zupełnie inna. Rosjanie rzucili połowę swojej armii na bardzo wąski odcinek frontu pomiędzy mniej więcej Iziumem a południem, czyli Awdiejewką. Strategia ukraińska polega na maksymalnym oporze i wykrwawianiu sił rosyjskich, doprowadzając do stępienia ich działań ofensywnych. Tak by przygotować się do przejścia do kontrofensywy na całej szerokości frontu. A to jest zależne od dostaw ciężkiego uzbrojenia z zachodu.

Prezydent Wołodymyr Zełenski i jego ekipa również ten cel sformułowali, choć z pewną modyfikacją, że uwolnimy tereny do stanu z 24 lutego, a potem możemy siąść do rozmów, żeby omawiać uwolnienie spod okupacji pozostałych terenów, czyli części Donbasu i Krym.

Straty po obu stronach są ogromne, sam prezydent Zełenski mówił, że ginie stu i więcej żołnierzy ukraińskich dziennie... Tysiące rodzin traci swoich bliskich. Jak Ukraińcy to wytrzymują? Jest stan wojenny, nie wolno uchylić się od poboru.

Podczas wojny strasznie znielubiłem mówić ogólnikami o całym społeczeństwie. Postawy są ogromnie zróżnicowane, jak w każdej wojnie. Jest część społeczeństwa, część wojska, albo tych, którzy czekają na powołanie do wojska, którzy są gotowi oddać życie w obronie ojczyzny i niestraszna jest im własna śmierć. Ale ten się śmierci nie boi, albo nie odczuwa strachu na froncie, który nie ma wyobraźni, bo strach jest cechą ludzką i chyba nikt nie jest od niej uwolniony.

Jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, to jest ona jest wielowarstwowa.

Pierwszy etap był na hura, nasi biją, filmiki były pokazywane ze zniszczenia wroga, łącznie z tym, że babcia doniczką strąciła rosyjski dron, czołgi rosyjskie z pola zagarniano, jakiś starszy mężczyzna przekazał Ukraińcom broń. To była wojna na północy kraju wokół Kijowa, a szczególnie Czernichowa... taka wojna śpiewająca, jeszcze z wykorzystaniem tureckich Bayraktarów. W tej chwili to wojna pozycyjna, z ogromnymi stratami, bo przewaga rosyjska w sile rażenia na tym wąskim odcinku jest bardzo duża, straty w związku z tym są ogromne.

We Lwowie, który mam możliwość obserwowania z dnia na dzień, cały obwód, cała zachodnia Ukraina ponoszą bardzo duże straty.

Jak rodziny to przeżywają? W bardzo oczywisty sposób różnie, ale jeśli chodzi o odczucia ludzi, to jest sytuacja zerojedynkowa. Szczególnie po Buczy, po tym, co Rosjanie pokazali, barbarzyństwo, bestialstwo w tej wojnie.

Ludzie mają świadomość, że gdy Rosjanie zajmą ich teren, to będą wywózki, morderstwa, tortury, skazywanie ludzi niepokornych, listy proskrypcyjne, to co jest w tej chwili uskuteczniane w Donbasie i na terenach okupowanych.

Ludzie mają w pełni tego świadomość. Poparcie dla sił zbrojnych, zachowanie jedności społeczeństwa, żeby się przeciwstawić naporowi rosyjskiemu, jego ogromne. Jest jeszcze jeden czynnik - pomoc Zachodu, nie jesteśmy sami, to dodaje skrzydeł. I jest perspektywa, że my tę wojnę wygramy dzięki pomocy zachodniej.

A każdy śmierć bliskich przeżywa indywidualnie i każda śmierć jest ogromną stratą.

Z tego, co w tej chwili wiadomo, masowe dostawy ciężkiej broni będą w końcu lipca, w sierpniu. Czy armia ukraińska wytrzyma przez ten czas, bo kończy się amunicja...

Sytuacja krytyczna była półtora miesiąca temu.

Teraz są dostateczne dostawy, żeby powstrzymywać Rosjan?

Zacznijmy od tego, że w okolicach 25 lutego, jak poddawały oficjalne źródła, Ukraińcy mieli amunicji do broni ciężkiej na 10-12 dni walk. I na 10-12 dni były zapasy paliwa do sprzętu wojskowego, do czołgów, do bojowych wozów piechoty, ciężarówek. Ukraina zaczynała wojnę z armią 250 tysięczną, nie wszystkie jednostki miały pełną obsadę - typowo 50-55 proc. stanu.

W tej chwili jest to armia licząca 700 tys. ludzi - z gwardią narodową, obroną terytorialną, jednostkami innych sił jak policja, wojska pograniczne, które dysponują własnymi oddziałami szybkiego reagowania.

Wysiłek logistyczny, którego musieli w ciągu miesiąca dokonać Ukraińcy, był przeogromny. Wyciągano wszystko, co było we własnych zapasach, plus ogromna pomoc Zachodu, najpierw szło uzbrojenie postsowieckie, które właśnie teraz zaczęło się kończyć. Ukraińcy zużyli już postsowiecką amunicję dostarczoną z Zachodu i półroczną produkcję zakładów, które jeszcze tę amunicję produkują.

Jeden z ekspertów ukraińskich bardzo słusznie powiedział, że w tej chwili następuje w tempie szturmowym wręcz przezbrojenie armii ukraińskiej na modele natowskie. Wszyscy jesteśmy już specjalistami od kalibrów haubic, czołgów i armat, postradziecki kaliber 152 mm zmieniany jest na natowski 155 mm.

Minister obrony Oleksij Reznikow powiedział, że niedługo armia będzie liczyła milion, czyli jeszcze 300 tys. osób zostanie powołanych do wojska. Trafią na poligony i będą tam szkoleni. I ten sprzęt, na którym będą szkoleni, będzie docierał w lipcu i w sierpniu. To nie jest późno, żołnierz musi być przeszkolony.

Ale Rosjanie nie przestają naciskać, ostrzały, ataki są i na południu, i na wschodzie...

Siły rosyjskie są wyczerpywane w równym stopniu, jak ukraińskie, ale głębokość zaplecza ukraińskiego jest zdecydowanie większa niż rosyjskiego. Rosjanie mieli mieć 13 tys. czołgów zmodernizowanych, nowoczesnych - to się okazało bzdurą. Ukraińcy zniszczyli ponad tysiąc ich czołgów. Skutek jest taki, że Rosjanie w tej chwili wysyłają na front na południu czołgi modelu z 1962 roku, które przestano produkować w 1975 roku, które nie mają żadnej osłony przed pociskami kumulacyjnymi. Ponoć nawet wyciągnęli pięć czołgów modelu z 1952 roku, czyli jeszcze z modelu stalinowskiego, bo nie mają sprzętu do walki.

Według opinii ekspertów zachodnich i ukraińskich, z którymi rozmawiałem, Rosjanie prowadzą tę wojnę resztkami tego, czym dysponują, jeżeli chodzi o uzbrojenie nowoczesne i rezerwy, które mogą wydobyć. Mają jeszcze jakieś rezerwy, ale rzucają je na odcinki frontu, na których chcą pokazać, że osiągnęli jakikolwiek cel. Jedyny, który w tej chwili realnie im pozostaje i skupiają tam wszystkie siły, to zajęcie w pełni obwodu ługańskiego, czyli Siewierodoniecka i Łysyczańska.

Ale w Siewierodoniecku Ukraińcy kontratakują, prowadzą boje w mieście, Rosjanie tam doznali ogromnych strat.

I jeszcze jedno, w „New York Timesie” przeczytałem, że powtarza się sytuacja z Afganistanu, czyli Zachód dostarcza sprzęt, a Ukraińcy nie potrafią go użyć. To bzdura. „New York Times”, którego stanowiska nie rozumiem, opublikował też komentarz redakcyjny, że czas na rozmowy pokojowe w oparciu o tę linię frontu, która jest, że Ukraińcy powinni zgodzić się na oddanie części terytoriów.

To kompletnie bzdurne opowieści. A wiem o czym mówię. Jeśli chodzi o wykorzystanie sprzętu, zachodni wojskowi są zadowoleni z tego, jak Ukraińcy z niego korzystają.

Nie przypuszczałem, że będziemy rozmawiać jak eksperci wojskowi.

Niestety, tak. Sekretarz rady bezpieczeństwa narodowego i obrony, Oleksij Daniłow, powiedział, że Ukraina potrzebuje uzbrojenia dla siedmiu nowych brygad, to jest ok. 25 tys. wojska, które szkoli się w tej chwili. To 50 samolotów 50 helikopterów, 300 czołgów bodaj.

To jest realne?

Musi być realne, jeśli chcemy zakończyć tę wojnę zwycięstwem. To jest też cel administracji Bidena, który się nie zmienił.

W koalicji 40 kilku państw, które pod egidą NATO i Stanów Zjednoczonych zebrały się, żeby uzbroić Ukrainę i pomóc jej w wojnie, są różne prędkości. Jest spora grupa państw, które wcale nie spieszą z dostawami broni dla Ukrainy. To m.in. Francja, Niemcy, Włochy. Największe wsparcie dociera z państw spoza UE - Wielkiej Brytanii, USA. Jest też Polska, której obecne władze są na kontrze do Unii. Jak oceniasz ten podział?

Proporcjonalnie najwięcej, oprócz Amerykanów, uzbrojenia przekazała Estonia.

W liczbach bezwzględnych to jest niewiele.

Kanclerz Scholtz powiedział, że Niemcy dostarczają więcej środków i uzbrojenia niż Brytyjczycy. Nie wiem, jak jest. Chcę podać jeden przykład.

Wszyscy wiedzieli, że Czesi dostarczyli 20 czołgów T 72 niezmodernizowanych, okazało się, że do tego dołożyli helikoptery, może coś jeszcze, haubice dostarczyli. Im mniej się w tej chwili rozmawia na ten temat, tym lepiej. Tego uzbrojenia przychodzi całkiem sporo.

Tempo? No, można mieć do tego pretensje, ale po wojnie kiedyś dowiemy się, jak to przebiegało.

Tak samo jest w przypadku innego uzbrojenia, zestawów obrony przeciwlotniczej. Sytuacja nie wygląda źle, ale każdy dzień chciałoby się, żeby tego uzbrojenia było jak najwięcej. To jest poza dyskusją.

Przez wiele lat doradzałeś w Ukrainie w sprawie tworzenia nowoczesnego, sprawnego państwa. Czy ten proces, to co było warunkiem dla różnych programów pomocowych, czyli zwalczanie korupcji, zwiększenie roli samorządów, prawa człowieka, niezawisłe sądownictwo, został zatrzymany, czy to jakoś funkcjonuje?

Mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją. Oto walczy dyktatura o potencjale nieporównywalnie większym od tej demokracji, ułomnej, ale demokracji. Wszyscy mówią o niej, że to demokracja skorumpowana, a jednak ten Dawid okazał się skuteczniejszy w walce z Goliatem, który miał być sprawny.

W armię Rosjanie wkładali nieprzytomne środki i okazało się, że korupcja w armii ukraińskiej, o której nie słychać zresztą, jest nieporównywalnie mniejsza od korupcji, która przeżarła armię rosyjską.

Cały świat otworzył oczy ze zdumienia, że można do takiego stopnia skorumpowania doprowadzić. A dlaczego miało być inaczej? Armia - jak wielu ekspertów twierdzi - odzwierciedla stan państwa. Jeśli spojrzeć tylko z tego punktu widzenia, to stan państwa ukraińskiego nie jest wcale taki zły.

Państwo, które miało być niezborne, w miarę szybko włączyło procedury działania podczas wojny, przeprowadziło mobilizację. Potrafiło wchłonąć około 5-, 6 mln wewnętrznych uchodźców. Dlaczego to było możliwe? Ano sposób w jaki Ukraina prowadzi wojnę, to jest wielka pochwała dla procesu reform, który nastąpił po 2014 roku i trwał do 2019. Potem był kontynuowany, raz lepiej, raz gorzej.

W 2019 były wybory, w których zwyciężył obóz Zełenskiego.

W 2014 roku były podwójne wybory, prezydenckie podczas inwazji rosyjskiej w Donbasie, po aneksji Krymu, a na jesieni były wybory parlamentarne. I w warunkach wojny Ukraina przeprowadziła wybory w pełni demokratyczne. To już pokazywało siłę państwa, które było słabe, ale jednak.

System bankowy został zreformowany i oczyszczony przez Waleriję Hontarewą, szefową Narodowego Banku Ukrainy w latach 2014-2017. I teraz system bankowy nie załamał się, i choć gospodarka doznała ogromnych strat, to jednak ten system funkcjonuje, gospodarka funkcjonuje i budżet funkcjonuje.

Nie załamały się działania państwa w wypłacaniu pensji, emerytur, rent i innych świadczeń urzędnikom. Oczywiście, dzięki ogromnej pomocy zachodniej, ale mimo wszystko te struktury nie zostały anihilowane. Administracja została zresztą przygotowana do działania w warunkach stanu wojennego w roku 2018, po incydencie w Zatoce Kerczeńskiej. O tym zapominamy, ale wtedy...

To był incydent z budową mostu?

Nie, w listopadzie 2018 trzy statki zostały ostrzelane przez Rosję na wodach międzynarodowych. Ukraina wygrała sprawę przed Międzynarodowym Trybunałem Morskim. Wówczas w dziesięciu obwodach południowowschodnich został wprowadzony stan wojenny i administracja rządowa i samorządowa zostały przetrenowane, jak funkcjonować w tych warunkach.

To jak w tej chwili zachowują się samorządy i w wielkich miastach, ale też w mniejszych, to jest wielka pochwała reformy samorządowej, która została w 2016 roku wdrożona.

Ty doradzałeś przy tej reformie.

No tak, szefem naszego zespołu był Jerzy Miller, b. minister spraw wewnętrznych, ale byli też doradcy niemieccy i inni. Zaadaptowano polski model. Samorządy są bardzo silne, zdecydowana większość jest bardzo silnym punktem w systemie obrony państwa. Ludzie wiedzą, co mają robić, jak zajmować się pomocą mieszkańcom, służby funkcjonują.

I trzeba powiedzieć, że Ukraińcy niezwykle sprawnie odbudowują infrastrukturę. W Ukrainę Rosja wystrzeliła ponad 2300 rakiet i w ogromnym stopniu w obiekty infrastruktury. To m.in. są zbiorniki z paliwami, je najtrudniej odtworzyć, deficyt paliwa jest duży, rafineria w Kremieńczuku została doszczętnie zrujnowana. Białoruś, skąd Ukraińcy importowali ropę naftową i benzynę, została odcięta.

Z pozostałymi kwestiami logistycznymi wygląda nieźle. Rosjanie z ogromną determinacją ostrzeliwują obiekty kolejowe, linie przesyłowe, stacje transformatorowe, składy naprawcze itd., a jednak kolej funkcjonuje. Przewozi ludzi, towary, zboże ukraińskie wywozi, rudę żelaza, inne surowce na eksport, głównie przez teren Polski, a w drugą stronę jedzie uzbrojenie.

Mówisz o cywilnym czy wojskowym?

Wojskowym. Cywilne nie lata w ogóle.

Jeśli chodzi o analizę funkcjonowania państwa ukraińskiego w warunkach wojny, wszyscy się pasjonujemy kalibrami, rodzajami czołgów, ale jeśli chodzi o wnioski, które powinny być wyciągnięte z funkcjonowania struktur państwowych w czasie wojny, to jest ogromne pole do nauki i dla nas.

I kolejna rzecz, o której nie można zapominać, to społeczeństwo obywatelskie, to ruch wolontariuszy, który Ukraińcy opanowali jeszcze w czasach Majdanu i wojny 2014-2015. Dzięki pomocy wolontariuszy dostarczane jest wszystko. Fenomenem tej wojny jest rozszerzenie ruchu wolonterskiego z Ukrainy na Polskę i kraje europejskie, jeśli nie na cały świat.

Jak funkcjonuje teraz życie polityczne - zamarło czy działa?

Społeczeństwo wymaga od polityków absolutnie zachowania jedności. Wszelkie działania, które by świadczyły o podejmowaniu walki politycznej, są bardzo źle oceniane. I na przykład problem z wypuszczenia za granice kraju byłego prezydenta Poroszenki zostało bardzo źle oceniony przez ogromną część społeczeństwo.

W końcu wyjechał.

Tak. Był Europejski Kongres Finansowy, na którym był. W tej chwili już jest w Ukrainie i przekazał ileś pickupów dla armii, które dostał w Londynie, bo jest ogromny problem transportu dla armii, bo to step jest. Jak wiemy słynne taczanki z wojny domowej z początku lat 20. XX wieku zostały wymyślone na stepach ukraińskich.

Trochę gaśnie zainteresowanie wojną w Europie i na świecie. Jak Ukraina powinna prowadzić kampanię informacyjną, żeby uzyskać jak największą pomoc i utrzymać uwagę publiczną?

Trzy punkty są najważniejsze.

• Utrzymywać kontakt z opinią publiczną, komunikować dobrze swoje cele i przedstawiać swoje racje. Tutaj nic się nie zmienia. I mam nadzieję, że tak będzie dzięki wsparciu ludzi, którzy rozumieją jaka jest stawka w tej wojnie.

Autokracja, reżim totalitarny, który wymyślił współczesną formę nazizmu, walczy przeciwko wolnemu społeczeństwu, społeczeństwu ze swoimi wadami, które jest częścią świata demokratycznego. To jest ten prosty, bardzo czytelny wybór, którego nie wolno nigdy tracić z oczu, to po pierwsze.

• Po drugie, dzięki administracji Joe Bidena, Antony Blinkena i Lloyda Austina i generała Marka Milley’a, szefa kolegium połączonych sztabów, istnieje koalicja z Ramstein. To jest pewna instytucjonalizacja tych, którzy chcą pomagać Ukrainie. 15 czerwca będzie kolejne spotkanie w Brukseli i to jest super istotne.
• Trzecim punktem jest polityczne konstytuowanie miejsca Ukrainie w porządku europejskim. Nie chcę powiedzieć światowym, ale też światowym do pewnego stopnia, tzn. status kandydata do UE.

Przed nimi długa droga do pełnej integracji, pełnego członkostwa, ale status kandydata jest statusem kandydata, tego się nie da tak łatwo odwrócić, jak wiemy.

I kolejna kwestia to stosunki z NATO. Żeby to było jasne, wojna toczy się o niepodległość Ukrainy, suwerenność i integralność terytorialną i przeżycie narodu. Bez tych ludobójczych zamiarów Rosji. W wymiarze geopolitycznym to jest członkostwo w Unii Europejskiej, członkostwo w NATO.

Po co obecna władza ukraińska wraca do mitu zamachu w Smoleńsku? Ta wypowiedź prezydenta Zełenskiego wywołała radość wśród zwolenników mitu, że to był zamach, że Putin zabił Lecha Kaczyńskiego.

Powiem tak, delikatnie, uważam, że to był błąd.

Polska w tej chwili stała się głównym kanałem dostawy pomocy, uzbrojenia i ta rola jest absolutnie fantastyczna, ale model polityczny, jaki w tej chwili w Polsce jest budowany, jest raczej modelem rosyjskim niż ukraińskim. Czy Ukraińcy zdają sobie z tego sprawę?

Przy wyzwaniu, którym jest wojna z Rosją i cele Rosjan, Ukraińcy uważają, że to jest kłótnia Polski w rodzinie europejskiej, z którą sobie jakoś potrafią poradzić Polacy i Europejczycy. Najważniejsze, że jest sąsiad, który udziela takiej pomocy - to jest najważniejsze dla Ukraińców.

Te inne kwestie są dobre dla analizowania przez politologów. Nie w tym czasie, nie w tym momencie. Dobrze, że jest taki sąsiad, dobrze, że jest taki prezydent, który wygłosił fantastyczne wystąpienie w Radzie Najwyższej i dobrze, że Polska jest. Jest rzeczywiście tym kanałem, no hubem pomocy.

Ogromna wdzięczność dla społeczeństwa polskiego za przyjęcie uchodźców, wszyscy to wiedzą. Ktoś to bardzo pięknie napisał, że dotychczas mówiono o Rosjanach i Ukraińcach, że to bratnie narody, no to poznaliśmy co to za bratni naród, natomiast w tej chwili wiadomo, że bratnim narodem Ukraińców są Polacy.

Pojawia się narracja w Europie Zachodniej, być może z inspiracji Kremla, by utrudnić integrację Ukrainy z UE, że Polska zawiąże federację z Ukrainą i w ten sposób Ukraina wejdzie do UE.

Mogą być różne pomysły. W połowie lutego bodaj zamajaczyły takie w wypowiedzi ministra spraw zagranicznych ukraińskiego, że jest budowana nowa oś - Wielka Brytania, Polska, Ukraina, i że to nowy sojusz. Taki trójkąt lubelski, pogłębiona współpraca pomiędzy Polską, Litwą, dołączenie do tego Wielkiej Brytanii. Natomiast liczy się członkostwo w UE i NATO, wszelkie inne porozumienia, przyjazne relacje są potrzebne, szczególnie w naszej części Europy.

Przywództwa europejskiego w pełnym wymiarze, pełnym formacie i przywództwa UE nie widać. Niemcy i tak musiały przeżyć po 24 lutego rewolucję w swojej polityce i myśleniu o relacjach z Rosją i swoje miejsce w Europie i w NATO.

Francuzi zajęci byli kampanią wyborczą, ale oni mają też swoje pomysły historyczne na te kwestie. Nie ma innego kraju, oprócz Polski, predestynowanego do odgrywania tej roli ze względu na usytuowanie geograficzne i historyczne, który by myślał w ten sposób o tym obszarze.

Oprócz oczywiście Ameryki, która myśli w sposób globalny rozumiejąc stawkę, jaką jest obrona i zwycięstwo Ukrainy.

Spróbujmy nakreślić scenariusz kolejnych trzech miesięcy. Gdzie będziemy we wrześniu z tym wszystkim?

Ukraińcy dojdą do granic państwowych z Federacją Rosyjską w obwodzie charkowskim, wyzwolą Chersoń, dojdą do Melitopola, staną u wrót Mariupola, wyzwolą Berdiańsk i zacznie się nowa bitwa o Donbas, w której strona atakująca i broniąca się zamienią się miejscami.

Jesteś optymistą.

Nie ma innego wyjścia.

A jak reagujesz na ostrzeżenia Rosji, a też i niektórych ekspertów zachodnich, że Putin sięgnie po broń nuklearną.

Ten strach już administracja amerykańska ma za sobą. To było aktualne półtora miesiąca temu, przed 9 maja szczególnie. Ale oświadczenie zarówno samego prezydenta Bidena, jak i Wiktorii Nuland, zastępczyni Antony'ego Blinkena, były bardzo twarde i zdecydowane. Jakiekolwiek użycie broni jądrowej w każdej formie będzie skutkowało ceną astronomiczną dla Rosji i dla samego Putina.

Ten element Rosja wkalkulowała, tak sądzę, raczej jestem pewny, że wkalkulowała w strategię prowadzenia przez siebie wojny. Stąd te wysiłki w tej chwili, aby zmiękczyć część pozycji Europejczyków, z Orbánem rozmawiać o szczególnym rozwiązaniu eksportu zboża ukraińskiego, takie rozmasowywanie, próba zmiękczania sankcji za wszelką cenę, bo sankcje działają i będą działały coraz bardziej, a gospodarka rosyjska słabnie z miesiąca na miesiąc.

Sądzisz, że końcem tego horroru wojennego będą rozmowy pokojowe?

Trzeba będzie rozmawiać o tym, co zrobić z jeńcami, co zrobić z ludźmi, których wykradziono z Ukrainy na terytorium Rosji, przeszli obozy filtracyjne, dzieci zostały uprowadzone szczególnie z domów dziecka. Ciała zabitych trzeba pozbierać itd. Te rzeczy zawsze są ustalane przy stole rozmów, no chyba, że jeden partner zostanie anihilowany, jako struktura państwowa, ale nie sądzę aby Federacja Rosyjska się rozpadła tak szybko.

*Mirosław Czech - polski polityk i dziennikarz ukraińskiego pochodzenia, poseł na Sejm II i III kadencji. Komentator polityczny. Jako ekspert wspierał reformy państwa ukraińskiego po 2014 roku w zespole ekspertów kierowanym przez Leszka Balcerowicza i Jerzego Millera.