Jak ocalić Zielony Ład? Janusz Lewandowski: potrzebne są zachęty zamiast sankcji [ROZMOWA]

• Sposobem na ocalenie planety i Zielonego Ładu są zachęty zamiast sankcji. Zachęty przy kupowaniu elektrycznych samochodów, choć to jeszcze odległa perspektywa, a obecnie jesteśmy jeszcze poddani chińskiej ekspansji gospodarczej.

• Trendy demograficzne są bezlitośnie przewidywalne. Jesteśmy krajem starzejącym się, mamy ubytki ponad 2,5 mln osób, które na stałe opuściły nasz kraj po roku 2004, a cała Europa Wschodnia straciła 18 mln osób. Przy niskiej dzietności musimy wypracować długofalową politykę migracyjną, zagubioną dziś w wyborczej demagogii.
• Rosja ze swoim potencjałem jest gotowa na wojnę na wyniszczenie na wiele lat, podobnie jak Bliski Wschód. Optymistyczne jest tylko to, że Putin obudził Europę i ta zdała sobie sprawę, że jej potencjał gospodarczy i militarny jest dużo większy niż Rosji.

– o perspektywach polityki unijnej rozmawiamy z Januszem Lewandowskim, ekonomistą, politykiem i członkiem Parlamentu Europejskiego od 2014 roku.

Rozmiękczony Zielony Ład

Maciej Sandecki: PiS w wyborach europejskich idzie z hasłem zatrzymania Zielonego Ładu, bo chce zdobyć elektorat rolników. Ale, jak pokazują sondaże, ta narracja ma też wielu zwolenników w elektoracie wielkomiejskim. Badanie Ipsos pokazało, że aż 72 proc. ankietowanych uznaje, że Zielony Ład przyniesie Polsce więcej strat niż korzyści.

PiS ustawiło w Sejmie tablice z wizerunkami europosłów, którzy głosowali za Zielonym Ładem i jest Pan wśród nich. Czy jest Pan w stanie dziś bronić zapisów tego programu?

Janusz Lewandowski*: Jestem zwolennikiem Zielonego Ładu rozumianego jako cel neutralności klimatycznej w roku 2050. Ten cel nie jest już kwestionowany ani w Europie, ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Chinach. I to jest dobra wiadomość, bo do tej pory Europa była osamotniona, emitując mniej niż 9 proc. CO₂ w skali globalnej.

Nie chodzi więc o sam cel, ale o środki prowadzące do tego celu. Uważam, że błędem Unii Europejskiej był pośpiech z legislacją przed wyborami europejskimi, bo stało się to pożywką dla antyeuropejskiego populizmu. Nie sądzę, żeby polscy rolnicy wczytywali się dokładnie w zapisy Zielonego Ładu, raczej w Polsce chodzi im o zalew produktów z Ukrainy.

Pewnie tak, ale Zielony Ład stał się już takim negatywnym hasłem tej kampanii.

Stał się epitetem, a mało kto pamięta, że to był sztandarowy program Ursuli von den Leyen przyjęty w 2019 roku. Wkrótce potem wybuchła pandemia, która zmniejszyła emisję CO2, bo zamrożono gospodarkę. Program odżył w debacie publicznej teraz, kiedy ujawniły się skutki 13 inicjatyw legislacyjnych składających się na Zielony Ład, zwanych “Fit for 55”. A są to regulacje wpływające nie tylko na gospodarkę, ale także na nasz styl życia. Niektóre z nich pobudziły masowe protesty rolników, namacalne dla urzędników w Brukseli, bo działy się pod ich nosem. Z tego powodu nastąpiło ostatnio pewne rozmiękczenie Zielonego Ładu, ale nie zanegowanie samego programu i jego celów strategicznych.

Zachęty zamiast sankcji

Badanie Ipsos pokazało, że nawet wśród elektoratu PiS większość chce jakichś regulacji ograniczających zmiany klimatyczne. Jakie konkretnie zapisy Zielonego Ładu należy poprawić, a jakie zostawić?

Niektóre zostały już poprawione. Na przykład tak zwane ugorowanie gruntów, które miało być obowiązkiem, a stało się dobrowolne. W wielu zakresach środki przekazane zostały do dyspozycji państw członkowskich, a nie jak wcześniej sterowane przez centralne regulacje.

Niektóre eko-schematy wydają się korzystne, np. zachęty dopłaty 563 zł do hektara wyłączonego z uprawy. Radykalnie poluzowano także rygory dotyczące płodozmianu, a także zawieszono negocjacje handlowe z Mercosurem, czyli wielkim południowo-amerykańskim producentem żywności w geście wobec rolników z zachodu Europy. Wiele postulatów rolnych już spełniono.

Mieszkańców miast mogą natomiast niepokoić zapisy dyrektywy budynkowej, która zakłada pożegnanie się z kopciuchami. Emocje budzi także zakaz rejestracji nowych samochodów spalinowych po 2035 roku.

PiS straszy ludzi, że Unia nakaże nam kupować tylko elektryczne samochody czy zakaże jedzenia mięsa, a nakaże jedzenie robaków.

To są oczywiście bzdury, tylko że one padają na podatny grunt przygotowany przez telewizję Jacka Kurskiego w ostatnich latach, kiedy wielokrotnie powtarzane kłamstwo zamieniało się w prawdę. Oczywiście, nikt nie będzie zmuszał do zaprzestania jedzenia mięsa czy nakazywał jedzenie robaków.

Natomiast sami rolnicy doświadczają skutków zmian klimatu w postaci suszy, wyjałowienia gleby czy pożarów. Dlatego uważam, że będzie możliwy jakiś kompromis, który nie będzie polegał na całkowitym zanegowaniu celów Zielonego Ładu.

Nasze państwo też wyciąga wnioski z planowanego zakazu rejestracji aut spalinowych po 2035 roku, bo pewnie doprowadziłoby to do tego, że Polska stałaby się zagłębiem starych samochodów spalinowych sprowadzanych z zagranicy, które nie wymagają już nowej rejestracji.

Uważam, że sposobem na ocalenie planety i Zielonego Ładu są zachęty zamiast sankcji. Zachęty przy kupowaniu elektrycznych samochodów, choć to jeszcze odległa perspektywa, a obecnie jesteśmy jeszcze poddani chińskiej ekspansji gospodarczej.

Mówi się, że na Węgrzech ma powstać wielka fabryka elektrycznych, chińskich samochodów.

Chiny bardzo dobrze wykorzystują wolność w handlu, ale się nie odwzajemniają, tzn. stosują protekcje i subsydia rządowe, a Europa musi na to reagować. I wydaje się, że pierwsza reakcja dotyczyć będzie właśnie “elektryków”.

Europejska Statua Wolności

Nie obawia się pan, że w nowym Parlamencie Europejskim większość zdobędą siły, które kompletnie skasują Zielony Ład i całą tę pracę trzeba będzie zaczynać od nowa?

Jest ryzyko rosnących ekstremizmów – lewicowego i prawicowego w nowym parlamencie. Lewicowy ekstremizm jest dla mnie nieco odlotowy w forsowaniu rewolucji obyczajowej, bo przecież różne państwa mają różne tradycje i idą różnym tempem w przemianach obyczajowych, a to są sprawy, którymi nie da się sterować centralnie.

Znacznie silniejsza w PE będzie też skrajna prawica, która jest jawnie antyeuropejska, a może stać się trzecią siłą i zastąpić na tej pozycji liberałów. Ja jednak wierzę, że najbardziej konstruktywne ugrupowania w europarlamencie, czyli moja chadecja (Europejska Partia Ludowa), socjaldemokracja oraz liberałowie będą miały wciąż około 400 mandatów. Mniej niż dotąd, ale to wystarczy, by zachować kontrolę nad procesem legislacyjnym w Parlamencie Europejskim. Jeśli się dogadają.

Drugi ważny temat tych wyborów, nie tylko w Polsce, to sprawa migracji. Polska nie poparła przyjętego w maju Paktu Migracyjnego razem z Węgrami i Słowacją. Dlaczego, skoro wcześniej rząd Ewa Kopacz poparł pomysł relokacji migrantów?

Rząd Ewy Kopacz rzeczywiście poparł to rozwiązanie, ale godząc się na około 2 tys. osób, co nie zagraża narodowi liczącemu 37 milionów obywateli. To nie setki tysięcy wykorzystujące PiS-owski szwindel wizowy, który zachwiał strefą Schengen w czasie, gdy ten sam PiS straszył migrantami.

Problem migracji nasilił się w roku 2015 roku, a został on wywołany głównie przez wojnę domową w Syrii i głód w Afryce. Gdy byłem komisarzem UE ds. budżetu po drugiej stronie Morza Śródziemnego, wybuchła tzw. Wiosna Ludów. Młodzi ludzie skrzykiwali się przez internet na protesty, a myśmy wtedy zbadali jakimi hasłami do siebie docierali. Okazało się, że takim hasłem przewodnim była Europa jako dream land, a nie Ameryka. Europa – przez stulecia kontynent masowej emigracji, czego świadectwem jest Muzeum Emigracji w Gdyni, stała się wymarzonym celem podróży dla ludzi z Afryki i Bliskiego Wschodu ze względu na bliskość, a także najbardziej rozbudowane systemy socjalne na naszej planecie.

Mówiąc pół żartem pół serio – być może Statua Wolności, która była kiedyś symbolem wolności i dobrobytu dla migrantów, powinna być teraz przeniesiona do Europy, bo w tej chwili tym utęsknionym rajem jest Europa.

A na poważnie, z tym problemem będziemy się mierzyć na przez wiele lat. Jednym ze sposobów radzenia sobie z nim jest Pakt Migracyjny, przyjęty 15 maja 2023 roku przy sprzeciwie Węgier, Polski i Słowacji, które zostały jednak łatwo przegłosowane przez pozostałe państwa.

Jednak czy to fortunne, że znaleźliśmy się w gronie państw, które nie chcą solidarnie zastosować mechanizmu relokacji?

To kolejny błąd Unii – forsowanie przed wyborami tego paktu, który służy przeciwnikom integracji, bo straszą, zakłamując jego istotę. W istocie pakt stanowi zaostrzenie prawa azylowego, krytykowane przez lewicę, ale tego nie da się wytłumaczyć w zgiełku kampanii wyborczej.

W jaki sposób Polska może uniknąć kosztów tego paktu?

Pakt Migracyjny daje cztery możliwości państwom członkowskim. Pierwszy – przyjąć określoną grupę migrantów w ramach relokacji i tu pamiętajmy, że alokacja dla Polski to około 2 tysiące, a nie setki tysięcy beneficjentów afery wizowej PiS, sprowadzonych na przykład do pracy w Orlenie, którzy wegetują w warunkach urągającym ludzkiej godności.

Druga możliwość – można się wykupić od mechanizmu relokacji płacąc 20 tys. euro rocznie za migranta, a trzecia to finansowe wspomaganie ochrony granic zewnętrznych Unii. I czwarta, uwolnienie się w ogóle od mechanizmu, jeśli kraj znajduje się pod silną presją migracyjną. Polska jest takim krajem, a odzyskana wiarygodność i zdolność koalicyjna toruje drogę do rozwiązania tego problemu. Uważam, że tak skonstruowany pakt jest bliski polskim oczekiwaniom i nie wyrządzi Polsce większej szkody. Szkody za to wyrządziło referendum do spraw ogłupiania narodu, czyli to doczepione do wyborów 15 października, które kompletnie utrudnia rozmowę o tym problemie.

Trendy demograficzne są bezlitośnie przewidywalne. Jesteśmy krajem starzejącym się, mamy ubytki ponad 2,5 mln osób, które na stałe opuściły nasz kraj po roku 2004, a cała Europa Wschodnia straciła 18 mln osób. Przy niskiej dzietności musimy wypracować długofalową politykę migracyjną, zagubioną dziś w wyborczej demagogii.

Jak do tej pory cała Europa słabo jednak sobie z tym radzi. Problemem jest też gehenna migrantów, którzy już tu przybyli i obecnie przebywają w obozach detencyjnych w całej UE. Wielu z nich czeka na azyl od lat w warunkach często gorszych niż w więzieniach. Co może w tej sprawie zrobić PE?

Nasze deklarowane chrześcijaństwo bardzo się kłóci z oskarżeniami uchodźców przez Kaczyńskiego o roznoszenie zarazków, a także z obrazkami z granicy z Białorusią. To trudne zagadnienie – jak znaleźć sposób na humanitarne push-backi, które są jawnie prowokowane przez służby białoruskie czy rosyjskie. Ci ludzie niestety są wykorzystywani jako narzędzia prowokacji.

Problem migracyjny Europy polega na tym, że tu nie ciągnie młoda, wykształcona śmietanka, jak do Doliny Krzemowej w USA, ale ludzie bez wykształcenia uciekający od głodu i wojny.

Europa, kiedyś kolebka rewolucji przemysłowej, dziś odsyłana jest na emeryturę. Traci konkurencyjność w przekroju globalnym. Staje się swoistą kolonią cyfrową tzw. GAFA, czyli tych czterech gigantów technologicznych – Google, Apple, Facebooka i Amazona. Jesteśmy opóźnieni w takich technologiach jak komputery kwantowe czy biotechnologie. Trudno nam ściągnąć do Europy tych najlepszych i najlepiej wykształconych.

Między Gazą a Ukrainą

Może dlatego, że mamy wojnę na kontynencie. W sprawie Ukrainy Unia wydaje się już mówić wspólnym głosem, co jeszcze do niedawna nie było takie pewne, a co jest pewną zasługą Polski. Ma teraz powstać stanowisko komisarza do spraw bezpieczeństwa europejskiego. Czy Polska powinna je dostać?

Na pytanie, czy powinna, odpowiadam – powinna, z uwagi na naszą wschodnią wrażliwość i rozumienie czym jest imperialna Rosja. Ale czy powinien to być nasz wybór strategiczny, tego nie jestem pewien. Putin obudził instynkt samozachowawczy Europy, a z tego wynikła deklaracja wersalska w marcu 2022, gdzie proklamowano tzw. suwerenność strategiczną Europy, czyli odporność na szoki zewnętrzne – energetyczne, ekonomiczne i militarne.

Na razie nie widać jednak, jak miałby funkcjonować taki komisarz w otoczeniu innych komisarzy. To, co ogłoszono 5 marca 2024 jako europejską strategię przemysłu obronnego, jest rozczarowujące dla tych, którzy chcieli europejskiej armii i solidnego budżetu. Na razie nie będzie europejskiej armii ani porządnego finansowania, bo tam jest tylko 1,5 miliarda euro do roku 2027. Głównie chodzi o współpracę przemysłów obronnych i lokowanie 50 proc. zamówień w Unii Europejskiej.

Zatem komisarz ds. bezpieczeństwa nie będzie miał zbyt wielu narzędzi i musi zbudować swoją pozycję od zera i nie jest należycie oprzyrządowany finansowo.

Chcę jeszcze pana zapytać o wojnę w Strefie Gazy, bo Europa jest też w tej kwestii podzielona, co na przykład było widać przy okazji ostatniego konkursu Eurowizji. Czy będzie Pan głosował w parlamencie za ewentualnymi sankcjami wobec Izraela, który ponosi winę za masakrę ludności cywilnej w Palestynie?

Niestety, świętujemy 20-lecie naszego członkostwa w Unii w cieniu dwóch wojen. Odpowiedź Izraela na masakrę z 7 października 2023 roku jest brutalna i dlatego też prokuratorzy Międzynarodowego Trybunału Karnego wystąpili o aresztowanie Binjamina Netanjahu, co jest obecnie nierealne.

Pan zadaje mi konkretne pytanie – jak będę głosował w sprawie ewentualnej rezolucji potępiającej Izrael, a ja mam nadzieję, że do takiego głosowania nie dojdzie.

Kiedy byłem komisarzem ds. budżetu, mieliśmy duży problem z tym, jak wspomagać ludność Palestyny czy Strefy Gazy, nie wspomagając jednocześnie Hamasu. I nigdy nie znaleźliśmy zadowalającego rozwiązania, bo ciągle były problemy z ogromną korupcją władz Autonomii Palestyńskiej. Pieniądze szły na zbrojenia Hamasu i ten problem pozostanie z nami w następnej kadencji.

Podobnie jak problem – czy możliwe jest znalezienie rozwiązania w postaci dwupaństwowości? Norwegia, Irlandia i Hiszpania właśnie uznały państwowość Palestyny, co zrobiło już wcześniej 140 krajów, w tym również Polska, choć u nas to się bierze jeszcze z czasów schyłkowego PRL. Czy rozwiązaniem są dwa państwa? Jak zorganizować Palestynę, skoro większość w tamtejszym parlamencie ma Hamas, który nie uznaje państwa Izrael? [ostatnie wybory do Rady Legislacyjnej w 2006 roku wygrał Hamas, który potem przejął siłą władzę w Gazie, podczas gdy na Zachodnim Brzegu nadal rządzi bardziej umiarkowany Fatah – red.].

Czy rozwiązaniem jest jedno państwo? Na szczęście, nie muszę na razie głosować w sprawie sankcji dla Izraela, który ma prawo do samoobrony. Wiem jednak, że sporo nas będzie kosztować odbudowa Strefy Gazy i to będą ogromne wyzwania humanitarne i finansowe dla Europy.

A jak pan odbiera fakt, że Międzynarodowy Trybunał Karny jednocześnie domaga się nakazów aresztowania dla przywódców Hamasu i premiera Netanjahu. Czy rzeczywiście można zrównywać te dwie postacie?

Nie sądzę, to swoisty symetryzm winy. Prowokacja była po stronie Hamasu i to był mord na cywilach, a odpowiedź jest formą samoobrony. Ponurym odkryciem tej wojny są kryjówki Hamasu celowo zbudowane pod szpitalami i to nam utrudnia humanitarne rozwiązanie tego problemu. Niestety, nie widzę happy endu obu tych wojen. Rosja ze swoim potencjałem jest gotowa na wojnę na wyniszczenie na wiele lat, podobnie jak Bliski Wschód. Optymistyczne jest tylko to, że Putin obudził Europę i ta zdała sobie sprawę, że jej potencjał gospodarczy i militarny jest dużo większy niż Rosji.

Mój głos, mój wybór

Trwa zbiórka pod Europejską Inicjatywą Obywatelską My Voice. My Choice w sprawie dostępu do zabiegów aborcji we wszystkich krajach EU. Organizatorki zapowiadają, że w ciągu kilku miesięcy zbiorą milion wymaganych podpisów i będą zabiegać, by nowy Parlament Europejski jeszcze w tym roku przegłosował ustawę, dającą wszystkim Europejkom prawo do legalnej aborcji, także farmakologicznej w domu, finansowanej ze składki typu NFZ. Poprze ją Pan?

Polska ma barbarzyńskie prawo aborcyjne z winy Trybunału Julii Przyłębskiej. Moja Koalicja Obywatelska opowiada się za prawem do bezpiecznej aborcji do 12 tygodnia ciąży, z całą świadomością jak trudna jest droga do tego celu. Nie jestem jednak zwolennikiem regulowania tego problemu z poziomu Unii Europejskiej, dlatego że zmiany obyczajowe w poszczególnych krajach zachodzą w różnym tempie i bardzo zróżnicowana jest wrażliwość społeczna w tej kwestii.

*Janusz Lewandowski – ekonomista i polityk, były minister przekształceń własnościowych w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego i Hanny Suchockiej. W latach 2010-2014 był polskim komisarzem w UE ds. budżetu i programowania finansowego. W Parlamencie Europejskim zasiada od 2004 roku.