Milczenie o AIDS członka rodziny to uleganie społecznej przemocy [ROZMOWA]

Anthony Passeron (ur. 1983) – pisarz i nauczyciel literatury oraz historii z geografią w liceum w Nicei. Uśpione (przeł. Jacek Giszczak) to jego debiut powieściowy. Książka łączy opowieść o skrywanej traumie rodzinnej – brat ojca bohatera popada w narkomanię, zaraża się AIDS i umiera, kiedy narrator jest jeszcze małym chłopcem – z reportażem o francuskich lekarzach-naukowcach, którzy starali się wyizolować wirusa, a następnie znaleźć na niego lekarstwo.

Choć Passeron skupia się na losach swojego wuja, Désiré, prawdziwą bohaterką tej książki jest to jak prawda i jej dynamika funkcjonuje w ściśle powiązanej, małomiasteczkowej społeczności.

Długo nie potrafiłem wykrztusić tego słowa

Agata Czarnacka: Dopiero jadąc na nasze spotkanie, zdałam sobie sprawę, że przygotowałam pytania o wszystko, tylko nie o AIDS…

Anthony Passeron: Ja sam długo nie potrafiłem wykrztusić tego słowa! Moja rodzina specjalizowała się w tym, jak je omijać. Całe życie słuchałem, jak o AIDS mówi się za pomocą eufemizmów, figur poetyckich, a przede wszystkim milczenia.

Długo był to dla mnie temat, wokół którego krążyłem, ale nie miałem odwagi zmierzyć się z nim wprost. Dopiero napisanie książki sprawiło, że mogę normalnie wymawiać to słowo. AIDS. Nikt w mojej rodzinie nie był w stanie o tym rozmawiać. Dziś widzę wyraźnie, że dla ogromnej części społeczeństwa ten temat jest niewygodny, trochę nieprzyzwoity. Pojawia się tu specyficzne zażenowanie. Moim zdaniem jest to ślad po społecznej przemocy, z jaką traktuje się tę chorobę.

Czytając Pana książkę miałam nieodparte wrażenie, że znam skądś ten sposób opowiadania, podchodzenia do tematu. Jest znany w literaturze polskiej. Często pojawia się tam, gdzie ktoś boryka się z brzemieniem Holokaustu albo, powiedzmy, przemocy seksualnej popełnionej na kimś z rodziny podczas wojny.

W mojej rodzinie, tak jak ja to widzę, trauma związana była z chorobą, z wirusem, z uzależnieniem. To, co pani opisuje jako polskie, spotyka się też we Francji. Dzięki temu byłem w stanie znaleźć moją własną drogę i zmierzyć się z rodzinnymi przemilczeniami na własną rękę. To różnica pokoleniowa. W odróżnieniu od ludzi, których opisuję w książce, mam tę przewagę, że żyję w społeczeństwie, które rozumie wyzwalającą moc słów. Moja babka żyła w świecie, w którym jedyną wolność dawało milczenie.

Niestety, to, co mnie od nich różni, jest też tym, co nie pozwala nam się porozumieć. A wydawało mi się, że dzięki mojej książce pokażę im, jak wyzwalające jest mówienie!

Ciotka nadal uważa, że nie powinien tej książki napisać

I jak pana rodzina przyjęła Uśpione?

Byli rozdarci. Z jednej strony, są dumni, że członek rodziny opublikował książkę. No, ale woleliby, żebym opowiadał historię sąsiadów, a nie ich własną. Nie czują się z tym dobrze.

Ale niektórzy zrozumieli, o co mi chodziło, i to im pomogło. Mówią mi: „Kiedy napisałeś swoją książkę, to coś we mnie się odblokowało, lepiej rozumiem własne wspomnienia, jakby otworzyły się jakieś drzwi”. A inna część rodziny się pogniewała, bo wyciągnąłem na światło dzienne historię, którą przez czterdzieści lat starali się zapomnieć.

Takie historie są niebezpieczne?

Tak, ale też dzięki temu odbyłem bardzo interesujące rozmowy. Siostra mojego ojca była okropnie zła, ale dzięki temu każde z nas mogło sobie wyjaśnić, czym są dla nas wspomnienia.

Dla niej milczenie było obowiązkiem. Odparłem, że skoro przez czterdzieści lat próbowała zapomnieć, a jej się nie udało, to może to była niezapomniana historia. I tak należy na nią spojrzeć. A skoro to niezapomniana historia, to mamy obowiązek coś z tym zrobić. Nadal nie doszliśmy do porozumienia, ale cud tej międzypokoleniowej rozmowy mógł się zdarzyć dzięki temu, że wydałem książkę.

Przez dwa lata, odkąd wyszła we Francji, moja książka zebrała masę recenzji, ma mnóstwo czytelników, jest tłumaczona na inne języki, tylko że to niczego nie załatwiło między nami, ciotka nadal uważa, że nie powinienem był jej pisać.

Traktowanie pisania autobiograficznego jak zdrady napotykam w różnych miejscach, ale przede wszystkim na wsi czy w małych miasteczkach. W małych miejscowościach geografia nakłada na nas obowiązki, ograniczenia. W dużych miastach – jak Nicea, gdzie mieszkam, czy Warszawa – jest inaczej. Chodzę po ulicach i jestem nikim. Rozumie pani, o czym mówię?

A moja rodzina mieszka w miasteczku liczącym kilkuset mieszkańców i wszyscy się między sobą znają od pokoleń. Pewnych kawałków swojej historii nie da się łatwo przyswoić, wystawić na widok publiczny.

Mówi się, że „miejskie powietrze czyni wolnym“.

Dokładnie tak. Nigdy wcześniej o tym nie myślałem, bo nie uważałem się za członka mniejszości etnicznej czy seksualnej, czy jakiejkolwiek innej. Dopóki nie napisałem mojej książki, nie postrzegałem miasta jako przestrzeni wolności, nie widziałem tej przepaści. Choć pewnie moi przyjaciele homoseksualiści ją dobrze znali. Rozumie pani?

Zdałem sobie sprawę, że moje miasteczko jest bardzo konserwatywne, ale nie w sensie, w każdym razie nie tylko w sensie religijnym czy obyczajowym. Nie pisałem prawie nic o religii. Ale naruszyłem jakieś granice, jeśli chodzi o życie prywatne. Zabolało to, że opowiedziałem historię mojej rodziny. To zostało odebrane jak coś bezwstydnego. Coś równie niewyobrażalnego, jak gdybym poszedł nago na spacer po ulicy. Nie do pomyślenia.

Zdrada milczenia

Przypomina mi się moja rozmowa z pewną reżyserką teatralną. Pracowała z autorką reportaży o ocalonych z Holokaustu i była zdesperowana. Ci ludzie byli wręcz dumni ze swoich przemilczeń, niedopowiedzeń!

Na pewno nie jest to coś, czego są gotowi się pozbyć! Myślałem, że żyję w społeczeństwie, w którym kwestia milczenia została już załatwiona. Kiedy na początku w wywiadach zadawano mi pytania o pisanie wbrew milczeniu, sądziłem, że to się bierze z jakiegoś stereotypu o pisarzach. Uważałem, że to dotyczyło tematyki, o której pani wspomniała, że należy do przeszłości. Że to nie jest istotne w kontekście mojej książki.

Dopiero kiedy się spotkałem z kategoryczną negacją mojego pisania, zrozumiałem, że przynajmniej w tym miasteczku kwestia milczenia jest ciągle żywa.

Użył Pan słowa „zdrada”. Może literatura, która jest dziś dla nas ważna, jak dzieła pisarzy, do których czasem się pana porównuje – Didiera Eribona, Annie Ernaux i innych – opiera się właśnie na zdradzie, zdradzie, która jest nam dzisiaj niezbędnie potrzebna?

Dla członków mojej rodziny jestem zdrajcą, ale jakoś sobie z tym radzę, bo moim zdaniem wcale nie zdradziłem. Wybrałem inny sposób na uhonorowanie rodzinnego dziedzictwa, na noszenie naszego wspólnego nazwiska. Nie chcę się odcinać od rodziny, chcę znaleźć sposób na ułożenie się z moim dziedzictwem. Tylko że wydaje się, że to zbyt wielkie przekroczenie. Wie pani, co chcę powiedzieć?

Perspektywa dziecka

Od początku lektury uderzało mnie, jak dziecko, które jest narratorem, jednym z narratorów, być może zresztą jest to pan, ale nie chciałabym tu narzucać interpretacji…

Ani upraszczać.

Tak, to byłoby zapewne uproszczenie. A jednak to dziecko zostaje zdradzone.

Dokładnie tak.

I że to dziecko, uwikłane w historię Désiré, który po śmierci został wymazany z rodzinnej historii, właściwie też znika.

Chodziło o to, żeby dzięki tej książce napisać historię mojej rodziny na nowo, żeby było w niej miejsce dla tego chłopca. Mówiła pani o dziecku, o narratorze – to dziwne, ale jestem i jednym, i drugim. Narrator jest dorosły, ale stara się w swojej ekspresji zachować spojrzenie dziecka.

Nie interesowało mnie patrzenie na tragedię AIDS z perspektywy lat, to było ćwiczenie z instynktu. Większą część tych instynktownych doświadczeń miałem, kiedy byłem mały, kiedy byłem tym dzieckiem. Chciałem wnieść zrozumienie dorosłego, ale jednocześnie dać wyraz przerażeniu i zagubieniu, które czuło dziecko.

To ogromna wartość tej książki.

Cieszę się, że to się udało. Wiedziałem tylko, że jest w tej książce jakieś narracyjne napięcie. Teraz już umiem to nazwać, bo przez te dwa lata od wydania książki musiałem to sobie przemyśleć, ale długo nie zdawałem sobie z tego sprawy. Powiedział mi to jeden z moich uczniów na lekcji w liceum – czasem widać, że jest pan dzieckiem, a w innych rozdziałach, że dorosłym. To był dla niego problem, bo nie wiedział, kto to właściwie opowiada.

Odpowiedziałem mu na to, że moim zdaniem oni obaj. Są w książce zdania typowe dla dzieciaków. Podczas redakcji upierałem się, żeby zostawić na pierwszej stronie typowy dla nastolatka wulgaryzm – nie wiem, jak to wyszło w polskim wydaniu. W każdym razie dla mnie było to coś, czego dorosły by nie powiedział.

Ach tak, po polsku wyszedł z tego „ten cholerny dureń“. Pasuje.

Mój redaktor miał wątpliwości, a ja wcale nie byłem wtedy pewny swego, zmieniłbym naprawdę większość słów w mojej książce, ale czułem, że to zdanie musi zostać. Chciałem, żeby to dziecko się jakoś pokazywało w tekście. Ale jednocześnie nie jestem fanem powieści, w których mówi samo dziecko.

Historia AIDS to także historia Francji

A poza tym jest tu też narrator reportażu, który opowiada historię AIDS.

Ten wymiar literatury faktu, naukowego non-fiction, wydawał mi się absolutnie niezbędny. Nie mogłem zacząć pisać, dopóki nie wpadłem na to, żeby ten reportaż był częścią książki.

Wydawało mi się niemożliwe – jako potencjalnemu pisarzowi – pokazanie klimatu wstydu i brutalności, który objął wówczas także moją rodzinę. Naukowa historia AIDS to także społeczna historia Francji z nim skonfrontowanej. Pozwoliło mi to pokazać, jak doświadczenie tej choroby było naznaczone przemocą. Jak to wyglądało w gazetach.

Pomyślałem, że w ten sposób może pozwolę czytelnikom zrozumieć milczenie mojej rodziny. Gdybym opowiedział samą ich historię, to nie wiem, czy udałoby mi się równie dobrze oddać zgrozę skrytą za tą ciszą. Na początku w ogóle nie wiedziałem, czy to się uda. Dopiero pod koniec pisania zobaczyłem, jak te dwa wątki sobie odpowiadają, że w obu chodzi o samotność, w obu są momenty brzydkie, ale jest też odwaga. I że po obu stronach jest poczucie deklasacji.

Miasteczko traci grunt pod nogami pod naporem globalizacji, ale też francuscy lekarze przez większą część wypadają blado w porównaniu z Amerykanami. Mają podejście rzemieślników. Pomyślałem, że te paralele mogą stać się kręgosłupem mojej książki.

Uśpione zaczynają się od tego, że miasteczko pomału zaczyna zanikać.

Nie chciałem napisać książki tylko o AIDS. Raczej o tym, w co właściwie uderzyła tamta pandemia, jeśli chodzi o stosunki rodzinne i społeczne. Dla mnie wirus pojawił się dokładnie w momencie przechyłu związanego z globalizacją, ale też uderzył w pewną, konkretną rodzinę z jej zaszłościami i napięciami. Zazdrość między braćmi była wcześniej. Historia społeczna i geograficzna babki też już była. W jakimś sensie ten wirus był jak konstrukcja literacka, powołana do tego, żeby wyciągnąć te wszystkie napięcia na jaw.

Jedno nieszczęśliwe pokolenie po drugim.

Dokładnie. A jednocześnie zawsze moją rodzinę przedstawiano mi jako bardzo szczęśliwą. Jakby aż do wirusa nieszczęścia się jej nie imały. Ale jeśli się przyjrzeć naszej historii, to nieszczęścia w niej już były, wirus był jeszcze jednym z wielu nieszczęść, ale to on pozwolił się wykrystalizować problemom.

Dlaczego mężczyzna odchodzi

W jednym z wywiadów powiedział pan, że pisze kolejną książkę. Że pominął pan w Uśpionych pewne wątki dotyczące przemocy, do których chce pan jednak wrócić.

Pod koniec Uśpionych ojciec porzuca miasteczko, żonę, rodzinę, dzieci – to coś więcej niż rozwód. Odchodzi. Oczywiście było wiele różnych powodów, dla których odszedł, ale dla mnie był to też uboczny skutek katastrofy, której chcę się przyjrzeć w następnej powieści.

Napisać tę historię raz jeszcze, ale od nowej strony, pytając o to, dlaczego ten mężczyzna odchodzi. Jak to możliwe, żeby z dnia na dzień pozbyć się więzi rodzinnych. Myśląc o tej nowej powieści, zastanawiam się, czy on rzeczywiście z dnia na dzień rzucił wszystko, czy też były jakieś znaki, które to opowiadały, a których ja nie zobaczyłem, nie przeczułem.

To będzie też powieść o męskości.

Męskość była obsesją mojego otoczenia w dzieciństwie. Dopiero kiedy przeczytałem Edouarda Louisa, choć pod wieloma względami dorastałem w środowisku znacznie bardziej uprzywilejowanym niż on, zdałem sobie sprawę, do jakiego stopnia było to maczystowskie.

Ale pod tą maczystowską fasadą są też ludzie.

Jeśli, a dzieje się to rzadko, ktoś z rodziny decyduje się dać świadectwo, to są to kobiety. Mężczyźni nie chcą o tym mówić.

Jakby potracili głos.

Tak, ale są też sparaliżowani przez strach. Myślę, na przykład, że narkomania Désiré była sposobem na przeciwstawienie się męskiemu autorytetowi jego ojca.

I zapewne odpowiedzią na wielkie nadzieje, jakie z nim wiązano.

Dokładnie. Myślę, że mój dziadek, choć moja babcia też, ale mój dziadek jako mężczyzna czuł szczególną odpowiedzialność za to, że jego syn zszedł na złą drogę. Mam takie subiektywne poczucie, że w powietrzu krążyło przekonanie, że gdyby był dla niego bardziej surowy, to jego syn nie zostałby narkomanem.

Poza tym w miasteczku, w którym dorastałem, panowało ogólne przyzwolenie społeczne na spożywanie alkoholu – bo pijąc alkohol, można pokazywać swoją męskość. W tym ile zdołam wypić, jak długo stoję prosto itd.

A wbijanie sobie strzykawki w ramię u heroinisty nie wiąże się w żaden sposób z pokazem siły. Nie ma mowy o staniu prosto, często trzeba się położyć. Już wtedy poszło to trochę w zapomnienie, ale pierwsi konsumenci heroiny pod koniec lat 70. uważali, że to doświadczenie transcendentalne, intelektualne. Twardy, mocno chodzący po ziemi facet nie sięgał po tego typu doznania.

Więc myślę, że Désiré próbował być mężczyzną na swój własny sposób. Jako chłopiec był wątły. Potem stał się niezłym uwodzicielem, ale bardzo dbał o wygląd, był bardzo szczupły. Myślę, że nie pasował do lokalnego kanonu męskości.

Za to mój ojciec nigdy nie przywiązywał wagi do tego, co miał na sobie, za to chwalił się swoją pracą, tym, że nic go nie ruszało. Od jakiegoś czasu myślę sobie, że biologicznie jestem synem mojego ojca, ale kulturowo, w tym, kim się stałem, jestem bliższy Désiré.

Moi rodzice zresztą poprosili go, żeby trzymał mnie do chrztu – on już wtedy się narkotyzował, więc uważali, że jako ojciec chrzestny powinien wziąć się w garść. Jako chrzestny syn Désiré uważam, że to ciekawe, że czterdzieści lat później napisałem o nim książkę. Nie mieliśmy czasu zbudować relacji, umarł, kiedy miałem cztery latka. A jako jego chrzestny syn wziąłem się za pisanie czegoś w rodzaju hołdu dla niego i jego pokolenia.

Są pisarze, którzy otwierają drzwi następnym

Mam jedno, ostatnie pytanie. Kto jest pana ulubionym pisarzem współczesnym?

Nie wiem, czy jest moim ulubionym pisarzem, ale bez niego nic nie byłoby możliwe – to Edouard Louis. Gdyby nie on, może znałbym Annie Ernaux…, ale on pozwolił mi ją odkryć na nowo, odkryć Didiera Eribona. Gdyby nie on, jakieś drzwi pozostawałyby przede mną zamknięte.

Sięgnąłem po tę książkę jako młody nauczyciel w liceum. Szukałem jakichś mocnych historii, żeby zainteresować moich uczniów. Może nawet ich zaszokować, co wydawało mi się lepsze, niż gdyby w ogóle mnie nie słuchali. Wydawało mi się, że tam takie historie znajdę. Ale kiedy przeczytałem tę książkę, dotarło do mnie, że ja też mam swoje historie do opowiedzenia. Choć nie za wiele nas łączy: jest ode mnie młodszy, wyrósł w biedzie, pochodzi z innego środowiska, jest homoseksualny. A jednak odłożyłem jego książkę z poczuciem, że ja też mam coś do opowiedzenia.

Mówi się o dynastiach pisarzy, ale wydaje mi się, że tak naprawdę chodzi o to, że jedni zostawiają otwarte drzwi następnym. Wiem, że używam tej metafory może za często.

Chodzi o to, że w tych tekstach znajduję zaproszenie do pisania. Tymczasem u pisarzy, którzy są tacy dokładni, wyedukowani, powiedziałbym, mieszczańscy, w ich prozie brzmi coś takiego, że wydaje mi się, że chcą podkreślić, że się od nas różnią. Że człowiek nie mógłby postawić się na ich miejscu, że nigdy się nie osiągnie tych wyżyn.

Tymczasem u Eribona, Louisa, Ernaux zdania są proste, za to tło potężne. Dzieje się coś takiego, że człowiek chce się przyjrzeć stosunkom sił, które znamy w każdej rodzinie, w każdym mieście czy na wsi. To wielka siła.

Uśpione Anthony Passeron (przeł. Jacek Giszczak). Wydawnictwo Czarne.