Walczyliśmy w Radzie Medycznej, żeby jak najmniej osób umarło. Zostaliśmy sami [ROZMOWA]

W piątek 14 stycznia 13 z 17 członków Rady Medycznej przy premierze - ekspertów i ekspertek z dziedziny epidemiologii, wirusologii, anestezjologii i intensywnej terapii, chorób zakaźnych - zrezygnowało z uczestnictwa w niej. O rezygnacjach mówiło się od jakiegoś czasu - rząd bowiem nie brał pod uwagę rekomendacji Rady dotyczących bardziej aktywnego skłaniania ludzi do szczepień czy wprowadzania obostrzeń, żeby uniknąć fali zgonów - w 4. fali, która właśnie się zakończyła, zmarło na COVID-19 ponad 27 tys. osób, a zgony nadmiarowe przekroczyły już 50 tys.

Minister zdrowia Adam Niedzielski zapowiedział 17 stycznia, że powstanie nowa rada, której trzon stanowić będą krajowi konsultanci wielu specjalności. Ma ona również być bardziej interdyscyplinarna - do udziału w niej zostaną zaproszeni socjologowie czy ekonomiści.

OKO.press rozmawia z jednym członków dawnej Rady, który złożył rezygnację, prof. Krzysztofem Pyrciem, ekspertem w zakresie mikrobiologii i wirusologii, nauczycielem akademickim z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Czuje Pan ulgę, że nie jest już Pan członkiem Rady?

Prof. Krzysztof Pyrć: Nie. Byłoby to trochę dziecinne. Często słyszę teraz pytanie, czy czuję się rozżalony, smutny, czuję ulgę, a to w ogóle nie o to chodzi.

A o co chodzi?

O to, że mamy pandemię i trzeba coś próbować z tym robić. Ta rezygnacja również jest próbą działania. Zobaczymy, czy coś z tego wyniknie, czy nie.

Łatwo było podjąć decyzję o rezygnacji?

To był proces. W pewnym momencie dochodzi się do punktu, kiedy warto się zapytać samego siebie, czy to po prostu ma sens. Bo jednak taka działalność zajmuje sporo czasu i człowiek też bierze na siebie bardzo dużą odpowiedzialność. Bezproduktywność może być wręcz szkodliwa.

I tutaj znowu pojawiają się pytania, czy czuję się sfrustrowany. Byliśmy radą doradczą, która miała komunikować pewne odkrycia naukowe, wiedzę naukową czy wiedzę medyczną osobom, które miały podejmować decyzje. Trudno więc mówić o frustracji z tego powodu, że jakieś zalecenia nie zostały wprowadzone. Można co najwyżej mówić o złości, kiedy w efekcie braku działania umiera kilkadziesiąt tysięcy osób.

Mówiło się, że do pewnego stopnia legitymizujecie to, co się dzieje w Polsce. To wprawdzie rząd podejmuje decyzje, ale część odium też spadało na Was.

Oczywiście. Czasem trzeba brać na siebie odpowiedzialność. Taki mamy czas i tak wygląda część mojej pracy. Czasami trzeba zapomnieć o polityce i działać, ponieważ cały świat stanął na głowie.

A co było najważniejszą przyczyną rezygnacji? W „Dzienniku. Gazecie Prawnej” przeczytałem dość ostre sformułowanie: „Nie chcemy autoryzować kolejnych zgonów”.

To na pewno. Praca w Radzie – jak mówiłem – wiązała się z odpowiedzialnością. Zawsze jednak powtarzałem, że nie jestem politykiem, ani decydentem.

W moim przypadku - o czym już też mówiłem - bardzo znaczące było to, że nie wydaliśmy niektórych rekomendacji, które powinniśmy byli wydać. Jeżeli jest konsensus, a nic się nie dzieje, to jest to bardzo złe. Jeżeli Rada nie werbalizuje zaleceń, które wynikają bezpośrednio ze stanu aktualnej wiedzy, to jest to nie tylko nieetyczne, ale również oznacza pełną odpowiedzialność za przyszłe zdarzenia.

Czy niewydanie pewnych rekomendacji to sprawa przewodniczącego Rady profesora Andrzeja Horbana?

Ja nie wiem, czyja to sprawa. Nie chcę absolutnie oskarżać profesora Horbana, bo rozumiem, że on też ma różne uwarunkowania. Łatwo się mówi, siedząc w fotelu członka Rady, a nie jej przewodniczącego.

Pan bierze udział także w zupełnie innym gremium wydającym cyklicznie rekomendacje w kwestii COVID. Myślę o Polskiej Akademii Nauk. Chyba trudno porównywać pracę w tych zespołach?

Zdecydowanie.

Z udziału w gremium PAN jestem bardzo dumny i uważam, że to jest ten sposób funkcjonowania, który powinien być wszędzie. Dzięki interdyscyplinarności wychodzimy ze swojej bańki wirusologii, biochemii, czy medycyny.

W zespole są lekarze, jest geografka, epidemiolożka, matematyczka, socjolog, psycholożka i ekonomista. Absolutnie nie do przecenienia jest możliwość weryfikacji własnych poglądów na jedyne słuszne rozwiązanie z poglądem np. ekonomisty. Uczy pokory i pozwala całościowo spojrzeć na sytuację. Udział w tym think-thanku jest dla mnie bardzo kształcący.

Jak wyglądały spotkania w ramach Rady przy premierze? Spotykaliście się państwo we własnym gronie czy od razu też z premierem, ministrem zdrowia?

Spotkania odbywały się z udziałem premiera i ministra Niedzielskiego. Bardzo duża część pracy odbywała się przez WhatsAppa czy poprzez e-maile. Byliśmy też jako członkowie Rady cały czas ze sobą w kontakcie. Nasza działalność nie ograniczała się wyłącznie do posiedzeń.

Wracam do rekomendacji, które się nie ukazały. Dałoby się powiedzieć, ile ich powinno być? Np. 10 dokumentów, a ukazało się tylko pięć?

Tu nie chodzi o liczbę. To tak samo, jak informacja o tym, że 80 proc. naszych rekomendacji było realizowanych przez rząd. Przecież tu nie chodzi o liczbę rekomendacji, które się stosuje, tylko o ich wagę.

W całej sprawie nie pomogło również to, że przedstawiciele rządu – nie krytykuję w tym przypadku ani ministra Niedzielskiego, ani premiera Morawieckiego, dlatego że oni grali fair – ale niektórzy przedstawiciele rządu kwestionowali to, co mówiliśmy. Kwestionowali szczepienia, torpedowali właściwie wszystko, na co pracowaliśmy jako naukowcy i jako doradcy, siejąc zabobon, ewentualnie tocząc swoje rozgrywki polityczne.

I też autoryzacja tego typu stwierdzeń przez niektórych przedstawicieli rządu była niestety powodem, że nasze doradzanie się nie udało. Dlaczego teraz środowiska antyszczepionkowe, które tak naprawdę są nieliczne, uzyskały tak mocny głos? Bo miały wsparcie części osób opiniotwórczych.

Rzecznik ministerstwa zdrowia oznajmił, że 80 proc. waszych rad było przyjmowanych przez rządzących.

Faktycznie nie było tak, że nasze słowa lądowały w próżni. Bądźmy uczciwi. Problem zaczął się gdzieś koło wakacji, kiedy zmienił się zupełnie pomysł na zarządzanie pandemią. Przestaliśmy otrzymywać pełne dane, pracowaliśmy trochę w ciemności i straciliśmy głos.

Wcześniej dużo naszych rekomendacji zostało wdrożonych. Udało nam się też storpedować parę nienajmądrzejszych pomysłów.

Patrząc już z dystansu, coś jednak udało się dokonać?

Rada została powołana pod koniec 2020 roku i zaczęliśmy właśnie od szczepień. Na pewno udało się sformułować zasady dotyczące szczepień, przeprowadzania akcji szczepień, priorytetyzacji poszczególnych grup. Również niektóre decyzje dotyczące obostrzeń były bardziej racjonalne i oparte na solidnych danych, przypominając chociażby wcześniejsze zamykanie lasów.

Powiedział pan, że premier i minister zachowali się fair. Z drugiej strony premier przyznał w którymś momencie, że podziela Waszą opinię, ale pewnych spraw nie może przeprowadzić. Skąd taki imposybilizm ze strony rządzących?

Wypowiadałem się już w innym wywiadzie na temat imposybilizmu. Część osób z rządu faktycznie starała się wprowadzić pewne zasady, przynajmniej deklaratywnie. Jednak patrząc z perspektywy, niewiele z tego wynikło i utknęliśmy w martwym punkcie. Ten martwy punkt trwał pół roku, przez całą falę jesienną.

Skoro nie słuchano was od wakacji i tak mieliście dość dużą cierpliwość.

Walczyliśmy o to, żeby jak najmniej osób umarło i żeby po raz kolejny nie ucierpiała gospodarka, czy społeczeństwo. Chyba warto.

Przestaliście doradzać w bardzo trudnym momencie. Gdzie jesteśmy dziś z pandemią? W Hiszpanii mówi się, że wszyscy ostatecznie przejdą przez to zakażenie.

Ale również w Polsce wszyscy przejdą przez to zakażenie! Nie ma się co czarować.

Zakażenia właśnie zaczęły gwałtownie rosnąć. Co nas czeka w najbliższych dniach?

Wyniki badań z całego świata pokazują, że omikron, choć jest przedstawiany jako ten łagodny „katarek”, de facto stanowi bardzo poważne zagrożenie. Nieco rzadziej powoduje hospitalizację w porównaniu do delty. Mówię „nieco”, bo chodzi o 25 proc., co przy przewidywanej liczbie przypadków niewiele zmienia. Fala omikronu będzie na pewno bardzo wysoka. Zapchają się szpitale, a lekarze ponownie staną w obliczu tragedii.

Czy będzie w takim razie bardzo źle?

To skomplikowane.

Pierwsza fala na wiosnę 2020 roku została stłumiona. Tam faktycznie przypadków było bardzo mało, ale w ciągu jesieni i zimy 2020/2021 umarło ponad 150 tys. osób. Mówię tu o śmiertelności nadmiarowej, bo choć część tych osób zmarła nie z powodu koronawirusa, to dalej to jest efekt pandemii.

Tej jesieni z powodu pandemii umarło ponad 54 tys. osób. To są potworne koszty, które na naszym społeczeństwie nie robią wrażenia, co jest dla mnie – powiem szczerze – dosyć szokujące. Te zgony są jednak owocem potężnej fali zakażeń w Polsce.

Ubocznym efektem tej tragedii jest fakt, że bardzo dużo osób ma mniejszą lub większą odporność po przechorowaniu. Uzupełniają oni tę grupę 56 proc. społeczeństwa, która się zaszczepiła.

W przypadku omikronu dosyć dużą nadzieję wiążę właśnie z faktem, że osoby, które się zaszczepiły oraz te, które przechorowały, są w pewnym stopniu chronione przed najcięższą chorobą.

Ale bez Rady Medycznej jesteśmy jako obywatele zostawieni sami sobie wobec tego, co nas czeka w najbliższych tygodniach.

Obawiam się, że zostaliśmy sami już jesienią zeszłego roku. To problem i obecność czy nieobecność Rady tutaj nic nie zmienia. I może lepiej, żeby tej Rady nie było, żeby nie sprawiała wrażenia, że nie jesteśmy sami?

Oczywiście, jeżeli ktoś będzie potrzebował jakichkolwiek rekomendacji czy porady, czy jakiegokolwiek działania, to chyba wszyscy członkowie Rady, którzy odeszli, są gotowi do działania. Żadna potrzeba i żadne pytanie nie pozostaną bez odpowiedzi – tutaj nie ma najmniejszej dyskusji. Jesteśmy do dyspozycji, do tego, żeby dalej służyć społeczeństwu.

Czasami trwanie w stagnacji jest bez sensu. I trzeba to przerwać.

Może Wasza rezygnacja otrzeźwi rządzących?

Zobaczymy. Miejmy taką nadzieję.