Wiceministra Nowakowska: walka z ubóstwem to nasz priorytet [WYWIAD]

Jakub Szymczak, OKO.press: mamy najnowsze dane GUS o ubóstwie. Wynika z nich, że skrajne ubóstwo dramatycznie wzrosło w 2023 roku – z 4,6 proc. do 6,6 proc. To oznacza ponad dwa miliony osób, które mają problem z zaspokojeniem podstawowych potrzeb. Jak w ministerstwie przyjęto te dane?

Katarzyna Nowakowska, wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej, Polska 2050: Byliśmy przygotowani na wzrost i dysponowaliśmy prognozami, ale i tak zaskoczyła mnie jego skala. To najwyższy poziom skrajnego ubóstwa od 2014 roku. Ubóstwo wzrosło wśród wszystkich grup – a najbardziej wśród osób starszych. Uważam, że to dobrze podsumowuje rządy PiS w obszarze walki z ubóstwem i polityki społecznej.

Chociaż przez większość rządów PiS skrajne ubóstwo mieściło się między 4 a 5 proc., a pierwsze lata to znacząca redukcja ubóstwa.

Tak, ale to też pokazuje, że działania, które podejmował rząd PiS i które redukowały poziom ubóstwa, nie były systemowe. Świadczenie 500 plus rzeczywiście pomogło w zmniejszaniu zasięgu ubóstwa skrajnego wśród dzieci, choć nie w takim celu było tworzone. Ale nie jest narzędziem, które gwarantuje jego stałą redukcję. I dlatego okazało się, że w ostatnim roku przy trudnej sytuacji gospodarczej wzrost ubóstwa był bardzo duży.

Priorytet dla mojego resortu

W rozmowach z OKO.press prof. Ryszard Szarfenberg oceniał, że walka z ubóstwem nie była priorytetem rządu PiS. Jak jest z rządem Donalda Tuska?

Na pewno jest to priorytet dla mnie i dla naszego resortu. To mogę jasno powiedzieć.

W szerszej perspektywie priorytetem jest to, żeby system pomocy społecznej był dostępny dla tych osób, które go w danej chwili potrzebują. A świadczenia i usługi, które kreujemy, mają odpowiadać na rzeczywiste potrzeby tych osób. Poprzedni rząd, zamiast działać w tę stronę, tworzył świadczenia odpowiadające na potrzeby polityczne.

Mówimy tutaj o 500, teraz 800 plus, czy także o innych świadczeniach?

To choćby zeszłoroczny dodatek węglowy. Wsparcie wtedy było potrzebne, ale zostało wprowadzone w sposób nieprzemyślany w kontekście przeciwdziałania ubóstwu – jako jednorazowa pomoc, bez myślenia o systemie, o kolejnych latach. To nie może tak funkcjonować.

Nie tylko musimy mieć świadczenia, które będą odpowiadały na potrzeby najuboższych, ale musimy również dotrzeć nimi do osób, które najbardziej ich potrzebują.

Kim są te osoby? Mamy dane z GUS, które mówią nam o skali makro. Czy Ministerstwo wie, gdzie są największe potrzeby pod względem geograficznym, społecznym? Gdzie mieszkają skrajnie ubodzy, jak próbują zdobyć środki do życia?

To ważna kwestia. Mamy część danych, ale wielu jeszcze nam brakuje.

Jednym z zespołów tematycznych w naszym Zespole do spraw Reformy Systemu Pomocy Społecznej będzie zespół do spraw kryteriów dochodowych i świadczeń. Jest w nim przedstawiciel GUS i Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, zgodził się do nas dołączyć profesor Ryszard Szarfenberg. Jednym z ich zadań będzie właśnie zaprojektowanie i zgromadzenie jak najlepszej bazy danych, które powinniśmy mieć jako rząd, jako Ministerstwo. I na tej podstawie chcielibyśmy projektować lepsze i kompleksowe świadczenia i usługi społeczne.

Nadszedł czas na reformę systemu pomocy społecznej?

Zdecydowanie tak. To najważniejsza rzecz, jaką obecnie koordynuję w ministerstwie, myślimy o długofalowych zmianach. Mija właśnie 20 lat działania ustawy o pomocy społecznej. Nie będzie lepszego momentu, żeby się temu przyjrzeć i zaproponować potrzebne systemowi zmiany. 20 lat to czas, w którym zmienili się klienci pomocy społecznej, sytuacja społeczno-gospodarcza i nasza wiedza o pomocy społecznej. Ustawa też musi się zmienić.

Kiedy możemy spodziewać się efektów tej pracy?

Chciałabym, żebyśmy w pierwszym kroku, do końca tego roku, zaproponowali małe nowelizacje, czyli zebrali wszystkie najpilniejsze rzeczy, które możemy zmienić między innymi w ustawie o pomocy społecznej. To kwestie, które pracownicy czy strona społeczna zgłaszają jako takie, które utrudniają im działanie. Jak na przykład zbyt duża ilość pracy biurowej pracowników socjalnych.

Co trzeba zrobić w pierwszej kolejności?

Nawet osoby, które są w naszym zespole, nie mają pełnej świadomości i pełnej wiedzy, gdzie dokładnie osoba powinna szukać pomocy w danej sytuacji, jakie świadczenia jej przysługują, do kogo powinna się zwrócić. Szczególnie że dostępne usługi społeczne różnią się w regionach i gminach. Do końca roku potrzebujemy kompleksowej diagnozy. To jest pierwszy krok.

Jednym z głównych problemów do pilnej zmiany jest system kryteriów dochodowych w pomocy społecznej. W zeszłym roku oznaczało to, że część skrajnie ubogich miała zbyt wysokie dochody, by otrzymać zasiłki. Jak to zmienić?

Przede wszystkim nie może być tak, że kryteria są zmieniane jedynie co trzy lata. To prowadzi do sytuacji, o której pan mówi. Ustawa teoretycznie daje możliwość, by zmieniać je częściej – co roku – na wniosek Rady Dialogu Społecznego. Ale nigdy z tego nie korzystano. Trzeba więc ten proces uniezależnić od woli politycznej.

Ostatnie trzy lata i trudna sytuacja gospodarcza, wysoka inflacja pokazały, że ten system całkowicie się skompromitował.

Może należy te kryteria powiązać z inflacją?

Rozważamy to, ale nie jest to jedyna propozycja. Rozmawialiśmy o różnych modelach i na pewno będziemy je analizować. Chcę, by zmiana dokonywana była na pewno co roku, a progi lepiej odpowiadały rzeczywistej sytuacji materialnej osób ubogich.

Czy na stole też jest znaczące podniesienie niektórych zasiłków? Myślę tu na przykład o zasiłku stałym z pomocy społecznej, bo dziś to jedynie maksymalnie tysiąc złotych miesięcznie. Ponad cztery razy mniej niż pensja minimalna.

Od 1 stycznia 2025 roku maksymalna kwota zasiłku stałego będzie wynosiła 1229 zł. Jest to związane z weryfikacją kryteriów dochodowych. Nie zadeklaruję dziś dalszych, dokładnych zmian. Na razie dyskutujemy o tym, jak te systemowe zmiany moglibyśmy wprowadzać, a kwoty będą zależne od tego, jak zdiagnozujemy najważniejsze problemy.

Dotychczas żaden rząd nie zainteresował się tym, by zreformować system waloryzacji kryteriów dochodowych co trzy lata. Również poprzedni rząd Donalda Tuska. Mówiliśmy o tym, że walka z ubóstwem nie była priorytetem rządów PiS. Nie boi się Pani, że przygotujecie świetne ustawy, ale one zostaną okrojone lub przepadną przez niezgodności w koalicji, albo dlatego, że za pracę na rzecz najuboższych nie ma politycznych punktów?

Skrajnie ubogie dzieci nie powinny być ofiarami walki politycznej. Tutaj powinniśmy mieć zgodność między partiami koalicji.

Razem z ministrą Agnieszką Dziemianowicz-Bąk mamy przekonanie, że jest to priorytet i że tę reformę uda się przeprowadzić. Myślę, że każdy, kto miał jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie to po ostatnich latach i po danych o skrajnym ubóstwie już ich nie ma.

Jakie stawia sobie dziś Pani cele w walce z ubóstwem? Co powinno się stać, by na koniec kadencji uznała Pani, że udało się osiągnąć sukces?

Nie chciałabym przewidywać, jaki będzie wskaźnik skrajnego ubóstwa za trzy lata. Natomiast jestem przekonana, że już w 2024 roku będzie on niższy. Mam nadzieję, że dużo niższy niż ten 2023.

Specjaliści przewidują, że w tym roku rzeczywiście powinien on być niższy niż w obecnym. Będzie to między innymi wynik niższej inflacji i waloryzacji 500 plus do 800 złotych. Poprzedni rząd też zaczął od 6,5 proc. skrajnego ubóstwa, a gdy spadło do 4-5 proc., ogłosił sukces i przestał się nim zajmować. Aż wróciliśmy do punktu wyjścia. Dziś nie ma takiego ryzyka?

Nie. Dla mnie, a reprezentuję też Partię Polska 2050 Szymona Hołowni, solidarność społeczna jest jedną z podstawowych wartości. Wiem też, że w ministerstwie pod wodzą minister Agnieszki Dziemianowicz-Bąk ubóstwo to nie jest temat polityczny. Chcemy wprowadzić realną zmianę, pomóc ludziom wyjść z trudnych sytuacji i tym którzy potrzebują stałego wsparcia. Jestem przekonana, że ani mi, ani szefowej resortu nie zabraknie woli walki.

Gaszenie pożaru w samorządach

Kluczowym sojusznikiem w poprawianiu systemu pomocy społecznej są pracownicy socjalni. Ministerstwo zapewniło im dodatek do pensji w wysokości tysiąca złotych. Teraz jednak okazuje się, że nie wszyscy pracownicy socjalni go otrzymają – nie przysługuje on osobom zajmującym się świadczeniami rodzinnymi, Funduszem Alimentacyjnym czy Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Dodatki otrzymają pracownicy systemu pomocy społecznej (pracujący w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej wykonujących zadania z ustawy o pomocy społecznej), jak również pracownicy systemu pieczy zastępczej, instytucji opieki nad dziećmi do lat trzech, zawodowe rodziny zastępcze czy prowadzący rodzinne domy dziecka. Jest to grupa 200 tysięcy pracowników. Nie są to rzeczywiście wszyscy pracownicy samorządowi.

Jesteśmy w kontakcie ze związkami zawodowymi m.in. Federacją Związkową Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej. Współpracujemy w Zespole do spraw Reformy Systemu Pomocy Społecznej. To duża zmiana, jeśli chodzi o komunikację ze stroną społeczną w porównaniu do poprzedniej ekipy w tym resorcie.

Dodatki do pensji są wsparciem dla samorządów. I od początku komunikowaliśmy, że jest to wsparcie dla tych w trudnej sytuacji finansowej. Mamy już sygnały z samorządów, które dla pracowników nieobjętych dodatkami rządowymi przygotowują podwyżki ze swoich budżetów.

Mam nadzieję, że razem z samorządami uda nam się docelowo odpowiedzieć na potrzeby wszystkich. Wiemy, że związki pracowników socjalnych od wielu lat były w sporze z Ministerstwem i domagały się podwyżek. My te dodatki zagwarantowaliśmy. Ale jest to trochę gaszenie pożaru, pierwszy krok.

Jak powinien wyglądać drugi krok?

Systemowa zmiana wynagrodzeń. Ale tu znowu, mam nadzieję, wspólnie z samorządami znajdziemy rozwiązanie. Nam – i wierzę, że samorządom – oczywiście zależy, żeby pracownicy pomocy społecznej byli dobrze i godnie wynagradzani.

Słyszy się czasem, że pensja pracownika, który obsługuje klienta pomocy społecznej bywa mniejsza niż suma świadczeń otrzymywanych przez tego klienta. Nie chcę, żeby z tym kojarzyła się pomoc społeczna. Bez godnie wynagradzanych i docenionych pracowników nie będzie w ogóle systemu pomocy społecznej.