Hrabia ze śmietnikiem na głowie czy ideolog Brexitu? Wielka Brytania 10 lat po wyjściu z UE

Z socjologiem Gavinem Rae, profesorem Akademii Leona Koźmińskiego, rozmawiamy o tym, jak Brexit zmienił Wielką Brytanię, oraz czy Wielka Brytania po brexicie naprawdę tak się różni od reszty krajów Unii? Może w jednym: na pewno brakuje nam na kontynencie postaci takich jak Count Binface (różnie się jego miano tłumaczy na polski, ja wymyśliłam „Hrabia Śmietnikogęby"), który będzie w wyborach uzupełniających w Clacton-on-Sea rywalem architekta Brexitu Nigela Farage'a – i być może, jako kandydat protestu przeciwko populizmowi Reform UK, nie jest bez szans.

Poniżej transkrypcja naszej rozmowy:

To był szok nawet dla zwolenników Brexitu

Miłada Jędrysik: Dzisiaj gościem podcastu Drugi Rzut Oka jest prof. Gavin Rae z Akademii Leona Koźmińskiego. Będziemy rozmawiać o Wielkiej Brytanii dziesięć lat po Brexicie.

Ostatnio mam taką dziwną serię: jadę metrem do studia i dowiaduję się z internetu, że ktoś właśnie zmarł. Przy poprzednim podcaście chodziło o Davida Hockneya, też przecież Brytyjczyka, Anglika. Akurat rozmawialiśmy wtedy o artystach dawnych i współczesnych.

Dzisiaj rozmawiamy o Brexicie, ale przed włączeniem mikrofonów rozmawialiśmy o Bonnie Tyler. Oboje byliśmy przekonani, że jest znacznie młodsza. A tymczasem okazało się, że ma już 75 lat. To pokazuje, jak szybko płynie czas.

Gavin Rae: Niestety. Niestety.

Miłada Jędrysik: I równie szybko minęło chyba tych dziesięć lat od Brexitu, prawda?

Gavin Rae: Tak. Czas leci.

Miłada Jędrysik: A z drugiej strony czasami mam wrażenie, jakby to było wczoraj. Mam poczucie, że zarówno Unia Europejska, jak i Wielka Brytania wciąż pozostają w pewnym sensie w szoku po Brexicie. Czy nie ma pan podobnego odczucia?

Gavin Rae: Myślę, że nawet po dziesięciu latach trudno w to uwierzyć. Pamiętam noc referendum. Kiedy kładłem się spać, sondaże exit poll wskazywały, że zwycięży opcja Remain. Rano obudziłem się i okazało się, że wynik jest odwrotny i Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej.

Myślę, że był to szok nawet dla części osób popierających Brexit.

Miłada Jędrysik: A dla pana? Czy ekspert zajmujący się polityką i społeczeństwem również może być zaskoczony wynikiem takiego referendum?

Gavin Rae: Wiedziałem, że wynik będzie bardzo wyrównany, ale byłem przekonany, że ostatecznie zwycięży wariant pozostania w Unii Europejskiej. Pomyliłem się.

Myślę, że podobnie było z Davidem Cameronem. Zapowiedział referendum w swoim programie wyborczym przed wyborami parlamentarnymi. Sam był przeciwnikiem Brexitu, ale referendum miało pomóc zażegnać głęboki konflikt wewnątrz Partii Konserwatywnej. Sądzę, że również Cameron zakładał, iż ostatecznie wygra opcja pozostania w Unii Europejskiej.

Miłada Jędrysik: Tak, chyba większość obserwatorów była o tym przekonana. To miał być polityczny gambit, który po prostu się nie udał.

Gavin Rae: Dokładnie. To był gambit i okazał się błędem. Warto przypomnieć, że wszystkie główne partie polityczne – Partia Pracy, Partia Konserwatywna, Liberalni Demokraci, a także partie narodowe w Szkocji i Walii – opowiadały się przeciwko Brexitowi.

Miłada Jędrysik: No i przypomnijmy, że Szkocja zagłosowała przeciw Brexitowi.

Gavin Rae: Tak. Około 65 procent wyborców w Szkocji poparło opcję Remain. Podobnie było w Irlandii Północnej, gdzie również większość opowiedziała się za pozostaniem w Unii Europejskiej. To pokazuje, jak głęboko podzielone było – i nadal jest – brytyjskie społeczeństwo. Większość dużych miast głosowała za Remain.

Miłada Jędrysik: To trochę przypomina podziały widoczne także w Polsce, gdzie mniejsze miejscowości często głosują inaczej niż duże miasta. Zresztą nie tylko w Polsce.

Gavin Rae: To prawda. Choć nie wszędzie wyglądało to tak samo. Na przykład pochodzę z Birmingham i tam większość mieszkańców zagłosowała za Brexitem. Dlatego ten obraz jest bardziej skomplikowany niż prosty podział na miasta i prowincję.

Miłada Jędrysik: A co właściwie zdecydowało o wyniku? Dlaczego zwolennicy Leave zagłosowali za wyjściem z Unii?

Gavin Rae: To oczywiście bardzo złożone pytanie, ale ogromną rolę odegrało hasło kampanii: Take Back Control.

Miłada Jędrysik: Świetne hasło.

Gavin Rae: Tak, bo ludzie chcą mieć poczucie sprawczości.

To hasło odwoływało się do narastającej frustracji w brytyjskim społeczeństwie. Kampania przekonywała, że po opuszczeniu Unii Europejskiej Wielka Brytania odzyska kontrolę nad własną polityką, granicami i gospodarką.

Po rozszerzeniu Unii Europejskiej w 2004 roku do Wielkiej Brytanii przyjechało wielu pracowników z nowych państw członkowskich, między innymi z Polski. Politycy tacy jak Nigel Farage i inni przedstawiciele prawicy wykorzystywali ten temat, przekonując, że Brexit pozwoli ograniczyć migrację. W praktyce okazało się jednak, że stało się odwrotnie. W kampanii powtarzano, że ograniczenie migracji rozwiąże wiele problemów gospodarczych Wielkiej Brytanii.

Katastrofy nie było, ale skrzydła też nie wyrosły

Miłada Jędrysik: Kiedy spojrzymy na dane publikowane z okazji dziesiątej rocznicy Brexitu, widać, że przeprowadzono bardzo wiele analiz, zwłaszcza dotyczących gospodarki. Oczywiście stosowano różne metodologie, ale większość badań wskazuje, że brytyjska gospodarka na Brexicie straciła.

Pamiętam też szok po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Szczególnie ucierpiały małe i średnie firmy. Nagle producenci ryb i owoców morza, a właściwie rybacy, odkryli, że nie są już w stanie sprzedawać swoich produktów na dotychczasowych rynkach.

Do dziś wolumen handlu między Unią Europejską a Wielką Brytanią jest wyraźnie niższy niż przed Brexitem. Znacząco zmniejszył się również ruch towarowy przez tunel pod kanałem La Manche.

Ale skoro, jak pan mówi, brytyjskie społeczeństwo jest tak spolaryzowane, to rozumiem, że wśród tych, którzy opowiadali się za pozostaniem w Unii, panuje przekonanie, że kraj na Brexicie stracił. A co z tymi, którzy głosowali za wyjściem?

Gavin Rae: To jest właśnie ciekawy problem, ponieważ po Brexicie opinia publiczna wyraźnie się zmieniła. Dziesięć lat po referendum widzimy istotne przesunięcie nastrojów. Obecnie prawie 60 procent Brytyjczyków uważa, że wyjście z Unii Europejskiej było błędem. Mniej więcej taki sam odsetek określa Brexit jako porażkę, a około 65 procent jest zdania, że zaszkodził brytyjskiej gospodarce. To oznacza, że nawet część osób, które głosowały za Brexitem, dziś uważa, że była to błędna decyzja albo że cały proces został źle przeprowadzony.

Jednocześnie około 75 procent społeczeństwa chce bliższych relacji z Unią Europejską. Nie oznacza to jednak, że wszyscy chcą ponownego członkostwa. Raczej oczekują znacznie ściślejszej współpracy niż obecnie.

Możemy oczywiście dyskutować o skali jego negatywnych skutków gospodarczych. Trudno je dokładnie oszacować, między innymi dlatego, że Wielka Brytania ostatecznie opuściła Unię Europejską w czasie pandemii COVID-19.

To był wyjątkowy okres, więc oddzielenie skutków pandemii od skutków Brexitu nie jest łatwe. Widzimy jednak utrzymującą się stagnację gospodarczą. Płace realne praktycznie nie rosną, a handel jest mniejszy, niż byłby, gdyby do Brexitu nie doszło.

I właśnie dlatego opinia publiczna ocenia Brexit coraz bardziej krytycznie. Ludzie po prostu nie dostrzegają jego pozytywnych efektów.

Można dyskutować o kosztach Brexitu, ale znacznie trudniej wskazać jego realne korzyści. Oczywiście nie spełniły się najbardziej katastroficzne prognozy. Gospodarka się nie załamała, państwo funkcjonuje normalnie. Nie doszło do katastrofy, której niektórzy się spodziewali. Ale gdy pytamy o konkretne korzyści z wyjścia z Unii Europejskiej, naprawdę trudno je wskazać.

Dobrym przykładem jest migracja.

Miłada Jędrysik: Właśnie. Jak to się stało, że migrantów jest teraz więcej?

Gavin Rae: Po Brexicie rzeczywiście zmniejszyła się liczba migrantów z państw Unii Europejskiej, między innymi z Polski. Przed Brexitem w Wielkiej Brytanii mieszkało ponad milion Polaków. Dziś jest ich około 700 tysięcy. Spadła liczba migrantów z Unii Europejskiej, ale jednocześnie znacząco wzrosła imigracja z krajów spoza Unii.

Szczególnie było to widoczne tuż po pandemii. Wielka Brytania potrzebowała pracowników, zwłaszcza w ochronie zdrowia i innych kluczowych sektorach gospodarki. Jednocześnie wzrost migracji ponownie zaostrzył nastroje antyimigracyjne, na których korzystają niektóre partie polityczne.

Polakom jest lepiej niż Brytyjczykom?

Miłada Jędrysik: Mimo tego wszystkiego, o czym pan mówi, i mimo rosnącego przekonania, że Brexit był błędem, największe sukcesy odnosi obecnie partia, która najmocniej go popierała, czyli Reform UK Nigela Farage'a. To wydaje się pewnym paradoksem.

Gavin Rae: Rzeczywiście mamy dziś w Wielkiej Brytanii poważny kryzys polityczny. W ciągu ostatnich kilku lat kraj miał wyjątkowo wielu premierów. W sondażach Reform UK osiąga obecnie około 25 procent poparcia i jest na pierwszym miejscu. Zarówno Partia Konserwatywna, jak i Partia Pracy mają około 20 procent. Zieloni i Liberalni Demokraci notują poparcie na poziomie 15-16 procent.

Miłada Jędrysik: Przy brytyjskim systemie wyborczym taki wynik mógłby oznaczać bardzo wyraźne zwycięstwo Reform UK. Być może nie samodzielną większość, ale realną możliwość utworzenia rządu.

Gavin Rae: Tak, być może we współpracy z Partią Konserwatywną.

I właśnie na tym polega ten paradoks. Partie, które najsilniej popierały Brexit, prowadzą dziś w sondażach, mimo że jednocześnie rośnie liczba osób rozczarowanych Brexitem. Trzeba jednak pamiętać, że 25 procent poparcia to wciąż tylko jedna czwarta wyborców. Poza tym Reform UK nie mówi już dziś zbyt wiele o samym Brexicie. Brexit się dokonał. Dziś partia koncentruje się na innych tematach.

Teraz głównym tematem jest migracja, imigranci i wszystko, co z tym związane – podobnie jak w przypadku wielu innych prawicowych, populistycznych partii w Europie.

Jest tu jednak jeszcze jedna ważna kwestia. Migranci z Unii Europejskiej mieli dokładnie takie same prawa pracownicze jak Brytyjczycy. To oznaczało, że znacznie trudniej było ich wyzyskiwać. Oczywiście początki bywały trudne, ale z czasem ich sytuacja wyraźnie się poprawiała.

Nowe fale migracji wyglądają już inaczej. Osoby przyjeżdżające spoza Unii Europejskiej często nie mają takich samych praw pracowniczych jak obywatele Wielkiej Brytanii. A to oznacza, że łatwiej jest ich wykorzystywać.

Moim zdaniem był to jeden z ukrytych celów Brexitu – obniżenie kosztów pracy.

Prawica oczywiście nie mówi o tym wprost. Nie jest przeciwna migracji jako takiej. Chce po prostu innego rodzaju migracji – takiej, która nie daje pracownikom pełni praw i przez to jest łatwiejsza do wykorzystania.

Miłada Jędrysik: Z jednej strony chcą takiej migracji, a z drugiej budują nastroje antyimigracyjne. Kolejny paradoks.

Gavin Rae: Tak, to rzeczywiście paradoks.

Oczywiście Reform UK nigdy jeszcze nie sprawowała władzy. Zobaczymy, co zrobi, jeśli wygra kolejne wybory.

Podobny mechanizm można zresztą zaobserwować także w Polsce. Za rządów PiS migracja znacząco wzrosła, a jednocześnie dominowała bardzo silna retoryka antyimigracyjna.

To nie jest nic nowego. Politycy wiedzą, że migracja jest gospodarce potrzebna, ale równocześnie budują przekaz skierowany przeciwko migrantom.

Count Binface kontra Nigel Farage

Miłada Jędrysik: Kiedy patrzy się szerzej na procesy społeczne i polityczne zachodzące w Europie, nie widać już aż tak dużych różnic między Wielką Brytanią a resztą kontynentu. Powiedziałabym jednak, że w Wielkiej Brytanii wszystko odbywa się z pewną elegancją i charakterystycznym brytyjskim humorem rodem z Monty Pythona.

Od wczoraj nie mogę przestać się śmiać, bo Nigel Farage znalazł się w kłopotach. Został skrytykowany za przyjęcie darowizny w wysokości pięciu milionów funtów od zaprzyjaźnionego milionera, który dorobił się na kryptowalutach. I wykonał kolejny polityczny gambit. Zrezygnował z mandatu poselskiego, co oznacza konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniających. Tyle że żadna z głównych partii parlamentarnych nie chce wystawić przeciwko niemu własnego kandydata.

Na razie swoją kandydaturę zgłosił tylko Count Binface. To postać wyglądająca jak bohater filmu Monty Python i Święty Graal. Zamiast hełmu ma na głowie kosz na śmieci.

Gavin Rae: To komik. Często startuje w wyborach uzupełniających jako kandydat satyryczny.

Ale sytuacja jest ciekawa. Farage liczy na to, że wybory pokażą, iż jest „człowiekiem ludu”. Powtarza, że stoi po stronie zwykłych ludzi, a cały establishment działa przeciwko niemu.

Jeżeli pozostałe partie rzeczywiście nie wystawią kandydatów, a wystartuje tylko Count Binface i kilku podobnych kandydatów, będzie to bardzo charakterystyczna dla brytyjskiej polityki sytuacja. Wyobrażam sobie, że część wyborców przeciwnych Farage'owi mogłaby zagłosować właśnie na Counta Binface'a.

Miłada Jędrysik: Widziałam wczoraj jego wywiad w BBC. Prowadząca próbowała go trochę ośmieszyć, przypominając, że w poprzednich wyborach lokalnych zdobywał zaledwie kilkadziesiąt głosów. On jednak odpowiedział, że w wyborach parlamentarnych uzyskał już około 24 tysięcy głosów. Jak na kandydata protestu to całkiem sporo.

Zwrócił też uwagę na coś innego. Powiedział, że Farage zrezygnował z mandatu między innymi po to, by zatrzymać prowadzone wobec niego postępowanie parlamentarne. Jeżeli jednak ponownie zostanie wybrany, postępowanie zostanie wznowione i może się okazać, że będzie musiał ponownie złożyć mandat.

Gavin Rae: Tak. Ale wtedy Farage będzie mógł powiedzieć: „Ludzie znów na mnie zagłosowali. Jestem człowiekiem ludu. To establishment działa przeciwko mnie”. To będzie jego narracja.

Miłada Jędrysik: A Count Binface odpowiedział bardzo rozsądnie: „Jeżeli od razu wybierzecie mnie, zaoszczędzimy około 360 tysięcy funtów, które kosztowałyby kolejne wybory”.

Muszę przyznać, że z perspektywy obserwatora z zewnątrz jest to naprawdę zabawne. Ale sama sytuacja polityczna jest bardzo poważna. Farage od lat przedstawia się jako człowiek spoza establishmentu, choć wcześniej był maklerem giełdowym i już przed otrzymaniem tej pięciomilionowej darowizny był bardzo zamożny. Od dawna pojawiają się też pytania dotyczące finansowania jego ugrupowania i darowizn od kontrowersyjnych darczyńców. Rozumiem, że teraz będzie to znacznie dokładniej badane.

Czy Burnham podzieli los Starmera?

Zastanawia mnie jednak coś jeszcze. Skąd tak głęboki kryzys Partii Pracy? Keir Starmer, zanim został premierem, był cenionym prawnikiem i prokuratorem. Co właściwie poszło nie tak?

Gavin Rae: Myślę, że obecny kryzys polityczny w Wielkiej Brytanii nie wynika wyłącznie z Brexitu. Jego źródłem jest przede wszystkim wieloletnia stagnacja gospodarcza.

Realne płace od kryzysu finansowego z 2008 roku wzrosły zaledwie o 3-4 procent. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie zwiększyło się od tego czasu jedynie o około 12 funtów. To pokazuje skalę stagnacji. Ludzie nie mają poczucia, że ich poziom życia się poprawia. Narasta frustracja.

Pamiętajmy, że pod przywództwem Jeremy'ego Corbyna Partia Pracy uzyskała w 2017 roku ponad 40 procent głosów. Nawet w 2019 roku zdobyła więcej głosów niż w zwycięskich wyborach w 2024 roku.

Po objęciu władzy Keir Starmer nie kontynuował jednak programu Corbyna. Jego styl był bardziej umiarkowany i łatwiejszy do zaakceptowania przez część wyborców, ale w praktyce polityka gospodarcza nie zmieniła się znacząco. Nie poprawiła się też sytuacja materialna społeczeństwa. Dlatego frustracja nadal narasta.

Zobaczymy, co wydarzy się dalej. Kandydat na premiera Andy Burnham przedstawia dziś inną narrację. Mówi o powrocie do tradycji „Old Labour” i odzyskaniu dawnego elektoratu. Pytanie jednak, czy będzie w stanie poprawić sytuację gospodarczą. Jeżeli nie, bardzo szybko może podzielić los Keira Starmera i również stać się niepopularny.

Dlatego uważam, że Brexit nie jest główną przyczyną obecnego kryzysu politycznego. Jest raczej jego skutkiem, choć niewątpliwie ten kryzys dodatkowo pogłębił.

Miłada Jędrysik: Gdyby Wielka Brytania pozostała w Unii Europejskiej, być może płace rosłyby szybciej.

Gavin Rae: Być może. Ale nie mamy pewności.Problemy gospodarcze nie dotyczą wyłącznie Wielkiej Brytanii. Widzimy je również we Francji, Niemczech, Włoszech i wielu innych państwach europejskich.

A co ze Szkocją i Irlandią Północną?

Miłada Jędrysik: Wielka Brytania jest jednak państwem wielonarodowym. Mówiliśmy już o Szkocji, która opowiedziała się przeciw Brexitowi. Szkoccy nacjonaliści od lat zapowiadają kolejne referendum niepodległościowe, ale ono wciąż nie dochodzi do skutku. Czy dziś w ogóle realne jest wyjście Szkocji ze Zjednoczonego Królestwa?

Gavin Rae: Przypomnijmy, że referendum odbyło się w 2014 roku. Wówczas 45 procent mieszkańców opowiedziało się za niepodległością. To było za mało, aby odłączyć się od Wielkiej Brytanii. Dziś jednak ponad połowa Szkotów popiera niepodległość, jeśli miałaby ona oznaczać powrót do Unii Europejskiej. Podobne procesy obserwujemy również w Irlandii Północnej.

Miłada Jędrysik: Ale na razie nie zapowiada się, żeby Szkocja miała opuścić Zjednoczone Królestwo.

Gavin Rae: Nie. Szkocka Partia Narodowa domaga się nowego referendum, ale do jego przeprowadzenia potrzebna jest zgoda brytyjskiego parlamentu. Rząd odpowiada, że referendum odbyło się zaledwie kilkanaście lat temu, więc nie ma potrzeby organizowania kolejnego.

Zwolennicy niepodległości odpowiadają, że tamto głosowanie odbyło się jeszcze przed Brexitem, a więc okoliczności zasadniczo się zmieniły. Nie sądzę jednak, aby nowe referendum odbyło się w najbliższym czasie. Jednocześnie wśród młodych Szkotów poparcie dla niepodległości jest bardzo wysokie. Dlatego ten temat z pewnością nie zniknie.

Miłada Jędrysik: Irlandia Północna, a szczególnie Belfast, w ostatnich tygodniach znalazły się w centrum uwagi z powodu gwałtownych zamieszek wymierzonych w migrantów spoza Unii Europejskiej. Kto stoi za tymi protestami? Co tam się właściwie dzieje?

Gavin Rae: Trzeba pamiętać, że Irlandia Północna od dziesięcioleci pozostaje społeczeństwem głęboko podzielonym. Najczęściej mówi się o podziale między protestantami i katolikami, choć rzeczywistość jest bardziej złożona. Historycznie społeczność protestancka opowiadała się za pozostaniem Irlandii Północnej w Zjednoczonym Królestwie, natomiast społeczność katolicka częściej popierała zjednoczenie z Republiką Irlandii.

Niedawne zamieszki przeciwko migrantom były organizowane głównie przez środowiska lojalistyczne, wywodzące się przede wszystkim ze społeczności protestanckiej.

Coraz więcej protestantów opowiada się dziś za zjednoczeniem Irlandii, zwłaszcza po Brexicie. Jednak wciąż istnieje grupa powiązana ze skrajną prawicą i środowiskami wywodzącymi się z dawnych organizacji lojalistycznych. Są oni coraz bliżej związani z brytyjską skrajną prawicą, między innymi ze środowiskiem skupionym wokół Tommy'ego Robinsona, prawicowego influencera.

To właśnie te środowiska w dużej mierze organizowały pierwsze protesty. Później sytuacja się zmieniła. W kolejnych dniach odbyły się znacznie liczniejsze demonstracje przeciwko skrajnej prawicy i przeciwko zamieszkom. Podobnie było także w Szkocji. To pokazuje, że skrajna prawica wciąż pozostaje mniejszością.

Miłada Jędrysik: Ale bardzo głośną i agresywną.

Gavin Rae: Tak. Jest głośna, dobrze zorganizowana i potrafi wykorzystywać każdą tragedię. Czeka na takie wydarzenia, a potem bardzo szybko mobilizuje swoich zwolenników.

W Irlandii Północnej sytuacja jest dodatkowo specyficzna. Nie chodzi wyłącznie o współczesną skrajną prawicę, ale także o środowiska lojalistyczne. Historia Irlandii Północnej jest niezwykle skomplikowana i przez wiele lat naznaczona była przemocą. To wszystko nadal pozostaje obecne w pamięci części społeczeństwa.

Miłada Jędrysik: Historia Irlandii Północnej jest skomplikowana. Historia Wielkiej Brytanii również. Dzisiaj rozmawialiśmy o wielu paradoksach i sprzecznościach związanych z Brexitem.

Cóż, chyba pozostaje nam umówić się na kolejną rozmowę za następne dziesięć lat i sprawdzić, jak potoczyły się losy zarówno Wielkiej Brytanii, jak i Unii Europejskiej. I kto będzie wtedy rządził po obu stronach Kanału La Manche.

Gavin Rae: Obyśmy mogli wtedy powiedzieć coś bardziej optymistycznego.

Miłada Jędrysik: Dziękuję za rozmowę.

Naszym gościem był prof. Gavin Rae z Akademii Leona Koźmińskiego.

Dziękuję bardzo.

Gavin Rae: Dziękuję.

Miłada Jędrysik: To był podcast „Drugi Rzut Oka”.

Do usłyszenia w kolejnym odcinku.