Wierzyliśmy, że Asad upadnie. Teraz trzeba osądzić winnych, wyleczyć traumy, zatrzymać przemoc

• Największą zmianą w Syrii jest zniknięcie aparatu bezpieczeństwa – to jest naprawdę bardzo ważna rzecz. Teraz jest czas euforii i zwycięstwa, ludzie zapominają o trudnych warunkach życia. Okres szczęścia zwykle jednak jest krótki.

• Zapominanie o zbrodniach reżimu Assadów nie jest żadną opcją. Musimy wybaczyć, ale nie możemy zapomnieć. Skala zbrodni reżimu jest niewyobrażalna.
• Mam w Niemczech status azylanta, ale nie mam obywatelstwa, tylko paszport uchodźcy, z którym nie wolno mi jechać do Syrii. Ale Syryjczycy, którzy zostali naturalizowani w Niemczech, Szwecji, Wielkiej Brytanii, chcą być tam jak najszybciej.
• Oczywiście, pomoc uchodźcom z Ukrainy na polskiej granicy jest zrozumiała, ale selektywna solidarność bolała uciekinierów z Syrii. Najbardziej bolał fakt, że niektórym europejskim politykom zajęło kilka godzin po upadku Asada, aby wstrzymać proces azylowy dla syryjskich uchodźców – mówi Mohammad Al Attar.

Na zdjęciu u góry – ludzie cieszą się z upadku Assada w mieście Idlib, 22 grudnia 2024. Fot. AAREF WATAD / AFP.

Radość

Roman Pawłowski, OKO.press: Jaka była twoja pierwsza reakcja na upadek reżimu Asada?

Mohammad Al Attar*: Radość. I duma z Syryjczyków. Jeśli jakikolwiek Syryjczyk lub nawet nie-Syryjczyk powie ci, że nie jest zaskoczony tym, co się stało, będzie to naprawdę dziwne. Wszyscy byliśmy zaskoczeni, także ludzie tacy jak ja, którzy wierzyli, że pewnego dnia Asad odejdzie. W ostatnich latach czuliśmy, że reżim z powodu wielu czynników staje się coraz bardziej odporny i bardziej zakorzeniony. Byliśmy gotowi żyć z tym jeszcze długo.

Zaledwie kilka tygodni temu Asad pojechał do Rijadu w Arabii Saudyjskiej, aby wziąć udział w szczycie na temat wojny w Gazie. Była to kolejna oznaka rosnącego apetytu Ligi Arabskiej i krajów regionu na normalizację stosunków z Asadem. Dlatego jego gwałtowny upadek był absolutnie zaskakujący. Z moimi przyjaciółmi żartujemy, że to chyba sen na jawie, z którego zaraz ktoś nas obudzi.

Utrzymujesz kontakt z bliskimi w kraju? Jaka jest ich perspektywa?

Cała moja rodzina mieszka w Damaszku, mam również bliskich przyjaciół w innych miastach, jak Aleppo, gdzie wszystko się zaczęło. Przekazują, że panuje spokój, spodziewali większego chaosu i brutalnej zemsty, bo czego można się spodziewać po upadku takiej dynastii. Reżim Asadów rządził Syrią od 54 lat, kilka pokoleń wychowało się i dorastało w rzeczywistości strachu. Zajmie nam więcej czasu, aby dojść do siebie i zrozumieć, co się naprawdę stało. Oczywiście, warunki życia się nie poprawiły, ale to dla nikogo nie jest niespodzianką. Nadal brakuje elektryczności, wody, wszystko jest drogie, więc pod tym względem nie ma dużych różnic.

Największą zmianą jest zniknięcie aparatu bezpieczeństwa – dla nas to jest naprawdę bardzo ważna rzecz. Dostaję masę zdjęć od znajomych i bliskich, którzy manifestują na ulicach, wchodzą do ośrodków zatrzymań, przechodzą przez stałe punkty kontrolne, wyrzucają zdjęcia Asada i jego ojca do kosza. To dla nich wielka chwila.

Nadzieja

Czy emigranci syryjscy w Europie myślą o powrocie?

Każdy, kogo znam, chce jak najszybciej pojechać do Syrii, w pierwszej kolejności odwiedzić bliskich. Przeszkodą dla wielu z nas są papiery. Mam w Niemczech status azylanta, ale nie mam obywatelstwa, ani niemieckiego paszportu, tylko paszport uchodźcy, z którym nie wolno mi jechać do Syrii. Ale Syryjczycy, którzy zostali naturalizowani w Niemczech, Szwecji, Wielkiej Brytanii, chcą być tam jak najszybciej. Chcą wnieść swój wkład w odbudowę kraju, nie tylko finansowy, ale też osobisty. To krytyczny czas, w którym formuje się nowa rzeczywistość, ludzie są tego świadomi. Nie chcą pozwolić, aby sytuacja w kraju została ukształtowana bez nich.

Są osoby, które poważnie myślą o powrocie na stałe, ale to wymaga więcej czasu. Przede wszystkim muszą uporządkować swoją sytuację, wielu Syryjczyków mieszka za granicą od pięciu do dziesięciu lat, mają rodziny, dzieci, zobowiązania, więc nie jest to łatwe. Wszyscy jednak chcą aktywnie wesprzeć zmiany w Syrii.

Żal

Jaka przyszłość czeka syryjskich uchodźców próbujących przedostać się przez polsko-białoruską granicę, złapanych w pułapkę Łukaszenki?

Dziękuję, że o tym wspomniałeś, nie powinniśmy zapominać o tych ludziach. My, Syryjczycy byliśmy rozgoryczeni, widząc, jak są traktowani syryjscy uchodźcy na granicy polsko-białoruskiej, a jednocześnie obserwując pomoc Polski dla uchodźców z Ukrainy. Oczywiście, pomoc Ukrainie jest zrozumiała, ale ta selektywna solidarność nas bolała. Najbardziej bolał fakt, że niektórym europejskim politykom zajęło dosłownie od ośmiu do dziesięciu godzin po upadku Asada, aby wstrzymać proces azylowy dla syryjskich uchodźców.

Mówię tu nie tylko o Polsce, ale także o Niemczech, Francji i innych krajach. Dla mnie osobiście było to bardzo rozczarowujące i smutne.

O czym świadczą te deklaracje?

Pokazują, gdzie jesteśmy teraz w Europie. Politycy europejscy, próbując przyciągnąć wyborców z prawicy, ulegają presji ze strony skrajnie prawicowej retoryki. Wszystko to źle wpływa na Syryjczyków, którzy mieszkają w Europie i są w większości dobrze zintegrowani. Pracują, płacą podatki, są częścią gospodarki. Zachowania polityków pozostawiają w nas wiele goryczy i rozczarowania.

Obawa

Niemieckie media piszą o obawach, związanych z ewentualnym powrotem do ojczyzny 6 tysięcy syryjskich lekarzy, pracujących w niemieckich szpitalach. To poważne zagrożenie dla niemieckiego systemu ochrony zdrowia.

To znowu pokazuje rozczarowujące, wybiórcze podejście administracji do kwestii uchodźców. Oczywiście, upadek Asada to świetna okazja do otwarcia nowego rozdziału, ale trzeba pamiętać, że sytuacja wcale nie jest stabilna i długo jeszcze nie będzie. Wyjazd emigrantów czy wstrzymanie azylów dla Syryjczyków to naprawdę dzisiaj nie są najważniejsze kwestie.

Jakie masz dzisiaj nadzieje i obawy związane z przyszłością Syrii?

Teraz jest czas euforii i zwycięstwa, ludzie zapominają o trudnych warunkach życia. Okres szczęścia zwykle jednak jest krótki. Niepokoi mnie, co będzie, kiedy euforia skończy się, a ludzie wrócą do rzeczywistości. Musimy pamiętać, że wszystko jest kruche, opozycja rządząca Syrią składa się z wielu frakcji, nadal mamy w kraju obce wojska, Izrael bombarduje cele w Syrii, Turcja oczywiście także realizuje swoje interesy. Jestem pewien, że Iran nadal ma swoich ludzi w Syrii, którzy mogą wyrządzić jeszcze wiele szkód.

Obawiam się, że jeśli warunki życia wkrótce się nie poprawią, zaczną się problemy. Niepokoi mnie także, czy główna siła opozycyjna – Hajat Tahrir asz-Szam [HTS, sojusz ugrupowań o profilu islamistycznym – red.] – utrzyma swoją umiarkowaną retorykę, która niesie pozytywne znaki dla wszystkich Syryjczyków, w tym mniejszości. Obawiam się, że jest to tylko pragmatyczne posunięcie. Kiedy HTS stanie się silniejsza, być może pokaże inne oblicze.

Nie chcę jednak oceniać intencji, ale działania, dlatego jestem ostrożnym optymistą. Oczywiście, trzeba mieć oczy szeroko otwarte i zachować ostrożność.

Przypadkowe spotkanie

W 2014 roku w Bejrucie wystawiliście z reżyserem Omarem Abusaada’em adaptację „Antygony”, w której wystąpiły syryjskie uchodźczynie z obozów w Libanie. Powiedziałeś wtedy, że walka z patriarchatem będzie trudniejsza niż walka z opresyjnym państwem. Czy nadal tak uważasz?

Pod wieloma względami walka z patriarchatem i walka z opresyjnym państwem są nierozłączne. Jest to o tyle trudne, że patriarchalne doktryny są mocno zakorzenione w syryjskim społeczeństwie. Nie są związane z jednym reżimem czy religią. Oczywiście, bez zwycięstwa nad reżimem Asada, dekonstrukcja patriarchalnego społeczeństwa w ogóle nie byłaby możliwa. Ale nie można zmierzyć się z tym problemem bez demokratycznego społeczeństwa. Aby mówić o równości płci, prawach kobiet i mniejszości, musisz mieć żywe i demokratyczne społeczeństwo oraz władzę, która nie rządzi krajem za pomocą strachu.

Po upadku zbrodniczych dyktatur zawsze pojawia się pytanie o rozliczenia: Chile po Pinochecie, Rwanda po Hutu, RPA po apartheidzie. Napisałeś o tym sztukę „Przypadkowe spotkanie”, której bohater, opozycjonista prześladowany i torturowany w Syrii, spotyka w Berlinie swego niedawnego prześladowcę. Rozpoznaje go po głosie. Obaj muszą w sądzie zrekonstruować wydarzenia sprzed 10 lat. Jak twoim zdaniem będzie wyglądał ten proces teraz w Syrii? Co zwycięży: wybaczanie czy zapominanie?

Zapominanie nie jest żadną opcją, nigdy nie pójdę na kompromis w tej kwestii. Musimy wybaczyć, ale nie możemy zapomnieć. Skala zbrodni reżimu jest niewyobrażalna, jeśli policzyć całe dekady dynastii Asadów i dodać ostatnie 13 lat krwawej wojny domowej. Liczba osób, które były zaangażowane we wszystkie aspekty działania systemu, jest ogromna, nie ma więc sposobu, aby iść dalej bez wybaczania, i to na dużą skalę. Ludzie muszą sypać sól na rany i dowiedzieć się, że ich sąsiad był w służbie bezpieczeństwa, a kolega napisał donos, po którym ktoś został aresztowany.

Nie wszystkich odpowiedzialnych za zbrodnie uda się od razu pociągnąć do odpowiedzialności, widzimy choćby na przykładzie Rwandy, że często zajmuje to wiele lat. To nie oznacza jednak rezygnacji ze sprawiedliwości. Musimy zrozumieć, że trzeba współistnieć, wyleczyć rany i iść dalej.

Drugą ważną rzeczą będzie wyciągnięcie wniosków z tej historii tak, aby nie wrócić do pułapki dyktatury. Dlatego pamiętanie jest takie ważne.

Wiele krajów przechodziło przez doświadczenie rozliczeń. Jest model południowoafrykański, z Komisją Prawdy i Pojednania, jest doświadczenie rwandyjskie z tradycyjnymi sądami „gacaca”, Kambodża powołała Trybunał do spraw Zbrodni Czerwonych Khmerów. Jaki model pojednania powinna przyjąć Syria?

Liczę na dwie rzeczy, po pierwsze, że Syryjczycy wykazali się wystarczającą odpornością, więc mają dobrą pamięć i determinację, aby pociągnąć do odpowiedzialności ludzi, którzy wymyślili ten system oparty na torturach. Mam nadzieję, że pewnego dnia postawimy ich przed sądem. Bez tego pojednanie i przebaczenie nie będą możliwe.

Po drugie, ostatnich latach wielu obrońców praw człowieka, prawników, naukowców, zarówno w Syrii, jak i na emigracji, nie marnowało czasu. Przez cały czas zbierali dokumenty i świadectwa i są dzisiaj świetnie przygotowani. Przywódcy reżimu mogą ukrywać się lub szukać schronienia za granicą, jak sam Asad, ale nie zapomnimy o nich. Będziemy wiedzieć, kim są, co zrobili i zawsze będziemy dążyć do pociągnięcia ich do odpowiedzialności na sali sądowej.

Damaszek 2045

Ty sam w swoich dramatach tworzyłeś dokumentację zbrodni jak w sztuce „Could You Please Look into the Camera”, opartej na świadectwach osób torturowanych w wojskowych więzieniach.

Zawsze pracowałem na granicy między dokumentem a fikcją, dlatego z prawnego punktu widzenia moja sztuka nie może być traktowana jako materiał sądowy. Ale wiele moich tekstów było próbą stworzenia równoległego archiwum historii. Dzisiaj można do nich wrócić, w kontekście pamięci o zbrodniach reżimu.

Są też inne inicjatywy, bardziej skoncentrowane na aspektach prawnych. Ludzie pracowali niestrudzenie i mamy mnóstwo świadectw, więc nie boję się, że te okrucieństwa padną ofiarą amnezji. Obawiam się czegoś innego – że Syria ulegnie brudnej polityce międzynarodowej i pójdzie na kompromisy, które uniemożliwią pociągnięcie niektórych osób do odpowiedzialności. Nie boję się o naszą pamięć, ale o to, jak na ten proces mogą wpłynąć silniejsi gracze.

Przez ponad dziesięć lat zajmowałeś się dekonstrukcją syryjskiej wojny, pisałeś o zbrodniach reżimu i walce o prawa ofiar. Jak upadek Asada wpłynie na twoją twórczość? Nie obawiasz się, że zabraknie ci tematów?

Jeśli mam być szczery, nie wiem. Jestem w okresie przejściowym. Wiem jedno – chcę dalej pisać zaangażowane dramaty, to nie jest tylko mój zawód, ale coś, w co naprawdę wierzę, odkąd zacząłem studia w szkole teatralnej. Wierzę w rolę teatru jako przestrzeni do radzenia sobie z politycznymi, społecznymi i ekonomicznymi problemami. Miejsca do poruszania kwestii politycznych, społecznych i ekonomicznych oraz do zadawania pytań i dzielenia się nimi z publicznością.

Teraz mogę zanurzyć się w innych tematach. Jednak, jak wszyscy widzimy, dramat ludzi w Syrii i na całym Bliskim Wschodzie jest daleki od zakończenia.

W 2019 roku Teatr Powszechny w Warszawie wystawił Twoją sztukę „Damaszek 2045” – dystopię o dyktaturze, która przeszła normalizację. I tylko w koszmarnych snach powracają do mieszkańców wspomnienia z wojny domowej. Nadszedł czas, aby wyobrazić sobie Damaszek za 20 lat. Jak będzie wyglądał?

To brzmi jak pomysł na nową sztukę, doceniam to [śmiech]. Napisałem ten tekst, kiedy świat odwrócił się od Syrii i wszystko wskazywało, że nie dojdzie tam do radykalnej zmiany, Asad pozostanie u władzy. Bałem się, że pamięć o powstaniu z 2011 roku i wielkiej odwadze Syryjczyków próbujących walczyć z reżimem zostaną całkowicie wymazane. Zwłaszcza że w Syrii faktycznie podejmowano systemowe próby, aby to zrobić. Moja siostra mieszkająca w Damaszku opowiedziała mi, jeszcze w czasach dyktatury, że ona i jej partner nie mogą rozmawiać ze swoimi małymi córkami o tym, co wydarzyło się w Syrii w 2011 roku, ponieważ boją się, że dzieci opowiedzą o tym w szkole i rodzice będą mieli problemy, szczególnie ojciec.

Brzmi jak scena z „1984” Orwella. Albo z Polski okresu stalinowskiego.

Wyobraź sobie, że to było doświadczenie najmłodszego pokolenia, które nie było świadkiem Arabskiej Wiosny. Zmierzaliśmy w stronę wymazania przeszłości. „Damaszek 2045” jest dystopią, ale tak naprawdę opiera się na faktach. Jestem szczęśliwy, że przepowiednia zawarta w tej sztuce okazała się błędna.

Na szczęście, nie ty jeden się myliłeś. My też w Polsce nie przewidzieliśmy upadku komunizmu.

Muszę dodać, że kiedy robiliśmy ten spektakl w Warszawie, śledziłem polskie debaty na temat narracji historycznej za rządów Prawa i Sprawiedliwości, zwłaszcza wokół Muzeum II Wojny Światowej. Zdałem sobie sprawę, jak istotna jest rola instytucji muzealnych w manipulowaniu wspomnieniami i narzucaniu jednej wersji historii. Obok kontekstu syryjskiego, inspiracją była więc także sytuacja w Polsce.

Czy osławione więzienie Sajdnaja, w którym reżim dokonywał egzekucji opozycjonistów, stanie się muzeum?

Mam nadzieję, że tak. Jest to podstawowa rzecz, jaką możemy zrobić, aby uhonorować pamięć dziesiątek tysięcy ludzi, którzy tam cierpieli, zostali zabici, zniknęli, tych, których szczątków może już nie odnajdziemy. Musimy naprawdę dokładnie przemyśleć, jak poradzić sobie z tym ciężkim, czarnym dziedzictwem, a jednym z pomysłów jest oczywiście przekształcenie tych osławionych więzień i ośrodków zatrzymań w muzea.

Mam przyjaciół, którzy byli więzieni w Sajdnaji przez wiele lat. Nawet kiedy zostali uwolnieni, tak naprawdę nigdy nie czuli się wolni, może dopiero teraz. Jeśli nie zajmiemy się dzisiaj ostrożnie i profesjonalnie sprawami osób zatrzymanych i zaginionych, stanie się to niekończącym się źródłem traumy i nieuleczalną raną. Od tego zależy przywrócenie pokoju syryjskiemu społeczeństwu. Trudno znaleźć w Syrii rodzinę, która nie ma kogoś, kto ucierpiał w areszcie, albo zaginął. Jeśli chcemy ograniczyć efekt tej traumy, która bez wątpienia pozostanie z nami na długo, cokolwiek zrobimy, jeśli chcemy zatrzymać nowe cykle przemocy, musimy to zrobić.

*Mohammad Al Attar – dramatopisarz, uznawany za jednego z najważniejszych kronikarzy wojny w Syrii. Urodził się w Damaszku w 1980 roku. Studiował literaturę i teatr na Uniwersytecie Londyńskim. Od 2011 roku jego twórczość pisarska jest prawie wyłącznie poświęcona wydarzeniom Arabskiej Wiosny i wynikającym z nich krwawym konfliktom. Jego pierwsza sztuka, „Withdrawal”, została wystawiona w małym mieszkaniu w jego rodzinnym mieście, kolejna – „Could You Please Look into the Camera”, oparta na świadectwach torturowanych więźniów, powstała po masowej fali aresztowań w Syrii pod rządami Asada. Cała jego twórczość czerpie z syryjskiej tradycji pisarskiej. Jego dramat „While I was waiting” został zaprezentowany na 70. festiwalu w Awinionie i w Onasis Cultural Cener w Atenach.

W ostatnich latach Mohammad Al Attar współpracował ze swoim rodakiem, reżyserem Omarem Abusaadą; ich teatr balansuje między fikcją a dokumentem. Razem wystawili w 2019 roku w warszawskim Teatrze Powszechnym sztukę „Damaszek 2045”. Mieszka w Berlinie.

Mohammad Al Attar był gościem Festiwalu Boska Komedia w Krakowie.

27.12.24. W pierwotnej wersji wywiadu błędnie napisaliśmy, że Pinochet był dyktatorem w Argentynie, a nie w Chile.