Za Tuwimem powtarzamy, by nie dzielić ludzi według „juchy". O niewygodnej żydowskiej tożsamości

Katarzyna Przyborska: Dlaczego zdecydowałyście się rozmawiać o złożonej tożsamości polsko-żydowskiej, Polek i Żydówek, właśnie teraz? Czy dlatego, że jest kwiecień i rocznica pierwszego powstania warszawskiego – Powstania w getcie? Czy dlatego, że takie są czasy, pełne niepokoju, i trzeba się opowiedzieć na nowo?

Maria Świetlik*: Wcześniej przeżywałam rocznicę wybuchu powstania sama, prywatnie, a od kilku lat robię to razem z innymi w ramach niezależnych obchodów. Mogę w nich brać udział, bo brak tam jakichkolwiek państwowych czy narodowych flag, a co dla mnie szczególnie ważne — izraelskich flag i przedstawicieli Izraela oraz polskich oficjeli — czyli ludzi, którzy reprezentują partie polityczne, które aktywnie rozbudzają nacjonalizm, rasizm, dla własnych celów organizują szczucie na uchodźców, migrantów, Innych.

Niezależne obchody 80. rocznicy (w 2023} wniosły ważny dla mnie przekaz, zrównujący wszystkie śmierci żydowskie i podkreślający rolę kobiet w ruchu oporu. A rok temu pojawiły się podczas obchodów także wiersze piszących po polsku żydowskich poetek, ofiar Zagłady, które redagowałam i publikowałam na Wolnych Lekturach. To kolejny ważny dla mnie aspekt budowania tożsamości polsko-żydowskiej – uprawomocnienie języka polskiego jako języka żydowskiego.

Julian Tuwim zawarł to wszystko – polskość, żydowskość, równość różnych doświadczeń – w jednym krótkim tekście, MY, Żydzi polscy…, którego reedycję teraz z okazji 82. rocznicy wybuchu powstania miałam przyjemność redagować. My musimy się bardziej natrudzić.

U nas miały być tylko zgliszcza

Nie znałam wcześniej okoliczności powstania manifestu My, Żydzi polscy. Pisany w Nowym Jorku, wydany w Londynie, powielany i spisywany, wędrujący po Europie, ściskany był w garści jak dowód tożsamości. Głosi coś, co się nacjonalistom nie mieści w głowie, że można wybrać tożsamość, a nie być na nią skazaną. Tuwim mówi, że jest Polakiem, bo tak mu się podoba, i Żydem, przez krew z żył, przez krew ofiar, przez Zagładę. Ale jest też ten manifest afirmacją tożsamości polsko-żydowskiej, opartej może najbardziej na wspólnocie języka. Jak go czytacie teraz?

Patrycja Dołowy*: Dwojako. Jako lament po tym, co zostało kompletnie, bezpowrotnie utracone. Oraz jako osobisty manifest tożsamościowy.

W filmie Shoah Claude’a Lanzmanna, który oglądałam niedawno po latach, uderzyła mnie kompletna nieobecność polskich Żydów – Żydów tu, w Polsce, którzy zostali, i ich głosów po polsku, języka polskiego, języka jidysz zresztą też niewiele słychać. W monumentalnym filmie o Zagładzie nie zachowali się polscy Żydzi, jakby nas w ogóle nie było.

Bo w pewnym sensie nas nie było. Zostaliśmy wykreśleni w projekcie odradzania się społeczności Ocalałych i ich potomków. Miało nas nie być. U nas tylko zgliszcza.

Wciąż zdarza się, że pytają mnie żydowskie osoby przyjeżdżające do Polski ze Stanów czy Izraela: „Jak możesz wychowywać swoje dzieci na grobach?”.

Jest w tym i ból, i pretensja.

Nie dostrzega nas też polska większość. Nawet ta, która czuje i pracuje z pustką, z dziurą po tej wielkiej wyrwie, która u nas wciąż zionie. Chciałabym czasem wykrzyczeć światu: Jesteśmy tu! Dlatego ten manifest czuję tak mocno, bo jest o mnie, o nas. A my wciąż musimy odpowiadać na te pytania: dlaczego jestem Polką, dlaczego Żydówką?

Bo według logiki, która staje się ostatnio znowu popularna, można być albo, albo?

PD: Tożsamość polsko-żydowska jest ważna dla nas, ale nie ma drogi ekspresji. W ostatnim spisie powszechnym, w którym pojawiła się możliwość zadeklarowania więcej niż jednej przynależności tożsamościowej, blisko 17 tysięcy osób zadeklarowało tożsamość żydowską, w tym zaledwie kilka tysięcy tylko żydowską.

Pojawiały się głosy ze strony zwłaszcza niektórych Żydów, że ci, co mają tożsamość złożoną, nie są prawdziwymi Żydami. Najpierw próbowałam się z tym kłócić, a potem zrozumiałam, że jest w tym coś więcej. Nie tylko Holokaust zniszczył tę tożsamość. Ludzie, którzy w 1945-46 nie wrócili do swoich domów w obawie przed napaścią ze strony polskich sąsiadów czy opuszczali Polskę po antysemickich kampaniach 1956 i 1968 roku, tworzyli nowe społeczności, budowane na traumie Holokaustu i bólu związanym z tym, że nie było dla nich w Polsce miejsca, że już nie ma polskiego Żydostwa.

W Polsce są korzenie, ale nie ma tam nas. To mnie boli, dlatego ten manifest odczytuję osobiście. Tuwim chciał ocaleć i chciał ocalić tę tożsamość. Dał nam, mniejszości z mniejszości, rugowanej na tak wielu poziomach, możliwość przetrwania w języku, w kulturze, pokazał, że język polski jest naszym językiem, żydowskim językiem.

MŚ: Tuwim pisał o sobie, ale wyrażał prawdę formacji, do której należał, doświadczenie pokoleniowe polskich Żydów i Żydówek, tworzących w języku polskim.

Podobnie jak Patrycja, o języku polskim myślę jako jednym z wielu języków żydowskich, języku pewnej części diaspory, w którym toczyły się żydowskie batalie polityczne, powstawały utwory literackie, którym rozmawiano w żydowskich domach.

Tuwim pisze: jestem Polakiem, bo w tym języku mówiła do mnie mama, po polsku wyrażałem swoje emocje. Tym językiem oni zmieniali świat i Polskę, bo ta polszczyzna, którą się dziś posługujemy, pełna jest słów i pojęć stworzonych przez osoby żydowskiego pochodzenia. Dzieci polskie uczą się pierwszych słów z wierszyków dwóch żydowskich poetów, Tuwima i Brzechwy, a potem, na lekcjach polskiego czytają Skamandrytów, Leśmiana, Schulza, Jasińskiego, Hemara. A przecież jest jeszcze kultura popularna dwudziestolecia – polska piosenka czy kino, których twórcy byli pochodzenia żydowskiego.

Mówię o pochodzeniu, żeby nie unieważniać tego, kim oni sami się czuli: jedni Żydami, inni Polakami.

Ten manifest opisuje doświadczenie mniejszości, ale nie tylko — jest to również manifest wolności politycznej. Ja też powtarzam za Tuwimem: „Jestem Polką, bo mi się tak podoba”, i „ani to dla mnie chluba, ani przywilej”. „Dzielę Polaków jak Żydów i jak inne narody na mądrych i głupich, uczciwych i złodziei, inteligentnych i tępych, interesujących i nudnych”. A „moja nienawiść dla faszystów polskich jest większa niż dla faszystów innych narodowości”. Bo wstydzę się, kiedy polscy funkcjonariusze dopuszczają się przemocy, a polski Sejm głosuje ustawę znoszącą prawo do azylu. Ale nie jestem skazana na polskość.

MŚ: Tuwim sprzeciwiał się temu wywodzącemu się z Oświecenia przekonaniu, że mamy do wyboru tylko dwie przeciwstawne opcje — coś może być tylko białe albo tylko czarne, możesz być tylko Polakiem albo tylko Żydem. A jak już jesteś Żydem, to możesz tworzyć tylko po hebrajsku lub jidysz.

Sami wybieramy, kim chcemy być (bo tak nam się podoba) i w jakim języku to mówimy. Nawet dziś, jak w jakimś polskim serialu pojawi się Żydówka, to musi nazywać się Goldfarb, a nie może Dołowy albo Świetlik. Setki razy tłumaczyłam, że jak jestem Żydówką, to nie muszę być religijna, znać hebrajskiego, a teraz – popierać Izraela. Jestem takim samym człowiekiem jak każdy inny, a nie jakimś ożywionym stereotypem.

Tak samo działo się w dwudziestoleciu – ludzie emancypowali się z tych narzuconych oczekiwanych ról przez politykę, sztukę, feminizm, różne nurty religijne i ateizm, czy zupełnie indywidualne wybory życiowe. I używali różnych żydowskich języków, by o tym mówić. A inni z tym „woke” walczyli, zaganiając do własnego wąskiego świata.

Ta walka przeciwko fałszywym alternatywom i wymazywaniu tego, co się w tym uproszczonym podziale nie mieści, nie skończyła się, dla nas wciąż się toczy.

„Kto tej krwi przypisuje jakieś inne, poza organicznymi, specjalne właściwości i tajemnicze moce, ten, jak to widzimy, w konsekwencji obraca miasta w zgliszcza, wyrzyna miliony”.

Tego typu uproszczone, dzielące ludzi myślenie uruchamiane jest przez strach – gdy się boimy, widzimy to, co nieznane, jako zagrożenie i trudno nam wtedy uruchomić krytyczną refleksję. Dziś także ten lęk jest sztucznie wzbudzany przez prawicę i elity finansowe na całym świecie – dlatego musimy wciąż walczyć o prawo do samostanowienia, jako kobiety, jako mniejszości etniczne, jako osoby queer, i przypominać, że jedyną mniejszością, której trzeba się bać, są prawicowi politycy i ich sponsorzy.

Tuwim apeluje, by ludzie nie zapominali, by pozostawić pomniki i wplatać kwiaty w metalowe pręty ogrodzenia. Ale na samym końcu pojawia się ostrzeżenie. „Nad Europą stoi olbrzymi i wciąż rosnący widmowy Kościotrup. W jego pustych oczodołach świeci ogień niebezpiecznego gniewu, a palce zacisnęły się w kościstą pięść. I On, nasz Wódz i Dyktator, będzie nam dyktował prawa nasze i żądania”.

MŚ: To widmo śmierci, która urosła na milionach ciał. Tuwim miał nadzieję, że ta „najwspanialsza w dziejach kupa krwawego nawozu” pozwoli nam cieszyć się wolnością, ale też na końcu ostrzegał przed tym, co urasta na potwornej krzywdzie i traumie – Kościotrup, który domaga się zemsty i krwi za krew.

Nacjonalizm nie wyrośnie bez tego krwawego nawozu, bez krzywdy. Urósł w Polsce, jeszcze większy urósł w Izraelu i teraz wylewa krew w Gazie.

MŚ: To prawda, jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, że w dyskusji o ludobójstwie w Gazie powtarza się motyw, że państwo Izrael w ogóle nie powinno było powstać, że jego powstanie to kolejny przykład białego kolonializmu. Nie zgadzam się z takim wykorzystywaniem dyskursu postkolonialnego ani z próbami delegitymizacji istnienia, a nawet pragnienia istnienia państwa żydowskiego właśnie przez kontekst, w jakim Izrael ostatecznie powstał i dlaczego ocaleni z Zagłady chcieli mieć własne państwo i własną armię.

Tuwim pisząc My, Żydzi polscy w 1944 roku, myślał, że przeżyło kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy osób, jeszcze nie wiedział, że ok. 300 tysięcy przetrwało przede wszystkim w Związku Radzieckim. Ale co się z nimi stało, kiedy zaczęli wracać? Dlaczego jest nas dziś w Polsce 17 tysięcy, a nie te 300 tysięcy plus dzieci, czyli co najmniej pół miliona?

Ludzie wygłaszający poglądy o tym, że Izrael był zbędny, widocznie nie wiedzą, o tym, że powracający z ZSRR lub wychodzący z kryjówek Żydzi byli w Polsce mordowani, pewnie nie słyszeli o pogromie kieleckim, nie słyszeli o antysemickiej kampanii z 1956 r., przez którą wyjechała z Polski większość ocalałych.

I że obie te grupy uciekające z Polski w 1946-49 i 1956 znalazły swoje schronienie właśnie w Izraelu. Hitler już nie żył, alianci wygrali, a oni nadal nie byli w Europie (w Azji też) bezpieczni. To tak jakby chłopom uciekającym z pańszczyzny zarzucić, że kolonizowali Ukrainę w imieniu polskich panów albo zbiegłym czarnym niewolnikom, że kolonizują terytorium Indian.

Pomijanym kontekstem jest też powszechność w okresie po II wojnie światowej czystek etnicznych (w znaczeniu polityki oczyszczania danego terytorium z osób należących do jakiejś konkretnej grupy etnicznej – to nie musi być wcale oczywista przemoc z maczetami w dłoni i czy komorami gazowymi) – były metodą tworzenia możliwie jednorodnych etnicznie państw, co miało zapobiegać kolejnym wybuchom napięć etnicznych.

W Polsce ze wschodu na zachód przerzucono Ukraińców, wygnaliśmy Niemców, a ich domy zasiedliliśmy ludźmi przyjeżdżającymi z terenów, które weszły w skład ZSRR.

Chodziło o to, żeby większość narodowa była trwale dominująca a mniejszości słabe. Na tej samej zasadzie powstał pomysł na państwo Izrael i państwo palestyńskie. Można uważać, że to był zły pomysł, ale pomijanie kontekstu, w którym takie pomysły wydawały się uzasadnione, to wpadanie w fałszywe uproszczenia, z których nie da się wyciągnąć, moim zdaniem, użytecznych wniosków.

Rozumiemy to, gdy patrzymy na granice afrykańskich państw narysowane od linijki przez kolonizatorów, przenieśmy tę refleksję na własne podwórko. Jeśli komuś dziś wydaje się, że najlepsze, co możemy zrobić dla zapewnienia lepszej przyszłości, to oddzielić białe od czarnego i wybudować między nimi mur, to mam złą wiadomość – ten projekt nie zadziała.

Inny Izrael nie był możliwy

Jest mur na granicy polsko-białoruskiej, który też ma oddzielać czarnych od białych i mur w Gazie, mechanizmy są te same. Dwa filmy: Israel why? Claude Lanzmanna i Promised Land Susan Sontag, które pokazano po wojnie Jom Kipur. I oba, każdy inaczej, pokazuje powstawanie tego kościotrupa – jak buduje mur i karmi się pogardą, jak żąda odpowiedzi na pytanie, kto jest prawdziwym Żydem. WikiLeaks w 2010 pokazała dokumenty, z których wynikało, że Izrael chciał przejęcia władzy w Gazie przez Hamas, by móc toczyć wojnę ze Strefą jako wrogim państwem.

MŚ: Wiemy też, że 7 października 2023 roku bojówki Hamasu napadły m.in.na mieszkańców kibucu Be'eri, czyli zmasakrowały właśnie tę grupę obywateli i obywatelek Izraela, która od lat udowadniała wbrew propagandzie prawicy, że współpraca Izraelczyków i Palestyńczyków z Gazy jest możliwa. Bo budowanie mostów zamiast murów jest nie na rękę prawicy tak samo izraelskiej, jak i palestyńskiej.

Chcę jeszcze powiedzieć, będąc od lat zagorzałą krytyczką polityki przywódców Izraela w ogóle, nie tylko wobec Palestyńczyków, że ten Izrael z marzeń kibucników, tzn. kraj ludzi wolnych, równych, bezpiecznych i nastawionych na współpracę ze sobą i innymi być może w ogóle nie był możliwy, zważywszy na tego Kościotrupa. Czyli na to, co można by porównać do PTSD — taki stan zbiorowej świadomości, który wynika z poczucia zagrożenia i jednocześnie skłania do uciekania od źródła tej traumy, uciekania w sensie fizycznym i psychicznym.

W Izraelu o tym, co przeszli Ocalali, zaczęło się debatować dopiero w latach 60. wokół procesu Eichmanna. Żeby wyjść z traumy, trzeba ułożyć nową narrację i wielokrotnie ją powtarzać aż zastąpi te starą, opartą na lęku i braku zaufania do innych. Tymczasem w tychże latach 60. nastąpił inny znaczący proces, który zamiast osłabić Kościotrupa, dał mu więcej siły.

Żeby zbudować nie poszczególne kibuce, ale cale państwo na kibucowych ideach, w tym państwie musi być silna lewica i to taka radykalna, przez co rozumiem antykapitalistyczna na tyle, by rozumieć powiązanie możliwości realizacji praw człowieka i demokracji z systemem gospodarczym.

Tymczasem w l. 60 i 70. w całym regionie doszło do rekonfiguracji sojuszy z blokiem wschodnim i kapitalistycznym. Izrael ostatecznie wycofał się z bliskich relacji z ZSRR w 1967 r., ale to był odprysk szerszego zjawiska. W USA Kennedy został zamordowany, Johnson przegrał z Nixonem, Ameryka pod rządami republikanów zajmowała się wspieraniem globalnej prawicy albo przez wojny, albo „interwencje” jak w Ameryce Południowej i Środkowej, albo bardziej subtelnymi środkami, szkoląc i dofinansowując prawicową opozycję. ZSRR natomiast wspierał lewicę na całym świecie.

Dlatego ta regionalna rekonfiguracja przyczyniła się do osłabienia lewicy i izraelskiej, i palestyńskiej, a coraz większą rolę w państwach, ale i wśród opozycji, zdobywały ugrupowania zainteresowane ekskluzywnym militarystycznym nacjonalizmem, budowaniem swojej pozycji poprzez tworzenie wspólnoty wokół idei oddzielania się murem od „wrogów”.

Dlatego Izrael może jedną ręką robić fantastyczne rzeczy, jak ratowanie etiopskich Żydów zagrożonych pogromami, a drugą prowadzić czystki etniczne na terytoriach okupowanych.

Yuval Ne’emann, zmarły już minister innowacji Izraela w filmie Susan Sontag mówi o tym, że Żydzi nigdy nie rozumieli tragedii, bo w Biblii nie ma tragedii. A dochodzi do niej wtedy, kiedy jedno prawo natyka się na drugie, co ma miejsce na ziemi, do której prawa mają i Palestyńczycy i Żydzi. Ne’emann pyta w filmie, czy jest jakieś rozwiązanie dla tragedii? I sam sobie odpowiada: nie ma, chyba że takie jak u Szekspira. Co czujecie, kiedy czytacie doniesienia z Gazy?

MŚ: To samo, co zawsze, gdy dzieje się ludobójstwo, współczucie, niezgodę, potrzebę, żeby „coś z tym zrobić”. Myślę, że jako wnuczka ocalałych z Zagłady, mieszkanka Warszawy, mogę sobie jakoś wyobrazić ten ból, chociaż nie porównuję w ogóle skali cierpienia wynikającego z przeżycia czegoś do tego z generacyjnych przekazów.

Ludzie próbują przetrwać, giną, patrzą na śmierć swoich dzieci i rodziców. Wracają do zrujnowanych miast, dawnych bliskich i bezpiecznych miejsc, w których nie ma już ani domów, ani społeczności, nie ma ludzi, którzy byli częścią ich codzienności. Szukanie bliskich, nadzieja, że ktoś przeżył – to było doświadczenie żydowskie z lat 40. XX w. przecież, ale też innych mieszkanek i mieszkańców Polski.

Tuwim zadedykował manifest swojej matce albo jej cieniowi. Czyż to nie poruszające? Być synem i nie wiedzieć, czy matka żyje i jak zginęła? Jest wiersz poetki Zagłady o tym, jak wszędzie widzi znajome twarze – tych, co zostali zamordowani, ciągle czeka na list od brata i matki, znak, że przeżyli.

Doświadczają tego teraz Palestyńczycy, wcześniej Syryjczycy. Będą się odbudowywać, ale jak widać po przykładzie Izraela, tożsamość po traumie, tożsamość mniejszości, która została tak dramatycznie skrzywdzona, jest trudna. Do tego trzeba się ciągle mierzyć z doświadczeniem bycia przedmiotem rasistowskich, orientalizujących projekcji.

A to jest potworne doświadczenie bycia pogardzanym, kimś, kto wie, że oczy, które na niego patrzą, nie chcą zobaczyć w nim człowieka. Inna poetka Zagłady napisała wiersz o dzieciach z getta, które dziwią się, że nadeszła wiosna i że się ich nie brzydzi, bo przecież to Żydzi. To powinno być zrozumiałe, że te dzieci, tak samo, jak dziś palestyńskie, chciały dorastać w kraju, w którym nikt nimi nie gardzi i nikt ich nie nienawidzi za pochodzenie.

PD: Powodem, dla którego zgodziłam się na tę rozmowę, co wcale nie było łatwe, jest moja tożsamość, ale i doświadczenie mniejszościowe. Mówię o doświadczeniu, a nie tylko tożsamości, bo ta druga jest wyborem, a moje – nasze doświadczenie polskich Żydów – pochowanych, przezroczystych, doświadczających antysemityzmu, dziedziczących lęki i pamięć o doświadczeniach naszych rodziców, dziadków, pradziadków, daje nam jakąś możliwość zrozumienia także doświadczeń innych wykluczanych grup.

Myślę, że to szczególne doświadczenie, odróżniające nas np. od osób, które wybrały żydowską tożsamość już jako dorosłe osoby, a wcześniej dorastały z doświadczeniem przynależności do społeczności większościowej, często nie uświadamiając sobie przewagi władzy, jaką ono daje, ale i skryptów, które są odtwarzane zwłaszcza w sytuacji zagrożenia.

Również moje doświadczenie jako kobiety, świadomej narzucanych nam ograniczeń, przemocy, uciszania nas i naszych historii daje mi ten wgląd. Jako Żydzi w diasporze jesteśmy mniejszością narażoną na nienawiść czy w inny sposób umniejszaną lub wymazywaną.

Antysemityzm nie musi wracać

Czy podzielacie ten lęk, że atakowanie Izraela za sposób prowadzenia wojny w Gazie może spowodować, że wróci antysemityzm?

PD: Przede wszystkim antysemityzm nie musi wracać, bo on nigdy nie odszedł. Antysemityzm w Polsce, Europie, Stanach Zjednoczonych jest zjawiskiem stałym, co jakiś czas w historii (niestety nierzadko, bo jak pokazuje chociażby przykład polskiego 1968 roku, jest narzędziem niezwykle skutecznym), jest wprzęgany w politykę.

W 68 roku jakimś pretekstem była wojna sześciodniowa, ale przecież nie o nią chodziło Władysławowi Gomułce, kiedy wyrzucał z Polski tysiące Żydów, tylko żeby obalić nadciągającą rewolucję. Okazało się, że bardziej niż rewolucji lud tradycyjnie pragnie „krwi Żydów”. Więc to nie wraca, to jest, chodzi o to, by nie zostało wykorzystane.

W tych narracjach antyizraelskich, o których mówiła Marysia, ale i wielu innych, nie ma miejsca na emocje – nasze i tych wszystkich Izraelczyków, aktywnych i cierpiących, którzy nie wspierają polityki swojego państwa. Jest ich przecież wielu, a są oni kompletnie pominięci.

Także języka, którym mówi się o wojnie. Wciąż zastanawiam się, jak o tym mówić, żeby ani siebie, ani innych z naszego świata nie wykluczyć. Wiem, że jesteśmy, jest nas trochę, które nie zgadzają się na czarno-białość i upraszczanie narracji, dzielenie ludzi, polaryzację, która jest wbrew naszym, jako mniejszości, interesom, bo jak sama nazwa wskazuje – jest nas mało. Mamy się jeszcze nawzajem zwalczać?

MŚ: Mniejszościowe doświadczenie może być źródłem solidarności z innymi mniejszościami, bo mechanizm, któremu podlegamy, jest taki sam. Np. większość projektuje swoje lęki i wyobrażenia na nas, a my całe życie, musimy tłumaczyć się i bronić swojej prawdy i niepodległości od tych stereotypów.

To jest też doświadczenie naszych dzieci z ostatnich dwóch lat, które – kiedy mówią rówieśnikom w szkole o swojej żydowskiej tożsamości – od razu są odbierane jako zwolenniczki ludobójstwa.

PD: Mniejszość jest użyteczna pod warunkiem, że jest postrzegana jednorodnie. Dlatego siłą jest wymieszanie, wielogłos, wiele tożsamości. Ja to tak podkreślam, bo myślę, że wielość, rozmaitość, queerowość jest zwalczana tak bezwzględnie, tak uciszana i wypierana, bo jest szalenie niebezpieczna dla systemu, który buduje się na podziałach i lęku przed Innym.

I widzę nadzieję w różnorodności, polifoniczności, odzyskiwaniu mniejszościowych głosów. Dlatego chcemy o tym mówić my – o złożonej, „skundlonej” tożsamości, bo doświadczenie wykluczenia, odrzucenia, uciszania, ale też reakcji, potrzeby ukrycia albo sprzeciwu mamy wielopokoleniowe, mamy wpisane w geny.

I w tych złożonych tożsamościach, w wolności wyboru widzicie drogę ucieczki z podziałów proponowanych przez nacjonalizm?

MŚ: Ta nasza tożsamość jest wbrew temu podziałowi. Jesteśmy takim dziwnym tworem, który nie pasuje ani Polakom, ani Izraelczykom, ani amerykańskim Żydom, ani nawet niektórym polskim — mamy tożsamość diasporyczną, wymieszaną i jesteśmy z tego dumne, nie zamierzamy się podporządkować ani rodzimym faszystowskim wymogom, ani nacjonalizmowi izraelskiemu.

PD: Ja bym powiedziała: żadnemu nacjonalizmowi. I żadnym opresyjnym strukturom władzy. Mnie osobiście (jak Tuwima) najbardziej bolą polscy faszyści. Tamci izraelscy, palestyńscy bolą mnie ze względu na ludzi tam, na moją empatię i poczucie wspólnoty z tymi wszystkimi, którzy nie mają swojego głosu, których się pomija, nie bierze pod uwagę.

To wymieszanie to jest coś ogromnie istotnego. To jest realna siła, nawet wobec myśli żydowskiej, która skupia się na wojnie, przyjmuje narzucaną propagandę potrzebną władzy. My jesteśmy mniejszością i wiemy, że są inne mniejszości, które nie zgadzają się na jednowymiarowe postrzeganie Palestyńczyków i Żydów. Ale ich głosy pomijane, wyciszane, przykrywane.

MŚ: To, że Izrael stał się państwem nacjonalistycznym, militarystycznym w jakimś stopniu jest efektem Zagłady i traumy, która każe wszystkich innych postrzegać jako zagrożenie.

Osoby ze społeczności żydowskiej w Polsce myślą o sobie, że są zagrożoną mniejszością, bo utożsamiają się z wyimaginowanym Izraelem, tak też przeżywają swój lęk przed polskim antysemityzmem (co ciekawe niektóre wyrosły w antysemickich domach, więc dobrze wiedzą, jak on wygląda). Być może jednak nie dostrzegają, że nastąpiła poważna zmiana, i Izrael dziś nie jest Izraelem z marzeń osób wyciąganych z pociągów wracających do Polski ze Związku Radzieckiego. Jest państwem zbudowanym na polityce rasistowskiej i widzącej rozwiązania skrajnie przemocowe jako dopuszczalne i uzasadnione.

Wszędzie są ludzie, którzy próbują rozbijać ten dyskurs, m.in. wskazując, że jak sztuczne są te prawicowe podziały i że możliwa jest wspólnota i solidarność z innymi wbrew narracjom wykreowanym przez nieodpowiedzialnych, niemoralnych ludzi z władzą. Warto przeciwstawiać się mentalności oblężonej twierdzy, chociaż każda próba przebicia okienka i wpuszczenia powietrza jest odbierana jako atak na czyjeś bezpieczeństwo.

PD: Dla mnie to bardziej złożone. Izrael od początku jest w nieustającym wielostronnym konflikcie, bez jasnych wyjść. Z wieloma graczami na około: Związek Radziecki, Stany Zjednoczone, kraje arabskie. To straszny klincz i wiele politycznych interesów do wygrania. Takie wciąż zagrożone państwo narzuca polityki historyczne, przekonuje, że to wszystko jest z czegoś, po coś i jest ważne. Pokolenia na tym rosną.

Podobnie przecież było i nadal jest w Polsce, gdzie znajdujemy się w innej, ale też niepewnej geopolitycznej sytuacji. Na początku powstania Izraela i potem w różnych okresach, były różne pomysły ułożenia relacji w tym państwie, ale od pewnego czasu idea bycia w zagrożeniu i chronienia państwowości wygrała.

Trzeba wykonywać ciężką i żmudną pracę właściwie nieustannie, żeby nie pozwalać na powstawanie takich spiżowych, jednostronnie martyrologicznych opowieści, które zatruwają wspólnotę, bo to zawsze będzie prowadziło do sytuacji, w których strach przed napaścią będzie wystarczający, by uzasadnić przemoc, wojnę, mord.

MŚ: Wielość idzie wbrew temu, co mówi nacjonalizm. I warto patrzeć na te państwa, które sobie radzą z wielością.

29,7 proc. niemieckiego społeczeństwa ma doświadczenie migracyjne i rosną nastroje antymigranckie, AfD staje się coraz silniejsze – robi się nieprzyjemnie. Może takie wielokulturowe społeczeństwo to jednak siedzenie na beczce prochu?

MŚ: Ja bym odwróciła tę narrację – momenty erupcji nie są dowodem na to, że zawsze musiało tak być, że to jest nieuniknione, są dowodem na to, że w historii dominują okresy pokoju, kiedy napięcia i konflikty nie są podgrzewane, można żyć razem lub obok siebie i nic nie wybucha. To one są normą.

*Maria Świetlik – z wykształcenia antropolożka kultury, wydawczyni i redaktorka m.in. wierszy autorek polsko-żydowskich pt. „Antologia Poetek Zagłady” (wyd. Fundacja Wolne Lektury 2023) i reedycji manifestu Juliana Tuwima „My, Żydzi polscy...” (wyd. Fundacja Wolne Lektury 2025). Od 13 lat pracuje w organizacjach pozarządowych, zajmując się m.in. prawami człowieka, w tym cyfrowymi, demokracją, globalną sprawiedliwością, feminizmem, a także warunkami pracy w sektorze w ramach Komisji NGO Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Inicjatywa Pracownicza. Po godzinach researcherka z zakresu historii komunizmu i historii polskich Żydów m.in. biografii Bolesława Bieruta, Zygmunta Baumana. Wspólnie z Patrycją Dołowy i innymi osobami pracuje nad stworzeniem społecznego archiwum społeczności polsko-żydowskiej.

**Patrycja Dołowy – pisarka, artystka multimedialna, działaczka społeczna, popularyzatorka nauki i sztuki. Z wykształcenia doktora nauk przyrodniczych, absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego oraz WSF AFA we Wrocławiu. Wykłada na wydziale Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego. Od lat zajmuje się problematyką tożsamości i pamięci. W swojej pracy bazuje na historii mówionej i świadectwach. Jej działania łączy potrzeba wsłuchania się, wysłuchania i docierania, odsłaniania tego, co z jakichś powodów jest niewidoczne lub zostało pominięte. Autorka książek, esejów, sztuk teatralnych, performansów, instalacji artystycznych. Od ponad 25 lat działa społecznie na rzecz kobiet, mniejszości, grup niereprezentowanych, pamięci, sprawiedliwej, inkluzywnej przestrzeni, a także w obszarach edukacji. Angażuje się we wzmacnianie i rozwijanie społeczności żydowskiej w Polsce. Przez 2,5 roku kierowała Centrum Społeczności Żydowskiej w Warszawie.