Zandberg kandydatem? Współprzewodnicząca Razem: Przekonamy ludzi, że nie muszą wybierać wojny PO-PiS

W najbliższy weekend partia Razem ma zdecydować, czy i kogo wystawi w wyborach prezydenckich. Według nieoficjalnych doniesień ma to być Adrian Zandberg. W przeddzień decyzji o strategii Razem rozmawiamy z Aleksandrą Owcą, od grudnia 2024 współprzewodniczącą partii.

Pod koniec października 2024 z Razem odeszło ponad 30 osób, w tym pięć parlamentarzystek. Wśród nich była Magdalena Biejat – do tego czasu współprzewodnicząca Razem, a dziś kandydatka Nowej Lewicy na prezydenta. Jeśli to Zandberg będzie kandydatem, na lewicy stanie przeciwko sobie dwoje współprzewodniczących Razem (obecny i była).

Polską politykę czeka zmiana na lepsze

Agata Szczęśniak, OKO.press: Adrian Zandberg będzie kandydatem partii Razem na prezydenta?

Aleksandra Owca, współprzewodnicząca partii Razem, radna miejska w Krakowie: W ten weekend zbiera się Rada Krajowa, która podejmie demokratyczną decyzję.

A będzie jedynym kandydatem? Czy na przykład Paulina Matysiak też będzie się ubiegała o poparcie Razem?

Każdy z radnych może zaproponować kandydaturę, jeśli zdecydujemy się na start w tych wyborach.

Jeśli? To znaczy, że jest na stole taki scenariusz, że Razem jednak nie wystawi nikogo?

O tym zdecyduje Rada Krajowa.

Jakie jest pani stanowisko?

Uważam, że powinniśmy wystawić taką osobę.

Dlaczego?

Zasłużyliśmy w Polsce na kandydata lub kandydatkę, która nie będzie wyborem mniejszego zła. Na to, żeby uwierzyć, że nie musimy wybierać między PO a PiS.

Zasługujemy na państwo silne, uczciwe i klasę polityczną, która nie chce tylko obsadzać stołków, lecz działa na rzecz zwykłych ludzi, na przykład lokatorów, a nie deweloperów i bankierów.

Czym jest to zło, o którym pani mówi?

PiS i PO zrobiły z wojny między sobą politykę kraju. Wcześniej czy później czeka nas zmiana na coś nowego i lepszego.

Kiedy mówi pani o obsadzaniu stołków, to rozumiem, że ma pani na myśli Nową Lewicę, która weszła do rządu, ma tam ministrów, dostęp do innych stanowisk.

Wszyscy wiemy, co się dzieje w tym rządzie. Co PSL robi w KOWR-ze (Krajowe Ośrodki Wsparcia Rolnictwa, PSL obsadził tam 3/4 stanowisk wg ustaleń Radia Zet).

Nowa Lewica też tak działa?

Deklaruje pracę na rzecz punktowych zmian, które być może przyniosą jakąś drobną poprawę. Natomiast na dłuższą metę na pewno nie zmienią tego, co jest priorytetem państwa. Ani podejścia, o którym mówiłam: wyżej stawiane są interesy lobbystów i korporacji niż dobro normalnych ludzi.

Być może ciężko byłoby Lewicy osiągnąć coś więcej niż wolna Wigilia czy renta wdowia. Agnieszka Dziemianowicz-Bąk wchodzi na posiedzenie rządu ze swoimi projektami ustaw, a tam Władysław Kosiniak-Kamysz…

Prawdopodobnie tak. Właśnie dlatego partia Razem nie chciała wejść do tego rządu. To nie od nas zależała większość. Gdybyśmy mieli kartę przetargową w postaci wpływu na większość parlamentarną, to bylibyśmy gotowi walczyć o to, co mamy w programie i o nasze wartości. Ale jeżeli te wartości nie zostały wpisane do umowy koalicyjnej, a my

to wchodząc do rządu, postawilibyśmy naszą polityczną wygodę ponad uczciwość wobec wyborczyń i wyborców.

Nowa Lewica robi to, na co jej Tusk pozwoli

Co najbardziej zaniedbała Nowa Lewica przez ten rok?

Bardzo nie chciałabym w ten sposób ustawiać się wobec Nowej Lewicy. Nowa Lewica jest najmniejszym koalicjantem Platformy Obywatelskiej. Realizuje taką politykę, na jaką Donald Tusk jej pozwoli.

Jeżeli mieliby jakiś kierunek działania, to potrafiliby zawiązać porozumienia pozwalające ich wspólny program realizować.

Rząd Donalda Tuska stara się kreować na rząd szerokiego porozumienia i w ten sposób odciąć się od odpowiedzialności i nie wyznaczać kierunków budowy państwa. Nie podejmują ambitnych decyzji, a koalicjanci wzajemnie przerzucają się odpowiedzialnością za to, że żadna z tych partii nie realizuje pozytywnych programów, na które głosowali ich wyborcy.

To w takim razie co według Pani rząd powinien był zrobić, a nie zrobił? Co jest najważniejszą kwestią społeczną, gospodarczą, którą ten rząd zaniedbał?

To, co w ostatnich miesiącach było najgłośniejsze:

Próby zamykania porodówek czy innych oddziałów będą prowadziły do ukrytej prywatyzacji ochrony zdrowia. To jedna z najbardziej aktualnych kwestii, które dotykają wszystkich. A mówiąc o porodówkach, trudno nie wspomnieć o gigantycznym rozczarowaniu, jakim jest brak legalizacji aborcji w Polsce.

Kobiety głosowały masowo na partie i ugrupowania ówczesnej opozycji, bo były wściekłe na rządy PiS-u. A w tym momencie nie widzimy żadnego postępu, nic się nie wydarzyło przez ponad rok i nic nie wskazuje na to, że się wydarzy.

Bardzo zgniłe kompromisy w sprawie aborcji

Właśnie coś się wydarzyło. Dorota Łoboda mówiła między innymi w OKO.press, że wreszcie jest porozumienie. Posłanki Nowej Lewicy i Koalicji Obywatelskiej zgadzają się okroić projekt ustawy dekryminalizacyjnej. W zamian KO i Lewica zagłosują za projektem Trzeciej Drogi, który jest powrotem do tego, co było w 1993 roku. Co pani o tym myśli?

To są bardzo zgniłe kompromisy. Z posłankami Lewicy i obecnej Trzeciej Drogi wielokrotnie wychodziłyśmy na ulicę, krzyczałyśmy o zgniłych kompromisach i o tym, że do tego nie wracamy.

Organizacje zajmujące się prawem aborcyjnym wskazują, że problem z aborcją nie tylko nie znika, ale wręcz się pogłębia. Bardzo ciężko się słucha tych historii. Kobiety miały nadzieję, że zmieni się rząd i będzie lepiej. A mają jeszcze większy problem z dostępem do aborcji. Idą do szpitali z nadzieją, że tę usługę medyczną uzyskają, a okazuje się, że nie. Są odsyłane do innych szpitali, zamykane w szpitalach psychiatrycznych, bo liczyły na dostępność zabiegu aborcji ze skierowaniem od psychiatry. To są konsekwencje wmawiania ludziom, że jest progresywnie i lepiej, podczas gdy wcale tak nie jest.

Mam bardzo duże obawy z tym związane.

Gdyby Pani była w Sejmie, zagłosowałaby Pani za tymi projektami?

Na pewno bym się szerzej zastanowiła. W tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, jak zagłosują jeszcze osoby poselskie z Razem. Jeszcze o tym z nimi nie rozmawiałam.

No tak, nie ma ostatecznych wersji tych projektów. Jestem ciekawa, bo...

Nie da się określić, czy jest się za, czy przeciw na podstawie tego, że ktoś z kimś być może zawarł kompromis.

…bo myślę, że dla Razem, to będzie trudna sytuacja. Te projekty to jednak minimalny krok do przodu, a jednocześnie mogą zabetonować sytuację i politycy machną ręką, zwłaszcza jeśli Lewica się do tego dołoży. Bo przecież coś załatwili. Jestem ciekawa, jak wybrniecie z tego dylematu.

To jest dla nas trudna sytuacja, ale najtrudniejsza jest dla osób, które potrzebują aborcji. I to jest główny mój problem z polską polityką. Bardzo wiele osób w Sejmie czy w innych decyzyjnych kręgach traktuje te problemy jako swoje własne rozterki, a nie jako kwestię dobra osób, które tych polityków wybrały.

Nie mam wątpliwości, że partia Razem będzie głosowała tak, żeby było lepiej. Chciałabym, żeby więcej osób na to zwracało uwagę, a mniej na to, jakie dostaną stołki albo jakie będą konsekwencje polityczne w koalicji.

Po przyjęciu tych projektów będzie odrobinę lepiej.

Zobaczymy, jakie będą te projekty.

Jest nadzieja na zmianę i wielki postęp w Polsce

Wróćmy do wyborów prezydenckich. O czym one są?

Wszystko zależy od tego, jak się potoczy kampania.

Jeżeli będzie wybór pomiędzy PiS-em a PO, to ciężko mi jest znaleźć sens tych wyborów. To będzie oznaczało kolejne 5 lat przepychanki bez postępów i kolejne 5 lat wzajemnego oskarżania się, że rzeczy się nie udały, bo ten albo inny zablokował. Jeżeli udałoby się przekonać ludzi, że jest nadzieja na zmianę, to mogą być wybory, które otworzą nas jako kraj na wielki postęp i na wyjście z klinczu pomiędzy PiS-em a PO. Nawet jeśli drugi krok będzie postawiony dopiero w 2027 roku.

Ciężko mieć taką nadzieję, bo to by oznaczało, że do drugiej tury wejdzie ktoś inny niż Sławomir Mentzen czy Szymon Hołownia. Zwłaszcza jeśli po stronie lewicy kandydatów będzie dwoje albo więcej.

Te nadzieje trzeba sobie wcześniej zbudować, niestety.

W 2015 roku też mieliście nadzieję i też obiecywaliście zmiany. Nie wiem, czy Pani już była wtedy w Razem.

Nie, nie byłam.

Tak czy inaczej, to jest historia Pani partii. I ta partia rozbiła się o rzeczywistość polityczną. Właściwie mamy trochę powrót do tego, co było przed 2015 rokiem i w 2015 roku. Znów walczą między sobą PiS i PO, a Razem, będąc konkurencją Nowej Lewicy, może sprawić, że wynik całej lewicy będzie w tych wyborach gorszy, niż mógłby być z jedną kandydatką.

Na pewno bym nie powiedziała, że to jest powrót do tego, co było. Jesteśmy partią parlamentarną. Mamy już drugą kadencję doświadczenia osób poselskich.

Mamy struktury i bardzo wiele osób, które na różnych etapach działalności nas wspierały. Mamy doświadczenie działania w samorządach, prowadzenia kampanii wyborczych, funkcjonowania w parlamencie. Nie cofamy się do 2015 roku.

Nie byłoby tak wprost mówienia o tym, że mieszkanie jest prawem i powinno przysługiwać wszystkim ludziom, a nie towarem. To hasło powtarzał bez większego zrozumienia Donald Tusk. Ale powtarzał. Czy to przesuwanie okna Overtona jest wystarczające? Moim zdaniem nie.

Natomiast nie jest tak, że gdyby Partia Razem nie powstała, to byłoby tak samo.

Dzięki naszym doświadczeniom z tych 10 lat i wiedzy, w jaki sposób działa klasa polityczna, jesteśmy w stanie zbudować się dalej jako partia, która sprzeciwia się temu, żeby było wciąż tak, jak było przez ostatnie 20 lat.

Rząd Tuska nie ma odwagi stanąć po stronie praworządności

Nie sądzi Pani, że wystawienie przez Razem kandydata to kłopot nie tylko dla Nowej Lewicy, która może dostać 3 proc., a nie 5 czy 6, ale też dla was? Magdalena Biejat była współprzewodniczącą Razem, więc jest z wami kojarzona. Ludzie kompletnie nie rozumieją, co się na tej lewicy dzieje i kto jest kim.

Trochę rozumiem to doświadczenie. Natomiast jeśli wystawimy kandydata lub kandydatkę, nie będzie to problem z bardzo prostej przyczyny. Z całym szacunkiem do Magdy Biejat.

W zarządzie krajowym partii, z której kandyduje, są osoby jawnie wspierające Rafała Trzaskowskiego. Te osoby wprost mówią, że w drugiej turze będą na niego głosować. O koalicji rządzącej mówią, że to jedna z najwyższych wartości. Chcą utrzymać ten rząd nawet za cenę własnych postulatów.

My jesteśmy partią opozycyjną i jeśli zdecydujemy się na wystawienie swojej kandydatury, to będzie kandydatura bardzo jasno opowiadająca się zarówno przeciwko PiS-owi, jak i przeciwko PO. To są dwie strony tej samej monety. Wydaje mi się, że nie będzie żadnej konfuzji wśród wyborców co do tego, po czyjej stronie będzie nasza osoba kandydująca.

Powtórzę: a nie obawia się Pani tego, że Wasz kandydat lub kandydatka obniży wynik całej lewicy w tych wyborach, bo na przykład Adrian Zandberg zabierze 2 czy 3 procent Magdzie Biejat?

Naszym celem jest stworzenie siły politycznej osób, które chcą rzeczywistej zmiany w naszym kraju, a nie kosmetycznych poprawek czy zmiany przecinków w ustawach. Interesy wielkich korporacji, inwestorów, ekonomiczny zysk, biznes po prostu, są dzisiaj stawiane przez rządzących ponad nasze zdrowie, życie, warunki pracy, warunki mieszkania. A reprezentowanie tych wartości powinno być zawsze ważniejsze niż spoglądanie w sondaże.

Uważa Pani, że Magdalena Biejat nie będzie reprezentowała tych wartości? Zaproponowała maksymalną marżę dla banków na kredytach. Tutaj staje po stronie ludzi, a nie banków i korporacji.

Znam poglądy Magdaleny Biejat i trzymam kciuki za to, żeby udało jej się to wprowadzić. Natomiast Nowa Lewica, której Magdalena Biejat jest kandydatką, jest częścią rządu Donalda Tuska, który przez pierwszy rok swoich rządów zaproponował antyludzkie rozwiązania. Nie ma pieniędzy, żeby dofinansować ochronę zdrowia, a ma pieniądze na prezenty dla przedsiębiorców.

Wczoraj usłyszeliśmy, że zbrodniarz wojenny Netanyahu będzie mógł spokojnie wjechać na terytorium Polski. To jest rząd, który po prostu nie spełnia obietnic, jakie składał przed wyborami.

Nowa Lewica musi się liczyć z politycznymi ograniczeniami. Dlatego mimo przekonania, że Magdalena Biejat ma dobre intencje, trudno mi uwierzyć w ich realizację.

Włodzimierz Czarzasty jednoznacznie wypowiedział się, że Netanyahu nie powinien zostać wpuszczony na terytorium Polski.

Bardzo się cieszę. Natomiast Donald Tusk też się wypowiedział bardzo jednoznacznie.

Duopole, dominacje, ustroje się zmieniają

Wrócę do tego mojego pytania. Okej, rozumiem, że chodzi o wartości. Ale jednak co z tym wynikiem wyborczym?

Tak jak mówiłam, dla mnie zdecydowanie ważniejsze jest to, żeby postawić konkretne kroki w stronę systemowej zmiany w Polsce niż patrzenie na każdym kroku w sondaże. Tak niestety robią wszystkie inne partie – mają takie poglądy, jakie akurat sondaże im pokażą.

Kiedy ludzie zobaczą: ci z lewicy mają niski wynik, tamci z lewicy też mają niski wynik, to przecież się zniechęcą. Może mają słuszne poglądy, ale nie dają rady w konkurencji z tymi wielkimi partiami, nie mają siły przebicia – mogą pomyśleć wyborczynie i wyborcy. W dodatku te inne partie przed wyborami jednak się jednoczą.

Myślę, że ludzie potrzebują nadziei i wiary, że coś się może naprawdę zmienić, a nie, że problemy muszą być wyłącznie pudrowane. Mam nadzieję, że z czasem, czy to w wyborach prezydenckich, czy potem w wyborach parlamentarnych uda nam się przekonać ludzi do tego, że istnieje realnie inny wybór niż 20-letnia wojenka PiS-PO.

Ciąg dalszy rozmowy pod wideo.

Te wybory zapowiadają się jako bardzo mocno spolaryzowane. Będziecie mieć zwyczajnie komunikacyjny problem z dotarciem do ludzi.

Nasz potencjalny sztab będzie nad tym pracował.

Kiedyś byliście mocni w mediach społecznościowych, ale sytuacja się zmieniła. Wiadomo, co promują algorytmy – ostry spór. Dominuje prawica i Donald Tusk.

Na razie prawica sobie zaczęła bardzo dobrze radzić, to jest prawda.

A generalnie – w jakim momencie jesteśmy w polskiej polityce?

Wydaje mi się, że opinia publiczna bardzo mocno powątpiewa w to, że duopol PiSu i PO może się skończyć.

Jest bardzo duże przekonanie, że trzeba stanąć po jednej ze stron, bo inaczej się zginie. Ja się z tym dogłębnie nie zgadzam. Duopole, dominacje, ustroje się zmieniają. Zmienia się sytuacja polityczna. To, czy żyjemy w kraju urządzonym na zmianę przez PiS i PO, w dużej mierze też zależy od tego, w jaki sposób jest kształtowana opinia publiczna.

Wierzę, że to się może zmienić i że jesteśmy o krok od tej zmiany. Tylko musimy mieć odwagę ten krok postawić.