Zgorzelski z PSL o aborcji: Podoba mi się hasło "wybór, nie zakaz". Potrzebna jest opieka, nie opresja

"Byłem ogromnym zwolennikiem kompromisu. A teraz nie możemy uciec od tego, co się dzieje. Kobiety wokół mnie cały czas mnie edukują. Ich głos ma największy wpływ na moją opinię. To proces, ale zmierzam do zaakceptowania stwierdzenia - wybór, nie zakaz" - mówi OKO.press marszałek Sejmu Piotr Zgorzelski z PSL.

Według niego przed wyborami dojdzie do starcia PSL z PiS. Zapowiada nowy program PSL-u, w którym dużo miejsca zajmą sprawy klimatu. Rozmawiamy też o tym, dlaczego ludowcy nie poprą już obywatelskiej kandydatki na Rzecznika Praw Obywatelskich.

Agata Szczęśniak, OKO.press: PSL będzie rządził z PiS-em? Zamiast Zbigniewa Ziobry?

Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu, sekretarz Naczelnego Komitetu Wykonawczego PSL: Nie będzie.

To może inaczej: chcecie rozwalić Zjednoczoną Prawicę?

Sama się rozwali i nie będziemy płakać, bo z ich dryfowania nic dobrego dla Polski nie wynika. PiS się sypie, towarzyszy mu syndrom oblężonej twierdzy, nie jest w stanie odpowiadać na potrzeby Polaków.

Okres kryzysu zdrowotnego zdezaktualizował atrakcyjność propozycji omnipotentnego państwa narodowego.

A jednak powiedział pan w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej”: „Z racjonalną częścią PiS można rozmawiać o ważnych projektach dla Polski, choć niekoniecznie od razu robić koalicję”. Co to za „racjonalna część”? Kogo ma pan na myśli?

Tam, gdzie w grę wchodzi polska racja stanu, tak - będziemy wspierać - jesteśmy formacją propaństwową. Natomiast jakakolwiek koalicja nie wchodzi na razie w grę.

To szaleństwo, czyli unijne weto, trzeba powstrzymać. Dlatego zaproponowałem premierowi, że nie musi oglądać się na Ziobrę, bo naszych głosów wystarczy do ratyfikacji Funduszu Odbudowy przez parlament krajowy. Te środki jak nigdy są potrzebne polskiej służbie zdrowie i gospodarce.

Ta deklaracja uruchomiła ogromną lawinę reakcji z obozu władzy - ludzi, którzy nie chcą już żyrować takiej polityki. Którym jest po prostu wstyd za swoich politycznych pryncypałów.

PiS-owi zostało 16 procent żelaznego elektoratu — wynika z ostatniego sondażu IPSOS dla OKO.press. 12 proc. ankietowanych powiedziało, że rozważą głos na PiS, a 9 proc. — że to mało prawdopodobne, by zagłosowali na partię Kaczyńskiego. Dlaczego pana zdaniem wyborcy PiS się wahają?

Poparcie długo się buduje i jeszcze dłużej traci. A procesy społeczne mają to do siebie, że muszą trwać. Szczególnie poza dużymi ośrodkami. Wieś z natury jest ufna, więc dopiero suma rozczarowań rządami PiS czyni trend.

Niedawno skończyłem czytać świetną książę prof. Mirosławy Marody „Społeczeństwo na zakręcie” gdzie autorka za Ulrichem Beckiem pisze o „banku gniewu”. Przez ostatnie sześć lat prezesem takiego „polskiego banku gniewu”, kumulującego nasze złe emocje i lęki, był Jarosław Kaczyński i PiS. Był, bo ostatnio popełnia błędy.

Strateg polityczny kreśli linie podziału i zakłada, że jego środowisko znajdzie się po tej stronie, która ma większość. Kaczyński ostatnio co najmniej dwa razy taką linię narysował i znalazł się w mniejszości, w dużym kłopocie. Przy słynnej piątce dla zwierząt i tzw. wyroku TK Przyłębskiej.

Stąd spadki sondażowe PiS. Moim zdaniem nie do odrobienia.

Postpandemiczny czas postpopulizmu

Jak PSL zamierza dotrzeć do ludzi odwracających się od PiS?

Chcemy przedstawić propozycję, która będzie odpowiedzią na nowe aspiracje polskiego społeczeństwa — na postpandemiczny czas postpopulizmu, czyli czas po pandemii i po PiS-ie. Bo powrotu do błędów sprzed pandemii nie ma i nie będzie.

Budujemy naprawdę ciekawy program. Ogłosimy go w pierwszym kwartale 2021. Wrócimy do kwestii klimatycznych, Klimat i gospodarka to będą jedne z najważniejszych obszarów. Postawimy też na prawa konsumenckie i promowanie naszej, polskiej żywności i wsparcie dla wszystkich ludzi dobrej ciężkiej roboty. Oraz mieszkanie dla młodych pod tani wynajem - oni na to bardzo czekają

Nie będziemy bardziej liberalni od PO i Szymona Hołowni, ani bardziej lewicowi od Lewicy i Marty Lempart. Możemy tylko być tacy, jacy jesteśmy, i uczciwie określić swoją przestrzeń jako partia centroprawicowa.

Wydaje się, że w tej chwili do rozczarowanych PiS-em lepiej trafia Szymon Hołownia.

Rzeczywiście, Hołownia zabiera PiS-owi trochę procentów. Jego projektowi w sposób oczywisty towarzyszy efekt nowości. Uważam, że używając języka wędkarskiego, Hołownia będzie łowił raczej wśród elektoratu KO niż pisowskiego i naszego.

Dlaczego wyborcy PiS mieliby pójść do PSL, które ma 4 proc. poparcia według ostatniego sondażu IPSOS dla OKO.press?

Odkąd jestem w PSL ciągle słyszę takie pytania. My nie mamy poparcia na poziomie 20 proc., tylko między 5 a 10.

Poza tym Koalicja Polska to formuła rozwojowa. Dołączają do nas kolejne środowiska. We wtorek podpisaliśmy porozumienie z Ogólnopolską Federacją Przedsiębiorców i Pracodawców. 8 grudnia, podpiszemy z przedsiębiorcami pokrzywdzonymi przez wymiar sprawiedliwości, m.in. z Markiem Kubalą, kiedyś eksploatowanym przez Solidarną Polskę i TVP. W kolejny wtorek - stowarzyszenia regionalne. Jest rozwój i energia.

Po wyczyszczeniu szeregów będziemy bardziej jednoznaczni i łatwiej nam będzie utrzymać wyborców.

Po co PSL-owi był Kukiz?

„Wyczyściliście szeregi”, czyli pozbyliście się Pawła Kukiza i jego posłów. Po co PSL-owi był Kukiz’15?

To było małżeństwo z rozsądku. Stworzyliśmy byt polityczny, który dostał duże poparcie od środowisk przedsiębiorców i rzemieślników, w małych i średnich miastach, zdobył przyczółki w dużych miastach — w tym historyczny, drugi po Mikołajczyku, mandat w Warszawie — Władysława Teofila Bartoszewskiego. Koalicja Polska osiągnęła sukces: 30 posłów i 3 senatorów.

W założeniu była to próba stworzenia partii ogólnonarodowej i wyrwania się z okowów partii klasowej, czyli związku zawodowego rolników i mieszkańców wsi.

I to się nie udało. Najpierw PiS, a teraz Hołownia zabierają wam poparcie na wsi, wyborcy nie wiedzą, o co wam chodzi i kim jesteście.

Właśnie się udało. Potrzebowaliśmy jednak spokoju na pokładzie, żeby wypracować nowy centroprawicowy projekt. Kiedy w Sejmie doszło do sytuacji niedopuszczalnych z punktu widzenia imponderabiliów, musieliśmy się rozstać.

Jakich imponderabiliów?

Unia Europejska.

Wcześniej nie rozmawialiście o tym z Pawłem Kukizem?

Niektóre sprawy wydają się tak oczywiste, że kiedy następuje weryfikacja przez rzeczywistość, to jest rozczarowanie. Kiedy posłowie Pawła Kukiza zagłosowali za PiS-owską uchwałą o poparciu dla weta wobec budżetu UE, a nie za naszą, powiedzieliśmy non possumus, nie ma możliwości dalszej współpracy.

Zaskoczyło pana, że poparli uchwałę PiS, a nie Waszą?

Tak. Uważałem, że wspólnie tworzyliśmy środowisko proeuropejskie. Unia to jest strefa bezpieczeństwa i rozwoju dla moich dzieci i wnuków. PiS uderza w polską suwerenność, wbrew temu, co mówi.

Nie ustaliliście takich podstawowych rzeczy z Pawłem Kukizem?

Jak się bierze ślub, to się rzeczy oczywistych nie ustala. Nikomu by u nas do głowy nie przyszło, że dla Kukiza Unia Europejska to jest Związek Radziecki.

Mówił pan, że to był związek z rozsądku. To chyba powinniście byli intercyzę podpisać, właśnie w sprawach podstawowych.

W polityce w 90 procentach decydują emocje. Dziś my mówimy o Unii, a oni o stanowiskach, my o wartościach, oni o pieniądzach.

Z kim rządzić

Jaki byłby optymalny podział na opozycji przed przyszłymi wyborami?

Warunki gry na najbliższe wybory wyznaczy dwóch panów - Victor D’Hondt i Jarosław Kaczyński. Jeden jest autorem obowiązującego w Polsce systemu wyborczego promującego największe partie. Od drugiego zaś zależą zmiany prawa wyborczego i termin wyborów - oczywiście najbardziej dogodne dla PiS.

Na to nie mamy wpływu. Dlatego na opozycji należy przygotować przestrzeń, na którą wpływ mamy. I tu jest dobra wiadomość: jest w końcu zrozumienie, klimat, życzliwość i współpraca. Kolejnym etapem powinno być formalizowanie współpracy, jak przy „pakcie senackim”.

Nie pytam o współpracę, tylko o sensowny podział. Bo formułę „wszyscy razem” już testowaliście w wyborach europejskich i PSL-owi też się nie podobała.

Na opozycji musi dojść do starcia na trzech polach. Pierwsze to Koalicja Obywatelska z Hołownią. Parę lat temu doszło do starcia Nowoczesnej z Platformą i Nowoczesna przegrała.

Hołownia też najprawdopodobniej nie sprosta najsilniejszej partii opozycyjnej, która ma środki większe niż Hołownia, ma samorządy. Drugie starcie to między Ogólnopolskim Strajkiem Kobiet a Lewicą. Bo projekt OSK w wymiarze politycznym jest obliczony na przejęcie elektoratu Lewicy.

OSK przekształci się w partię polityczną? Członkinie OSK mogą kandydować z list Koalicji Obywatelskiej i Lewicy.

Kandydowanie z innych list to byłby strategiczny, potężny błąd. Strajk Kobiet musi się przekształcić w jakiś byt polityczny, a nie biegać po ulicach. Marta Lempart zakończy swoją aktywność polityczną za jakieś dwa tygodnie. Przyjdą Święta. Potem wyciągnięcie z ludzi emocji, które ich wyprowadziły na ulice, to będzie cholernie trudna sprawa. Sądzę, że Marta Lempart i jej otoczenie mają ambicje.

Trzeci front?

Między nami, PSL, a PiS.

Prawa kobiet? U nas nie będzie dyscypliny

Powtarzacie, że PSL jest proeuropejską partią, a wasi europosłowie nie wzięli udziału w głosowaniu nad rezolucją PE o prawach kobiet i osób LGBT.

Dlaczego Parlament Europejski wtrąca się do spraw polskich? Polskie kobiety umieją o siebie zadbać. Widać to na ulicach.

Prawa kobiet są fundamentalnymi prawami i wartościami dla całej Europy.

Dobrze pani wie, że w PSL nie było, nie ma i nie będzie dyscypliny w sprawach sumienia. Jesteśmy jedynym środowiskiem, z którego za tzw. głosowania światopoglądowe nie wyrzuca się z partii. To indywidualna sprawa każdego z nas.

Tu nie chodzi o światopogląd, tylko o standard europejski, np. w ochronie zdrowia.

Nasi europosłowie także są oburzeni tzw. orzeczeniem TK Przyłębskiej, które odbiera wolność i prawo wyboru kobietom. Uważam jednak, że politycznie ta rezolucja jest na rękę PiS-owi i zostanie wykorzystana w propagandzie jako kolejny argument przeciwko UE.

Jedno z najważniejszych haseł tych protestów. Co pan pod nim rozumie?

Że jeśli kobieta podejmuje najbardziej dramatyczną decyzję, która będzie ją prześladowała do ostatnich dni, to jest to decyzja uzasadniona.

A dopuszcza pan możliwość, że czasem to nie jest dramatyczna decyzja?

Nie akceptuję okrzyku „aborcja na żądanie”, który też słychać na protestach. Na żądanie to może być przystanek.

Możemy to nazwać inaczej, ale sprowadza się do tego, o czym pan mówi: „wybór”. Jedni uważają, że decyzja jest dramatyczna, inni, że nie jest dramatyczna. O tym decyduje kobieta.

Ja chciałbym roztropnego przeprowadzenia kobiety do podjęcia tej decyzji.

Mądra władza uwzględnia potrzeby swoich obywatelek, które mają prawo czuć opiekę państwa, kiedy stają przed ciężkimi życiowymi wyborami. Na końcu powinien być wybór kobiety. Ale uzgodniony z mężczyzną. Bo to w końcu nasza wspólna sprawa.

Byłby pan za modelem niemieckim? Aborcja jest dozwolona do końca 12. tygodnia od zapłodnienia, ale wcześniej konsultacja psychologiczna.

Byłem ogromnym zwolennikiem kompromisu. Uważałem go za wielką wartość. Może zadowolenie z niego wszystkich uśpiło i staliśmy się ślepi na postęp czasu i wynikającą z niego zmianę wrażliwości.

A teraz nie możemy uciec od tego, co się dzieje. Ja także to przepracowuję.

A czy taki czy inny model będzie to określał, to już rzecz wtórna. Myślę, że powinien to być model polski, przy uwzględnieniu potrzeb, wrażliwości Polek.

Zgadza się pan z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, który chce referendum w sprawie aborcji?

Argumenty, że w sprawach życia czy praw obywatelskich nie robi się referendum, podnosi zarówno Kościół, jak i Ogólnopolski Strajk Kobiet. Każdy z innych powodów.

Ja uważam, że się robi. Bo mandat zdobyty w referendum jest dużo większy niż decyzja parlamentarnej większości, która po następnych wyborach może stać się mniejszością.

Co z wyborem nowego Rzecznika Praw Obywatelskich

Ponad tysiąc organizacji społecznych poparło kandydaturę Zuzannę Rudzińskiej-Bluszcz na Rzecznika Praw Obywatelskich. Dwa razy PiS odmówił jej poparcia. Teraz słychać, że dogadujecie się z PiS co do wspólnej kandydatury. A gdyby organizacje społeczne wystawiły Rudzińską-Bluszcz po raz trzeci? Będziecie przeciwko kandydaturze obywatelskiej?

Jeśli pani Zuzanna będzie startować tysiąc razy, to zmieni stanowisko PiS-u?

A co by je zmieniło?

Bez konsensusu w sprawie powołania RPO, Adam Bodnar będzie jeszcze długo pełnił tę funkcję, co z punktu widzenia praw obywatelskich jest oczywiście dobrą wiadomością.

Aby powołać innego rzecznika, musi być jakaś propozycja, a nie buksowanie w nadziei osiągnięcia innego rezultatu. PSL położył na stole dwie propozycje. Pierwsza: niech wydziały prawa zgłaszają kandydatów. Później odbyłaby się debata nad nimi w Sejmie.

Dlaczego to uniwersytety miałyby wybierać Rzecznika, a nie organizacje obywatelskie, które już zaangażowały się w ten proces?

I to jest nasza druga propozycja: niech PiS uzna, że przestrzeń obrony praw człowieka i obywatela jest zarezerwowana dla opozycji. A opozycja niech zrobi swoisty konkurs na RPO. To dawałoby przestrzeń organizacjom.

Taki obyczaj w polskim parlamencie kiedyś funkcjonował - np. dbano, żeby prezes NIK pochodził z opozycji.

Poseł PSL, Krzysztof Paszyk, nie wziął udziału w głosowaniu w komisji nad kandydaturą Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz. Przegrała jednym głosem.

Jak nie wziął, to widocznie nie mógł. Co do jego stanowiska nie mam wątpliwości - wszak Krzysztof zabierał głos z trybuny sejmowej, w naszym imieniu popierając panią Zuzannę Rudzińską-Bluszcz.

Mógł złożyć skargę. Nie złożył. Może już wtedy myśleliście o dogadaniu się z PiS co do kandydata?

Nie. PSL popierał Zuzannę Rudzińską-Bluszcz. Uważaliśmy, że dla higieny państwa dobrze będzie, jeśli Rzecznik Praw Obywatelskich będzie z innej bajki. Ale PiS nie jest w stanie tego przyjąć. Dlatego będziemy szukać innego rozwiązania. A jeśli PiS znów będzie chciał załatwić temat w Trybunale, tak jak załatwili aborcję, to da pretekst do kolejnych protestów na ulicach.