Zieloni: Nie jesteśmy zamknięci na koalicję lewicową. Jest warunek: że będzie w niej i Wiosna, i SLD

W jakim kształcie opozycja pójdzie do wyborów? W jednym bloku? W kilku? W środę 26 czerwca 2019 "Polityka" na podstawie rozmów z politykami dawnej Koalicji Europejskiej napisała: "W Platformie dojrzewa plan samodzielnego startu w wyborach parlamentarnych. SLD już rozpoczęło rozmowy nad stworzeniem bloku lewicowego, a PSL zostało na spalonym. Tak się kończy projekt zjednoczonej opozycji".

W połowie czerwca Włodzimierz Czarzasty, przewodniczący SLD, mówił OKO.press: "Chciałbym wielkiej koalicji sił opozycyjnych z Robertem Biedroniem".

Rozmawiamy ze współprzewodniczącym partii Zieloni, Markiem Kossakowskim. Zieloni współtworzyli Koalicję Europejską. Mówi OKO.press między innymi:

• "Nie ma tematu, że koalicja lewicowa już powstała. Rozmowy koalicyjne oczywiście są prowadzone — na wszystkich możliwych frontach, wszystkich ze wszystkimi. My, Zieloni, też w nich uczestniczymy. Nie ma mowy, że coś się nagle wczoraj stało".
• "Dziwiłbym się, gdyby PSL po raz kolejny chciał ryzykować to, że ledwo przeskoczy poprzeczkę 5-procentową".
• "Ktoś pójdzie osobno. Albo Razem z Wiosną, albo PSL. No i to, w co przekształci się Koalicja Europejska. Tak ukształtowane bloki źle rokują na jesień.
• "Kiedy gratulowałem mu wystąpienia na Uniwersytecie Warszawskim, Tusk powiedział mi: »Trzymam za was kciuki, naprawdę się zmieniłem, czuję swoją ekowinę«. Schetyny także to dotyczy, choć w mniejszym stopniu. Żaden poważny polityk nie może sobie dziś pozwolić na lekceważenie zielonych tematów, a w szczególności katastrofy klimatycznej".
• "Moim osobistym celem jest to, żeby w roku 2023 partia Zieloni mogła samodzielnie wystartować do parlamentu. Chcę, żeby do tego czasu osiągnęła takie możliwości i taką siłę. W społeczeństwie nasze tematy będą coraz ważniejsze, to widać wśród młodzieży".

Rozmowy na wszystkich możliwych frontach, wszystkich ze wszystkimi

Agata Szczęśniak, OKO.press: Koalicja Europejska jest w rozkładzie?

Marek Kossakowski, współprzewodniczący Zielonych: Nie mam żadnych takich sygnałów. Tekst Rafała Kalukina w „Polityce” nieco zbyt sensacyjnie przedstawia pewne sprawy, procesy. Autor napisał na przykład, że we wtorek (26 czerwca) doszło do spotkania Adriana Zandberga, Włodzimierza Czarzastego, Roberta Biedronia i że rozmawiano już nawet o podziale miejsc na listach nowej lewicowej koalicji.

Nie doszło?

Według moich informacji do takiego spotkania nie doszło, zresztą „Polityka” sprostowała to po interwencji rzeczniczki SLD.

„Polityka” napisała: „Już po publikacji tego tekstu z autorem skontaktował się Włodzimierz Czarzasty i dementował nasze informacje”. Nie do końca wiadomo, o które informacje chodzi, bo w tekście pada też zapowiedź ogłoszenia startu lewicowego projektu w przyszłym tygodniu.

Nie wchodząc w szczegóły, kto i co prostował, mogę powiedzieć, że jestem przekonany, iż autor tekstu w „Polityce” nadmiernie zawierzył jednemu ze swoich informatorów.

Kto był informatorem?

Nie było mnie przy tym. Wymienione zostały trzy podmioty, można się tylko domyślać, komu mówienie o rozsypce Koalicji Europejskiej jest na rękę.

Partii Razem?

Nie mam pewności, kto to wypuścił. Autor „Polityki” został wprowadzony w błąd. Nie ma tego tematu.

Nie ma tematu rozpadu Koalicji Europejskiej? Czy nie ma tematu budowy koalicji lewicowej?

Nie ma tematu, że koalicja lewicowa już powstała. Rozmowy koalicyjne oczywiście są prowadzone — na wszystkich możliwych frontach, wszystkich ze wszystkimi. My, Zieloni, też w nich uczestniczymy. Nie ma mowy, że coś się nagle wczoraj stało. Grzegorz Schetyna ruszył w podróż po Polsce, ogłosił dziś skład swojego sztabu, idzie bardzo dynamicznie.

To jest sztab „Koalicji Obywatelskiej i samorządowców”. Jest PO, Nowoczesna, Inicjatywa Polska. Zielonych tam nie ma.

To jest sztab Platformy Obywatelskiej i samorządowców. Jeśli wejdziemy do tej koalicji, będziemy rozmawiać o sztabie całej koalicji. Grzegorz Schetyna robi gesty przyspieszające, wymuszające reakcję, dalsze rozmowy. Trochę ucieka do przodu. To jest normalne przy budowaniu koalicji.

Rada Krajowa Zielonych upoważniła nasz zespół negocjacyjny, czyli Zarząd partii do rozmów ze wszystkimi i takie rozmowy prowadzimy. Nie doszło do żadnego przełomu. Nadal czekamy przede wszystkim, co zrobi PSL, który odwleka decyzję, co mnie bardzo martwi, bo jest to największy niewiadomy klocek w tej układance.

Kluczowa decyzja PSL

Rozmawiacie z PSL-em, żeby przyspieszyć ich decyzję? W rozmowie z OKO.press przewodniczący Władysław Kosiniak-Kamysz ciepło wypowiadał się o Zielonych, mówił, że macie wiele wspólnych celów.

Podczas kampanii europejskiej znaleźliśmy z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem bardzo dużo punktów wspólnych. Aż mnie to zdziwiło. Pamiętam rozmowę z grudnia, kiedy wraz z przewodniczącą Małgorzatą Tracz po raz pierwszy poszliśmy do Kosiniaka-Kamysza, a on od razu zaczął mówić o tym, co nas łączy — przede wszystkim OZE.

Nadal ze sobą rozmawiacie?

Od pewnego czasu nie rozmawiamy z szefem PSL-u, czekamy na decyzję, jaką podejmie jego partia.

Nie podobają mi się natomiast głosy ze strony niektórych działaczy PSL, że możliwa jest jakaś współpraca po wyborach z PiS, ale to głosy marginalne. Martwi mnie, że PSL przesuwa decyzję do 6 lipca. A czasu jest coraz mniej. To jest największa niewiadoma.

Słyszę, że Razem z Wiosną rozważają komitet wyborczy wyborców, który ma próg 5-procentowy, ale nie daje partiom finansowania. Wątpię, czy Wiosna ma dużo pieniędzy, nie wiem, czy ma je Razem. Ale uważam, że skazywanie się na 4 lata bez subwencji budżetowej to może być dla partii śmierć polityczna.

Gdyby PSL znalazł się poza koalicją, to osłabia pozycję całej opozycji?

Nie wiem, jaka będzie decyzja PSL. W tej chwili oceniam 60:40 na korzyść wielkiej koalicji. Kto miałby być w Koalicji Polskiej zapowiedzianej przez PSL oprócz ludowców? Padło parę nazwisk niespecjalnie już znanych szerokiej publiczności, np. Aleksandra Halla. Dziwiłbym się, gdyby PSL po raz kolejny chciał ryzykować to, że ledwo przeskoczy poprzeczkę 5-procentową.

Gdyby PSL poszedł samodzielnie, to koalicja będąca kontynuacją KE zmieniłaby kształt.

Mogłaby być trochę bardziej przesunięta w lewo.

Z całą pewnością. W PSL dominuje mocno tradycyjne podejście w wielu sprawach światopoglądowych. To by otwierało dużej koalicji drogę do postulowania bardziej odważnych rozwiązań. A co by było korzystniejsze? Jest mnóstwo badań — cześć jest publikowana, część nie — wyniki nie są jednoznaczne. Od dwóch lat się mówi, że najkorzystniejsze byłoby powstanie dwóch bloków.

Ktoś pójdzie osobno: albo PSL, albo Wiosna z Razem

Wielokrotnie postulowaliśmy to w OKO.press.

Dwa lata temu w to wierzyłem. Straciłem wiarę rok i parę miesięcy temu.

Dlaczego?

Po spotkaniu zorganizowanym przez Barbarę Nowacką pod hasłem jednoczenia lewicy w Palladium. Oczywiście o żadnym jednoczeniu nie było tam mowy, niemniej stała się wówczas rzecz niesłychanie ważna. Spośród wszystkich zaproszonych osób i środowisk nie pojawił się Robert Biedroń. Od tego momentu widziałem, że to nie ma sensu. Potem Włodzimierz Czarzasty powiedział, że nie będzie robił konkurencyjnego wobec Wiosny bloku lewicowego. Było pozamiatane po tych marzeniach, mi też bliskich. Wyszło jak z platońskimi ideami: miał być jeden blok albo dwa, a w emanacji w bycie realnym wyszło 2 i pół. Niestety, tym razem będzie podobnie: ktoś pójdzie osobno. Albo Razem z Wiosną, albo PSL. No i to, w co przekształci się Koalicja Europejska. Tak ukształtowane bloki źle rokują na jesień.

Ekowina Tuska

Na pewno? Być może jeden wielki blok pozwoli tylko opozycji demokratycznej zachować stan posiadania, nie będzie ona mogła nic więcej zyskać - głosów młodych, antyestabliszmentowych wyborców. Rafał Kalukin w "Polityce" podaje też argument z arytmetyki partyjnej: „Zasób mandatów do wzięcia jest ograniczony, toczy się więc gra o sumie zerowej. Jeśli w danym okręgu jedna partia zdobywa mandat, to inna go traci”.

Im szersza koalicja, tym większa premia za jedność i tym większe straty na skrzydłach.

Wy, Zieloni, jesteście skrzydłami. Tracicie czy zyskujecie na wielkiej koalicji?

Jesteśmy w dobrej sytuacji. Nam chodzi o realizację celów programowych. Jesteśmy zdolni do bardzo szerokich porozumień, o ile będą nam gwarantowały realizację postulatów programowych, a w szczególności wszystkiego, co się wiąże ze zmianami klimatu i przeciwdziałaniu im. To jest priorytetowe, nawet ważniejsze niż przegonienie PiS. Będziemy uczestniczyć w takiej koalicji, która będzie w stanie w bardzo dużym stopniu uwzględnić nasze postulaty programowe.

I w tej wielkiej szerokiej koalicji da się je uwzględnić? Wy mówicie o przejściu na odnawialne źródła energii i interwencyjnych działaniach ze strony państwa. PO będzie gotowa to realizować?

Mam wrażenie, że Grzegorz Schetyna bardzo dużo się nauczył od czasu, gdy PO rządziła i podejmowała skandaliczne decyzje w sprawach środowiska. To widać też po Donaldzie Tusku. Kiedy gratulowałem mu wystąpienia na Uniwersytecie Warszawskim, Tusk powiedział mi: „Trzymam za was kciuki, naprawdę się zmieniłem, czuję swoją ekowinę”. Schetyny także to dotyczy, choć w mniejszym stopniu. Żaden poważny polityk nie może sobie dziś pozwolić na lekceważenie zielonych tematów, a w szczególności katastrofy klimatycznej.

Akurat wy, Zieloni, bardzo dobrze wiecie, jak długo politycy lekceważyli te tematy. Znacie wczorajsze wystąpienie sprawozdawcy ONZ, który zwraca uwagę, że liczenie na to, że rozwiązania dotyczące walki z katastrofą klimatyczną wypracuje sektor prywatny jest drogą donikąd i potrzebna jest potężna interwencja państw. A przypuszczam, że właśnie w tym pierwszym kierunku będzie ciążyć koalicja PO-N.

Dlatego my musimy ciążyć w inną stronę. Powtarzam zdanie, które wielokrotnie słyszałem podczas COP w Katowicach, że transformacja energetyczna musi być sprawiedliwa albo nie będzie jej wcale. „Just Transition” to sformułowanie, którego europejscy Zieloni bardzo bronią i działają w tym kierunku na poziomie PE. Wchodząc w KE, gdzie poglądy mogą być bardzo liberalne, my będziemy przede wszystkim dyskutować, zobaczymy, co się da wynegocjować.

Nie można działać tylko antysystemowo

W rozmowie z OKO.press Adam Ostolski, były współprzewodniczący Zielonych, zarzucił wam, że w szerokiej koalicji tracicie jedną z największych wartości, jaką mają Zieloni w innych krajach: antyestabliszmentowość. W Niemczech i Francji mogą bez oporów krytykować Emmanuela Macrona czy Angelę Merkel za niedostateczne działania, a wy nie możecie tego robić.

Będziemy krytykować Grzegorza Schetynę, jeśli będzie trzeba, nie mam oporów. On może krytykować nas.

Absolutnie i kompletnie się nie zgadzam z linią mojego poprzednika na stanowisku wiceprzewodniczącego, że można działać tylko antysystemowo. Zieloni próbowali to robić przez 15 lat - skutek był mierny. Tylko wprowadzając nasze idee do głównego nurtu politycznego, można osiągnąć w miarę szybko tyle, ile się da dla ratowania planety, Polski, przyszłych pokoleń. Nie będę się wzdragał przed wchodzeniem nawet w niewygodne koalicje.

Gdyby powstała koalicja lewicowa, pozostaniecie w KE czy pójdziecie z lewicą?

Gdyby powstała koalicja SLD, Razem i Wiosna, to będzie nam bardzo blisko do takiej koalicji. Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji, ale powiedzieliśmy to w rozmowach z Razem: gdyby w tej koalicji znalazła się zarówno Wiosna, jak i SLD, to dla Zielonych jest możliwość dalszych rozmów i mogłyby być one owocne. Jednak dziś nie widzę, żeby była wola polityczna.

Kto ma najmniej tej woli?

Nie będę nikogo wskazywał palcem, ale przypominam, że Włodzimierz Czarzasty wielokrotnie mówił, że jest zadowolony z KE, że to dało mu całkiem przyzwoity rezultat i widzi szanse na wprowadzenie w tym czy podobnym układzie znaczącej liczby posłów do parlamentu. Te sygnały były jasne. 29 czerwca w SLD odbędzie się referendum, ale jego wynik jest dość oczywisty. Jest też oczywiste, że Włodzimierz Czarzasty ma mandat zaufania swojej partii.

Zaczekajmy do soboty, choć niespodzianek raczej nie będzie. Potem musimy czekać na PSL, co mnie naprawdę bardzo martwi. Bez decyzji PSL nie możemy finalizować rozmów o konkretach.

Podkreślam: nie jestem zamknięty na koalicję lewicową, o ile będzie w niej i Wiosna, i SLD.

W 2023 samodzielny start Zielonych do parlamentu

Na jakie miejsca liczycie w dużej koalicji?

O miejscach nie rozmawialiśmy. Liczymy na takie, które pozwolą nam na reprezentację parlamentarną od jesieni.

Chcę, żeby do tego czasu osiągnęła takie możliwości i taką siłę. W społeczeństwie nasze tematy będą coraz ważniejsze, to widać wśród młodzieży (Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, Extinction Rebellion, wakacyjny protest Ingi Zasowskiej). Będzie coraz więcej wiatru w nasze żagle. Temu podporządkowuję swoje myślenie o koalicji na jesień.

W wyborach europejskich zdobyliście jednak łącznie 55 756 głosów, czyli 0,41 proc. w skali kraju. Mniej nawet niż w wyborach samorządowych (177 828 głosów, 1,15 proc.). Wyborcy nie chcą na Zielonych głosować?

Nie można porównywać nieporównywalnych wyborów. W wyborach europejskich 2014, startując samodzielnie uzyskaliśmy 22 481 głosów – tu należy zaznaczyć, że listy udało nam się zarejestrować tylko w pięciu okręgach – to też o czymś świadczy. Natomiast w wyborach parlamentarnych 2015 nasi kandydaci i kandydatki zebrali 39 582, czyli znacząco mniej niż obecnie.

Ale oczywiście nie jestem usatysfakcjonowany tym wynikiem i nie tańczyłem z radości rankiem 27 maja. Niemniej nie ma innego sposobu dotarcia do wyborców niż pokazanie, że istniejemy, że działamy, że mamy dobry program. Mówiąc po prostu: udział w dużej koalicji gigantycznie zwiększył rozpoznawalność naszej partii i to, jestem przekonany, będzie nam procentowało na przyszłość – bez względu na to, w jakiej konstelacji pójdziemy do jesiennych wyborów.