Komisja Europejska we wtorek 7 września 2021 ogłosiła, że złożyła do Trybunału Sprawiedliwości UE wniosek o finansowe kary dla Polski. Zdaniem KE rząd PiS nie wykonał w pełni wyroku TSUE z 15 lipca i nie zastosował się do środka tymczasowego ogłoszonego dzień wcześniej. Choć UE domaga się jej unieszkodliwienia, Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, w nieco ograniczonej formie, działa dalej.
Na decyzję KE błyskawicznie zareagował minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Podczas zwołanej tego samego dnia konferencji prasowej działania Komisji porównał do „prawnej wojny hybrydowej”. Mówił o „agresji” KE wobec Polski i próbie „ograniczenia naszej suwerenności”.
Przede wszystkim jednak argumentował, że Komisja traktuje Polskę niesprawiedliwie. Bo, choć zdaniem Ziobry ma ku temu podstawy, nie krytykuje systemu wymiaru sprawiedliwości w Hiszpanii i w Niemczech. Politycy PiS i Solidarnej Polski upodobali sobie te przykłady i wyjmują je z szafy, ilekroć unijne instytucje piętnują ich „reformę” sądownictwa.
Ale choć na pierwszy rzut oka trafne, porównanie do Hiszpanii i Niemiec to sprytna manipulacja i próba odwrócenia uwagi od sedna problemu: zagrożenia niezależności sądownictwa, trójpodziału władz i praworządności przez partię Jarosława Kaczyńskiego.
Hiszpania nie aż tak podobna
Ziobro wskazuje, że istotą wątpliwości Komisji Europejskiej i TSUE jest sposób powoływania w Polsce członków Krajowej Rady Sądownictwa, a zwłaszcza 15 członków-sędziów. Po zmianach PiS są oni wybierani nie przez środowisko sędziowskie, a przez Sejm.
Minister podkreśla, że polska reforma była wręcz wzorowana na rozwiązaniach hiszpańskich. Bo w Hiszpanii KRS także wybiera parlament i to w dodatku taką samą większością głosów (3/5), jak w Polsce po „reformie” Ziobry.
Jak wiemy model hiszpański do dnia dzisiejszego nie budzi wątpliwości Komisji Europejskiej ani TSUE. Mimo że przecież w wyborze tych sędziów do tamtejszej Rady Sądownictwa również uczestniczą politycy, tamtejszy parlament, taką samą większością głosów.
zbity zegar. Oba systemy dość mocno się różnią. A Hiszpania to marny wzór do naśladowania.
W 2017 roku, gdy polskie zmiany w KRS były w trakcie procedowania, hiszpańska sędzia Nuria Díaz Abad, ówczesna Przewodnicząca Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ) dementowała rzekomą identyczność obu systemów.
W OKO.press wyjaśnialiśmy już, na czym polegają różnice:
- Zgłaszanie kandydatur: w Hiszpanii zgłosić może się każdy sędzia, który ma poparcie 25 członków samorządu sędziowskiego albo stowarzyszenia sędziowskiego; w Polsce poparcia mogą udzielić obywatele (w liczbie co najmniej 2 tys.) lub jakichkolwiek 25 sędziów;
- Zatwierdzanie kandydatur: w Hiszpanii spośród zgłoszeń właściwych kandydatów wybiera Komisja Wyborcza złożona z sędziów Sądu Najwyższego; w Polsce kryteria formalne bada Marszałek Sejmu, a decydują kluby poselskie, Prezydium Sejmu i komisja sejmowa;
- Kryteria wyboru: w Hiszpanii Senat i Kongres Deputowanych wybierają po sześciu kandydatów, czyli w sumie 12, z czego trzech musi być sędziami hiszpańskiego SN, trzech musi mieć co najmniej 25-letni staż zawodowy; w Polsce decyduje wyłącznie Sejm, który „w miarę możliwości, uwzględnia potrzebę reprezentacji w Radzie sędziów poszczególnych rodzajów i szczebli sądów”. Parytetów nie ma.
W rezultacie polski system znacznie mocniej opiera się na decyzjach polityków i daje im znacznie większą możliwość wpływu na ostateczny kształt KRS.
W dodatku, choć Sejm ma co do zasady głosować nad listą członków do KRS większością 3/5, to jeżeli taką większością nie uda się wybrać członków KRS, może ponownie głosować nad tą samą listą już bezwzględną większością.
System hiszpański to dla Polski zresztą marny wzór do naśladowania. Był krytykowany m.in. przez Europejską Sieć Rad Sądownictwa. Poziom niezależności sądów w Hiszpanii KE określiła ostatnio jako niski. „Dobrze” lub „bardzo dobrze” ocenia tę niezależność 38 proc. obywateli (spadek o 6 pkt. procentowych w porównaniu z 2020 rokiem). Komisja wskazuje na strukturalne problemy m.in. właśnie z wyborem członków KRS i sugeruje zmianę systemu tak, by go odpolitycznić.
Niemcy jednymi z najbardziej niezależnych w UE
Zdaniem Ziobry koronnym dowodem na hipokryzję Komisji Europejskiej jest fakt, że nie krytykuje systemu sądownictwa w Niemczech. A tam w procesie wyboru sędziów odpowiednika Sądu Najwyższego bierze udział 16 osób powołanych przez Bundestag (niekoniecznie posłów) i 16 ministrów sprawiedliwości krajów związkowych. Na czele tak uformowanej komisji stoi federalny minister sprawiedliwości.
„To tak jakbym ja stał na czele takiej komisji. On podejmuje decyzję na wniosek uczestników, decyduje, kto będzie sędzią niemieckiego SN” – mówił na konferencji Ziobro.
Okazuje się, że zdaniem KE i zdaniem TSUE ten totalny udział czynnika politycznego, całkowite upolitycznienie procesu powoływania sędziów, nie jest problemem. I nie budzi żadnych wątpliwości co do przyszłej niezawisłości tak wyłonionych sędziów.
zbity zegar. Niemiecki system zawiera szereg zabezpieczeń. A obywatele postrzegają swoje sądy jako niezależne od polityków.
Przykład Ziobry wydaje się racjonalny. Znów jednak diabeł tkwi w szczegółach.
Jak pisaliśmy w OKO.press, środowisko sędziowskie w Niemczech asystuje przy procesie wyboru sędziów do SN za sprawą Presidialrat, prezydium danego sądu federalnego, które opiniuje kandydatury.
Jego opinia nie jest wiążąca, lecz w praktyce jest nie do pomyślenia, aby została zignorowana. Niemiecki system ma też długą tradycję i opiera się na dobrym obyczaju.
Jak czytamy w ostatnim raporcie o stanie praworządności w UE, poziom postrzeganej niezależności sądów i niezawisłości sędziów w Niemczech pozostaje wysoki. Aż 76 proc. niemieckiego społeczeństwa ocenia go jako „dość dobry” lub „bardzo dobry”. Zastrzeżeń co do funkcjonowania systemu nie zgłaszają ani niemieckie Stowarzyszenie Sędziów i Prokuratorów, ani niemiecka Izba Adwokacka, ani niemiecka Federalna Izba Adwokacka.
„Niezależność niemieckich systemów wymiaru sprawiedliwości zapewniają liczne gwarancje prawne, obejmujące w szczególności kontrolę sądową zgodności z prawem wszelkich decyzji dotyczących sądownictwa, takich jak powołania, oceny zawodowe, awanse, sankcje dyscyplinarne i odwołania. Ponadto niemiecki system wymiaru sprawiedliwości zawiera szereg elementów samoregulacji sądowej” – pisze KE.
Skoro system działa i nie zagraża niezależności sędziów, KE ani TSUE nie mają powodów, by go krytykować.
Polskie reformy na ogromną skalę
Tymczasem w Polsce poziom wiary społeczeństwa w niezależność sędziów stale się obniża: tylko 29 proc. ocenia ją jako „całkiem dobrą” lub „bardzo dobrą”. W gronie przedsiębiorców takie pozytywne oceny wystawiło polskim sądom zaledwie 18 proc. badanych. W 2020 roku było to odpowiednio 34 i 27 proc.
Przeciwko „reformom” rządu PiS opowiedziały się też wyraźnie stowarzyszenia niezależnych sędziów, prokuratorów, Naczelna Rada Adwokacka i Rzecznik Praw Obywatelskich.
Powodem, dla którego Komisja Europejska postanowiła zareagować właśnie na sytuację w Polsce, nie są poszczególne elementy „reformy”, a jej całokształt. Problemem jest gwałtowność i skala przeprowadzonych zmian. Polska, zamiast iść w stronę zwiększenia niezależności sądów obrać odwrotny kierunek, zasłaniając się przy tym przykładem Hiszpanii.
„Reformy przeprowadzone od 2015 r. zwiększyły wpływ władzy wykonawczej i ustawodawczej na system wymiaru sprawiedliwości ze szkodą dla niezależności sądów i niezawisłości sędziów i skłoniły Komisję do wszczęcia postępowania na podstawie art. 7 ust. 1 TUE, które jest nadal w toku”
– czytamy w raporcie o stanie praworządności z lipca 2021.
Komisja wylicza, że od 2015 roku rząd PiS wdrożył w sumie 30 ustaw dotyczących „całej struktury organizacyjnej wymiaru sprawiedliwości”:
- podporządkował sobie Trybunał Konstytucyjny;
- upolitycznił prokuraturę, m.in. łącząc funkcje Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości;
- uzależnił wybór członków KRS od woli polityków;
- zrobił zamach na niezależność SN i utworzył w nim kontrowersyjną Izbę Dyscyplinarną;
- konsekwentnie zagraża niezależności sędziów poprzez system dyscyplinarny i postępowania karne.
W dodatku rządzący w Polsce politycy pozostają głusi na upomnienia Komisji. Teraz zamierzają także zignorować orzeczenia TSUE i wprost podważyć kluczowe dla funkcjonowania UE pierwszeństwo unijnego prawa nad prawem krajowym. Na to KE po prostu nie może się zgodzić.
Co takiego?! Ziobro porównuje Polskę do NIEMIEC???!!!
A niby taki twardziszon, prokurator-wetator był.
Tylko czekać, jak w Gazecie Polskiej pójdzie.
Naturalnie z wizerunkiem szkopa Ziobry w mundurze waffen ss!
Tytuł: śmieć zdrajcom ojczyzny!
Grzesiu, ty podobno znasz niemcy i 16 systemów sadownictwa. To sie wypowiedz o "niezależności" tamtejszych sadów. Dodaj jeszcze "niezależne" sady federalne i TK.
A Ziobro nie porownywal Polski do Niemiec tylko wskazal ze to ze sedziowie na poziomie federalnym wlaczajac w to TK sa calkowicie zalezni od politykow zupelnie nie przeszkadza KE i TSUE. To co sie dzieje na poziomie landow w sprawie "niezaleznosci" sedziow to jest całkowitą porażka ale tu tez KE nie widzi problemu. Oślepła?
Ziobro, dopasowywujący Polskę do standardów niemieckich, ma tu i tam swych wiernych popleczników – zdrajców narodu.
jeszcze 2 lata. wytrzymajmy, oddajmy władze Tuskowi i pijmy szampana szydząc z przegrańców, nawet jeśli to będzie rodzina czy znajomi
Nikt w rodzinie, ani wśród znajomych nie jest nazistą. Może mam szczęście.
Co do Tuska – raczej nie – miał szansę rozliczyć PiS poprzednim razem i tego nie zrobił.
Oddac władze rudemu to tak jak oddać Polskę w ruskie ręce. Na zawsze.
Póki Polskę, dzielą wieprze w Zjeprze, dopóty wiecznie nie będzie bezpiecznie.
Wyprowadzą nas z UE, jak tylko poczują większe zagrożenie. To już się zaczęło. Już szykują grunt, np. UE obcina fundusze, przez ich reformy, krzyczą że to wina Brukseli.
Nie wiem czy będą wybory, a jeśli tak, to kto zagwarantuje że nie na wzór białoruskich.
PIS nie chce dobrowolnie wyjść z UE. Chce, żeby Polskę wy***ali z UE na zbity pysk. A potem PIS podniesie płacz, że Unia zła, bo nas wyrzuciła.
Ziobro powinien uważać, bo może skończyć się Bukaresztem, zamiast Budapesztem. Niby też na Bu, ale różnica jest w latarniach.
Dokładnie tak! Coraz więcej ludzi ma powyżej uszu tego, co wyprawia PiS, a w szczególności szeryf zero. Determinacja do rozwiązania problemu, przy braku innych możliwości, może pchnąć ludzi do wzorców rumuńskich.
Marysiu, twoja analiza dotyczaca Hszpani- KLAIESZ- ZBITY zegar. Te systemy sie niczym nie roznia. Czy KE sciga za to hiszpanow? Pytanie retoryczne. Nie musisz odpowiadac.
Z Niemcami to sie pograzylas. Jakbys czytala niemiecka prase to bys sie dowiedziala o ogromnej krytyce systemu powolywania sedziow, o calkowicie upolitycznionym TK niemiec (wiesz kto jest obecnym przewodniczacym TK w niemczech- byly dlugoletni, wysokiej rangi polityk CDU. Sedziowie do TK NIemiec wybierani sa z klucza partyjnego. A na koniec tej czesci cytat z artykulu z DW (jesli wiesz co to jest):
Jak wybierani są niemieccy sędziowie. "Dość zadziwiające"
"Forsując swoją reformę sądownictwa politycy PiS stawiali wielokrotnie Niemcy za wzór. Tutejszy system wyboru sędziów uchodzi jednak za mało przejrzysty i mocno upartyjniony."
https://www.dw.com/pl/jak-wybierani-są-niemieccy-sędziowie-dość-zadziwiające/a-39866184
Marysiu, "Niemiecki system zawiera szereg zabezpieczeń. A obywatele postrzegają swoje sądy jako niezależne od polityków."- FALSZ ZBITY zegar. Jak zwykle u ciebie.
– podporządkował sobie Trybunał Konstytucyjny- Marysiu, od 1989 zaden sedzia TK nie zostal wybrany glosami opozycji i koalicji rządzącej w danym momencie. Takze FALSZ-ZBITY zegar.
– upolitycznił prokuraturę, m.in. łącząc funkcje Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości. Ten system istanial w Polsce jeszcze przed rzadami ZP. Potem po PO-PSL go zmienila a ZP wrocilo do porzedniego rozwiazania. Czy KE czepiala sie tego rozwiazania wczesniej? Pytaie retoryczne. Taki systm wcale nie jest zadki w krajach UE. Takze Marysiu- KLAMIESZ- zbity zegar
– uzależnił wybór członków KRS od woli polityków; Jest to rozwaizne dosyc czeste w krajach gdzie KRS isnieje. Np. w landzie Brandenburgia na 14 czlonkow KRS 8 to politycy. Marysiu, KLAMIESZ- zbity zegar
– zrobił zamach na niezależność SN i utworzył w nim kontrowersyjną Izbę Dyscyplinarną; w kazdym kraju sa tego rodzaju sady tzn. czuwajace nad tym aby przestepcow w togach karac. Takze w Niemczech. Marysiu, KLAMIESZ- zbity zegar.
konsekwentnie zagraża niezależności sędziów poprzez system dyscyplinarny i postępowania karne.- tego to sie nie da nawet ocenic bo jest to totalna bzdura. Ty i inni wspierajacy totalnych chcesz powrotu kasty czyli tego aby sedziowie stali ponad prawem i nie podlegali odpowiedzialnosci dyscyplinarnej i karnej jak kazdy obywatel. Marysiu, KLAMIESZ, zbity zegar.
PiS ma TVP, kosciol katolicki, prokuratorow, ponad polowe sedziow, swoich ludzi w spolkach i organach panstwa i blisko 40 procent poparcia spolecznego, a glosy w nastepnych wyborach beda liczyc ich ludzie. Badzmy realistami, nikt nie jest w stanie ich powstrzymac, za pozno. Wyjscie z Unii to tylko kwestia czasu.
Cztery lata temu, pytali zachodni koledzy, czemu polska władza działa, jakby chciała okrężną drogą wystąpić z UE. "Czy nie są świadomi konsekwencji, dla Polaków, polskiego społeczeństwa?" Odsyłałem ich do przemówienia Kaczyńskiego, z 2017r, na 89 miesięcznicy smoleńskiej, gdzie mówił o "cierpliwości i determinacji", "bliskim zwycięstwie" i swej wizji: "polskiej wyspy wolności". https://www.wnp.pl/parlamentarny/spoleczenstwo/jaroslaw-kaczynski-nawet-jezeli-pozostaniemy-w-europie-sami-to-bedziemy-wyspa-wolnosci,25355.html
Zrozumieli, że chce uparcie realizować, coś czego Anglikom nie przyszłoby nawet do głowy. Znaczy tym od Johnsona, nie tym z ukip, czy national front.
Niezbyt w to wierząc, zwali to radykalnie antydemokratyczną, antydyplomatyczną, antyunijną prowokacją wywołania polexitu. Ekscesem umożliwiającym załatwianie spraw między zachodem (BREXIT), a wschodem (POLEXIT), bez wieloletnich negocjacji i ustaleń. Czyli czymś niemożliwym. Patrząc na łokciówki Trumpa, jednak brali pod uwagę to, co doprowadziło do późniejszego negowania wyborów, nagonki i szturmu US neonazi na Capitol. Dziś głosem Terleckiego i Suskiego, wicepremier do spraw bezpieczeństwa i obrony narodowej, prezes pis, ideolog i ojciec pisizmu, Kaczyński przemawia do narodu. Mówi nam, że z UE "musimy szukać drastycznych rozwiązań" i "walczyć z brukselskim okupantem". Czyżby walka ta, to ogłoszenie plebiscytu (sfałszowanego na rzecz polexitu, przy użyciu zakazu kontroli głosów, tłumaczonym stanem wyjątkowym)? Znając najbardziej możliwe reakcje UE, USA i reszty ONZ, zaoszczędziłoby to pisistom składanie wniosku o opuszczenie Unii.
Zjepra, od początku swych "rządów", po trumpowsku, jak nikt, swą polityką dyplomatyczną a la proud boys, pokazuje gdzie ma dyplomację (Japonia). Liczy się tylko ich język, mający języki obce nie tylko za podrzędne, ale krajowo, powszechnie obco traktowane, tzn. wrogie polskiemu narodowi i kulturze. Anglielskie słowa i zwroty są tak katastrofalnie spolszczane, że nie tylko ich sens niknie, ale ci, dla których to język ojczysty, ryczą ze śmiechu i żalu. Nie dzięki kreatywności polskich form popularnej komunikacji werbalnej. Nie z przyczyn kiepskich znajomości lingwistycznych, globalnie znanych dzięki poliglotom zjepry (Jaki, Kaleta), słynącym ze swej komunikacji międzynarodowej. W pertraktacjach, w których naturalnie polscy politycy rządowi, wiedzą lepiej niż partnerzy z drugiej strony, znani w kraju (np. z partyjnej TVP), jako narzucający dyskusję, których nie wolno traktować po partnersku – przeciętny Polak wszystko wie, zna i rozumie. Bo jego bóg tak chce. Oczywiście żeby nie korzystał z polskiej wersji np. na stronach UE i z tłumacza internetowego, jak w szkole PO uczyli. Gdy chodzi o rolę własnego kraju, wybitnie pro-historycznej polskiej władzy, starczy przywołać językowy talent Wojtyły. Może i prezes zakomenduje Dudzie, pielęgnowanie tradycji w zagranicznych podróżach, słynnym pocałunkiem ziemi. Nie będą mu tu w obcych językach, jak na meczu z Anglią, na Narodowym buczeć. Możliwości zagranicznej promocji polskiej wyspy wolności, jest wiele. Cierpliwości, – jak mawia wodźiu! I uczyć się tylko po polsku, bo reszta kłamie!
Grzesiu ty jak zwykle nic na temat a tylko powtarzasz badziew z lewackich fake news mediow. Konkrety- dlaczego skrajnie upolityczniony system wyborow sedziow w Niemczech jest ok dla KE i TSUE.a duzo bardziej demokratyczny taki jak w Polsce juz nie?
pozwalamy zwykłym gnidom, miernotom politycznym pokroju zera ziobry, suskiego , terleckiego, czy stratega mordercy brata i 95 ludzi działać, to za chwilę nawet od dna nie będzie siły się odbić! Zacznijcie myśleć Polacy !!!
Z tego co podaje oko press w Polsce w dużo bardziej demokratyczny sposób są wybierani sędziowie niz w Hiszpanii, tak wynika z tego co sami piszecie i fakt nie jest tak samo. Co do Niemiec to również tam politycy wybierają sędziów, a argumentem ma byc ze ciala sędziowskie tych rozwiązań nie krytykują, tzn ze sędziowie od lat zależni i wybrani przez polityków, nie protestują co do sposobu ich wybierania…. Kuriozum i dtrzal w stopę pani redaktor, większej bzdury i manipulacji jeszcze w mediach nie czytałem… I jakie są te tajemnicze "mechanizmy regulujące i gwarancję" w Niemczech ??? Oczywiście nie podała pani manipulatorka 😀 u nas tez są gwarancję niezawisłości po przez izbę dyscyplinarną, czy taki mechanizm też jest w Niemczech ?? 😀 trzeba byc idiotą żeby nabrac sie na ten bełkot pełen manipulacji i niedomówień. Brawo przebijacie TVP i TVN 😉
1. chyba masz problemy ze zrozumieniem tekstu o Hiszpanii.
2. w Niemczech może i politycy wybierają sędziów, ale kandydatury pochodzą z organizacji sędziowskich i nawet pół miliona podpisów zwykłych obywateli nie pomoże, ergo politycy wybierają z kandydatów zgłoszonych przez sędziów. To taka mała różnica 😉
3. nie "po przez", tylko, jak już "poprzez" – polska jenzyka, trudna jenzyka?
Pan nie zrozumiał, sędziowie i środowisko sędziowskie asystują tylko polityką przy wyborze kandydatów a nie wybierają kandydatów sami…. potem z tych kandydatów mianują sędziów Politycy… prosze dokładnie przeczytać tekst 😉
Panie Skalski. Nie pouczaj tylko ucz si ę pisać i czytać po polsku.
Takie czepianie sie kogos, ze pisze niepoprawnie jest totalnym kretynizmem. Forum jest dla wszystkich, nawet jak ktos jest analfabeta i pisze krzyzykami, nie tobie jest krytykowanie tego, Panie doskonaly.
si ę nie pisze się oddzielnie.
Poprawnie to: się 🙂
Oczywiście masz rację. Politycy uczestniczą w procesie wyboru.
Nieporównywalnym do obu przykładów jest to co dzieje się w Polsce.
Tam jest polityczna zgoda na takie rozwiązanie.
U nas rozwiązanie jest narzucane a poza tym niezgodne z naszym prawem. Nie ma na nie powszechnej zgody.
Natomiast przytoczony przez autora argument jest żartobliwy.:
"Jego opinia nie jest wiążąca, lecz w praktyce jest nie do pomyślenia, aby została zignorowana. Niemiecki system ma też długą tradycję i opiera się na dobrym obyczaju."
To co nie do pomyślenia i dobry obyczaj, choć ważne, nie decydują o trwałości instytucji.
I Niemcy i my mamy doświadczenia, że łatwo to zmienić
To jaki kraj jak sobie to rozwiązuje to jego sprawa, to ja rozumiem…. Ja odnoszę się do tej sprawy jedynie z powodu reakcji UE na to co dzieje się w Polsce pod pretekstem walki o praworządność, a tym czasem w sprawie Niemiec czy Hiszpanii takich reakcji nie ma. Ja rozumiem że pewne środowiska w Polsce protestują (szczególnie sędziowskie) ale tak samo nie dziwi mnie że w Niemczech nie protestują bo po prsotu są wybierani z klucza politycznego od Lat i jest to jedna wielka rodzina tańcząca wesołego oberka 😉 kto by miał niby prostestować ? Dla mnie to żaden argument…..
Sędziowie nie mają być wybierani demokratycznie, tylko merytokratycznie. Im więcej "demokracji" w wybieraniu sędziów, tym gorzej. "Demokratyzacja" sądownictwa to wyjątkowo przewrotny slogan.
Oczywiście ze sędziów powinni powoływać obywatele. Tak to dziala w najlepszym sądownictwie swiata w USA. Powinno byc też prawo do odwołania takiego sędziego.
gdyby nawet było identycznie to zasadniczą różnicę robi Ziobro.
To prawda… Lecz cała zmiana w sądownictwie rozbijała się o obsadzanie swoimi zamiast otwarciem zawodu i likwidacja kasty sędziowskiej…. Miało być społecznie i obywatelsko…. Za wzór powinno sie stawiać USA a nie upolitycznienie sądów na wzór Hiszpańsko-Niemiecki
Byłoby rozsądniej gdybyś nie używał sformułowania kasta.
Dobrze brzmi tylko propagandowo.
To co mamy dzisiaj jest oczywiście wynikiem działań Ziobry.
Jednak doskonałe podwaliny pod to przygotował niby sprawny system weryfikacji sędziowskiej.
Może nie ślepy jak przedstawienie Temidy, ale z mocno przymkniętymi oczkami.
To dzięki niemu wynurzyły się rożnego rodzaju potworki.
Poza tym, chętnie nazywający się Władzą w większości zapomnieli, że o tę niekiedy należy zawalczyć.
Nic dziwnego skoro bardziej czują się urzędnikami.
Chcesz by dodatkowo startowali w wyborach na sędziego?
Po tych wszystkich przykładach ich spolegliwości i wątpliwej obywatelskości samych wyborców?
Moim zdaniem słaby pomysł.
Szukając rozwiązań trzeba pamiętać, że nie ma sądownictwa bez niezależności.
Niezależności nie od wyborów do wyborów a praktycznie bezterminowej.
Sędziowie sami się nazwali Kastą, ja tego nie wymyśliłem 😉 nagranie można znaleźć w sieci gdzie jedna z sędzin na zebraniu sędziów o tym mówi…. Co do reszty po części się zgadzam ale stoi przy swoim 😉 demokratyczne wybory sędziów przez społeczność w małych sądach i okręgach, potem weryfikacja i ewe awanse..
Do "mm". Bardzo trafnie i scisle, bez niepotrzebnego rozwadniania tematu.
Pan Skalski nie zrozumiał artykułu. Smutne, ale tacy też są wśród nas.
jakiś argument ? 😀 czy tylko jad i trolowanie ? Manipulacja jest oczywista podałem przykład z Niemiec, co do Hiszpanii to mandat demokratyczny zawsze jest po stronie osób z wybieranych przez ludzi a nie nadawanych z klucza polityczne, Poseł i Sejm ma większy mandat demokratyczny niż sędzia wybrany przez Polityków który potem pomaga Polityką wybierać sędziego….
"Zgłaszanie kandydatur: w Hiszpanii zgłosić może się każdy sędzia, który ma poparcie 25 członków samorządu sędziowskiego albo stowarzyszenia sędziowskiego; w Polsce poparcia mogą udzielić obywatele (w liczbie co najmniej 2 tys.) lub jakichkolwiek 25 sędziów;"
„Niezależność niemieckich systemów wymiaru sprawiedliwości zapewniają liczne gwarancje prawne, obejmujące w szczególności kontrolę sądową zgodności z prawem"
Sąd nie jest organizacją demokratyczną w tym rozumieniu, że nie jest wybierany i obsadzany przez obywateli, więc mającym nie wiadomo jak silny mandat demokratyczny wara od niego zwłaszcza politykom i posłom, albowiem sąd ma kontrolować właśnie polityków i posłów (TK, SN, NSA). To tak, jakby więźniowie wybierali klawiszy. Rozumiesz, czy trollujesz?
Sędziów "małych" powinni wybierać oczywiście obywatele i miec prawo ich odwołania, to oczywista oczywistość. To ze kasta sędziowska powołuje kandydatów razem z Politykami z landów z pośród których wybierają Politycy federalni, jest według mnie mniej więcej tym samym co teraz dzieje się w Polsce. Patologią
Wiesz, że pewne zawody wymagają predyspozycji?
Co gdy do takiego sądu trafi sprawa drobna, np.: wykroczenia drogowego, ale dotycząca powszechnie znanego łobuziaka?
Może trochę więcej niż łobuziaka.
Czy taki ludowy sędzia nie zada sobie pytania: po co mi to,
zwłaszcza gdy będzie chwilę przed końcem kadencji?
Myślę, że to sposób na kompromitację sądownictwa.
Tak działa wymiar sprawiedliwości w USA, sędziowie "mali" i "pierwsi" są powoływani przez społeczeństwo nad którym sprawują opiekę, ten system jest najlepszym jaki dotychczas wymyślono i najbardziej chwalonym na świecie. Zawód jest otwarty a sędziego można odwołać albo nawet oskarżyć i zamknąć do więzienia jak by zrobił takie coś o czym ty mówisz. To właśnie nasz system doprowadza do takich patologii i tworzenia się kast sędziowskich i upolityczniania sądów w wielu krajach w Europie…..
Nie mam pojęcia skąd pogląd, że jest najlepszy na świecie i chyba nie jest jednolity na terenie całego kraju.
Amerykanie niedawno próbowali czegoś innego w Afganistanie. Nie przyjęło się.
Jak myślisz dlaczego?
Jest uważany za jeden z najlepszych na świecie, fakt czy najlepszy to może przesadziłem. Tak czy siak sędziowie tam są wybierani przez społeczeństwo więc mają mandat demokratyczny i przez to społeczeństwo moga być odwołani (mali sędziowie). By awansować dalej musza mieć aprobatę społeczństwa które ich wybrało i nie być przez nie odwołanym, taki system przeciwdziała tworzeniu się kast sędziowskich jak w Polsce czy upolitycznianiu sędziów jak to ma miejsce w Polsce…. Co do Afganistanu to zupełnie inna kwestia.
Sugerujesz, że u nas sędziowie są pozbawieni mandatu demokratycznego, że funkcjonują nielegalnie???
Pomijam oczywiście cyrkowe sztuczki pis.
Działają na podstawie zapisów konstytucji, tej samej pozwalającej obywatelom dokonywać wyboru przedstawicieli.
Jeśli to mało to konstytucja została przyjęta w referendum.
By coś zmienić nie trzeba od razu rewolucji.
Nie rozwodzisz się z żoną za przesoloną zupę, najwyżej obijesz jej buzię (wiem, kiepski żart).
Tu być może należy zmienić sposób nadzoru, poszerzyć o sugestie społeczne, ale z całą pewnością nie jest dobrym oddanie tej kwestii politykom czy społeczeństwu mającemu problemy ze zrozumieniem legalizmu.
Funkcjonują legalnie, oczywiście że tak. Ale są z małym mandatem demokratycznym o ile można o takim tutaj mówić. I fakt uważam że sędziów powinni wyłaniać obywatele w drodze głosowania i powinni być poddawani weryfikacji przez tych obywateli i odpowiadać karnie za swoje błędy i kuriozalne wyroki na zamówienie…..
To wcale nie jest dpbrze, ze obywatele wybieraja sedziow, bo tak naprawde to oni nie wiedza kogo wybieraja. Nie wiedza jak dany sedzia orzekal itd. Co najwyzej orientuja sie czy komus ten sedzia podal reke czy nie. To tak jakby lekarza wybierali pacjenci na podstawie tego czy sie ladnie usmiecha, a nie jakie ma powazanie w srodowisku. Dobry sedzia, tak jak w kazdej innej profesji to sedzia posiadajacy uznanie wsrod sedziow, addokatow i prokuratorow. Dlatego moim zdaniem to srodowisko prawnicze powinno wybierac sedziow.
Panie Bizonie, tak działa jeden z najlepszych systemów sprawiedliwości na świecie, w USA. Proszę nie wymyślać że obywatele nie wiedzą dobrze jak ich sędzia orzeka bo nikt nie może ocenić tego bardziej niż sami zainteresowani plus media…. Bzdury pan piszę porównawszy lekarzy , to najgorsze porównanie jakie pan mógł wybrać… Ocena sędziów jest subiektywna a nauka to nauka 😉 zupełnie pan zbłądził 😉 i nie ma to sensu…
mogę podać więcej kuriozalnych cytatów 🙂 i manipulacji wynikajacych z tekstu… prosze tylko mnie zapewnić czy nie jest pan tzw "Trolem" i rzeczywiscie czytał pan tekst na górze 🙂 Rozumiem że dla pana normalne jest że sędziowie wybierani z klucza politycznego w Niemczech nie zgłaszają co do tego wyboru żadnych zastrzeżeń 😀 albo że sondaż jest wyznacznikiem praworządnosi i prawidłowego wyboru sędziów 😀 czy pan czytał ten tekst w ogóle ?
On nic nie czyta. Prosze nie oczekiwac cudow. Tacy jak oni nie sa wstanie zweryfikować faktów bo fakt przeczący ich tezie nie istnieje.
Qrna, znowu pan nie zrozumiał: kandydatów w Niemczech wybierają sędziowie, nie politycy. To tak, jakby powiedzieć, że w Polsce sędziów wybiera prezydent. Niby wręcza im nominacje, ale nie ma wpływu na ich wybór.
Cóż, niektórzy rzucali w szkołę kamieniami, gdy były lekcje matematyki (logiki), a jak widać wyżej, również gdy były lekcje polskiego. ;-P
Pan chyba nie rozumie jak powoływani sa sędziowie, sędziowie powołani przez polityków wybierają kandydatów w raz z politykami z landów i z tych kandydatów powoływani sa sędziowie przez polityków…. Czy pan uważa ze to normalne ?
Czy KRS w którym na 14 osob 8 to politycy jest upolityczniony czy nie?
Czytales to:
https://www.dw.com/pl/jak-wybierani-są-niemieccy-sędziowie-dość-zadziwiające/a-39866184
A wiesz kim byl Stephan Harbarth zanim zostal przwodniczacym TK w Niemczech? Podpowiem nawet nie był sedzia.
W siedmiu pozostałych krajach związkowych sędziowie powoływani są przez Ministerstwo Sprawiedliwości kraju związkowego, według tych samych zasad, według jakich powoływani są urzędnicy. Jest to upolitycznienie wyboru sedziow cyz nie?
A to czytales (punkty z konstytucji jednego z krajów zwiazkowych):
Artykuł 109 (Powoływanie sędziów)
(1) O powołaniu na urząd sędziego rozstrzyga właściwy minister wspólnie z komisją ustanowioną do wyboru sędziów. Komisja składa się co najmniej w dwóch trzecich z deputowanych. Muszą być w niej reprezentowane wszystkie frakcje parlamentarne. Komisji przewodniczy właściwy minister bez prawa udziału w głosowaniach. Zasady szczegółowe reguluje ustawa.
(2) Prezesów wyższych sądów krajowych wybiera na wniosek Rządu Krajowego komisja ustanowiona do wyboru sędziów.
(3) Sędziowie powołani lub wybrani w myśl przepisów ustępu 1 i 2 podlegają następnie nominacji przez Rząd Krajowy. Rząd może delegować to uprawnienie na właściwego członka Rządu Krajowego.
Czy wedlug ciebie jest to wybor sedziow dokonywany przez politykow czy nie?
Proszę dokładnie czytać tekst, wiem że jest on zmanipulowany do granic możliwości…. ale piszę jak byk że przy procesie wyłaniania kandydatów Sędziowie tylko asystują !! Proszę czytać tekst dokładnie i zobaczyć na co zwróciłem uwagę, tych manipulacji w tekście jest dużo więcej ! Sędziowie wybrani przez Polityków asystują w wyłanianiu kandydatów wraz z Politykami, by potem sami już Politycy mogli z tych kandydatów mianować sędziów 😀 to kuriozum równe prawie temu w Polsce a UE nic z tym nie robi ! Hiszpański system również jest upolityczniony 😉
Mam ogromny żal do UJ. Jak można dać tytuł magistra osobie, która nie rozumie materii, którą studiuje? Chociaż mam nieodparte uczucie, że bierze się to z poprzestawianych klepek w głowie. jeśli ktoś ma poprzestawiane klepki, nie powinien pełnić tak odpowiedzialnych funkcji nie tylko w państwie, ale w ogóle żadnych.
Cos moze bardzij konkretnie odnoscie skrajnie upolitycznionych systemow sądownictwa w Niemczech i Hiszpanii? Ziobro ma 100% racji to pisząc. Marysia no coz spuśćmy na to co ona pisze zasłonę milczenia.
A kto powiedział, że nie rozumie? Magistrem się zostaje za pozdawane egzaminy, a nie za prawdomówność.
Pan chyba nie zrozumiał o czym ja piszę, dla mnie patologią jest że wybrani przez polityków sędziowie w Niemczech dalej wybierają kandydatów na sędziów z pośród których znowu politycy wybierają sędziów… Czy rozumiem ze to dla pana normalne ? I nie dziwi pana ze w takim układzie zamkniętym nikt nie zgłasza problemów ?
Nie sądzę by kompetencje sędziego był w stanie ocenić ktoś lepiej niż sam sędzia.
To niemal tak jakby posłowie mieli powoływać chirurgów.
Ale tak sie dzieje w Niemczech w wielu landach i na poziomie centralnym !!!!
Według mnie bardzo złe i nietrafne porównanie…. pomijając to sędziowie nie mogą wybierać sami z siebie sędziów i ich mianować, bo doprowadza to do tego z czym mamy do czynienia w Polsce, Kastą która sama się tak nazwała i uważa się za nietykalną. Ludzie z "zewnątrz" są nie dopuszczani do zawodu, jedynie rodzina i znajomi… Potem mamy Najsztuba co rozjeżdża babcie na pasach bez prawa jazdy, a sędzia puszcza go wolno bo babcia rozwineła za dużą prędkość wkraczając na pasy….
Sędziowie mają oceniać kompetencje bo wszak o tym piszemy.
Nie mam pojęcia w jaki sposób poprawisz sytuację jeśli ocenę kompetencji oddasz ludziom bez elementarnych podstaw takiej wiedzy.
Receptą na to ma być możliwość odwołania.
Kiedy? Po każdym wyroku budzącym wątpliwości tzw opinii publicznej? Ludzie bez kompetencji mają tego dokonywać?
Będziesz miał wyroki pod publiczkę.
Chcesz otwarcia zawodu tj obniżenia wymogów?
Mówisz, że wyborcy to zweryfikują. Po ilu wyrokach wątpliwie zasadnych? Ilu ludzi dotknie wada takiego orzecznictwa?
To są miesiące, lata straconego życia.
Przechodzisz łatwo do Najsztuba. Ja informacje o wyrokach czytam zwykle tylko w nagłówkach.
Zbyt wiele drobiazgów istotnych dla prawnika jest pomijanych i zastępowanych własnymi ocenami.
Wg wikipedii (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wymiar_sprawiedliwo%C5%9Bci_w_Niemczech) to do wyboru sedziego Trybunalu Konstytucyjnego porzeba 2 / 3 glosow w Bundestagu lub 2 / 3 glosow w Bundesracie, czyli w tym przypadku jest zapewniony wybor sedziego jezeli jest pewien koncensys w parlamencie. W Polsce zmienione ustawy PiS nie zapewniaja takiej politycznej zgody, co prowadzi do politycznych manipulacji, ktorej nazedziem jest Izba Dyscyplinarna.
W Hiszpanii sedziowie Trybunalu Konstytucyjnego wybierani sa przez rozne ciala ustawodawcze i wykonawcze, co daje pewne gwarancje, ze nie bedzie reprezentowana jedna opcja polityczna. (https://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny_(Hiszpania)). Jak dotychczas nie slyszelismy, aby w Hiszpanii podejmowano nie konstytucyjne decyzje, podczas gdy w Polsce decyzja Prez. Dudy w sprawie nie zaprzysiezenia trzech sedziow Trybunalu powoduje, ze wyroki Trybunalu sa niewazne. Inaczej nie byloby Izby Dyscyplinarnej i nowej KRS.
mija się pan z prawdą 😉 u nas i w Niemczech bo u nas jak również wyspętuje zasada 2/3 głosów… dopiero jak nie da się wybrać sędziego politycznie z 2/3 to przystępuje się do głosowonia większości i tak samo jest w Niemczech i Polsce.. prose nie wierzyć oko press bo to trolownia i manipulacja co udowadniam raz po raz…. to indoktrynacja anty rządowo i po to tak manipulują 😉 co również udowadniam, proszę czytać ze zrozumieniem ich teksty a nie warzyć w nie… Co do Hiszpanii to jest to ciała ustawodawcze, a to ciało to własnie politycy 😀 sam sobie pan strzelił w stopę znowu wierząc manipulacji na oko press 😀 ustawodwacze ciała to wyłącznie politycy 😀 i co najśmieszniejsze sam SN to margienes sądownictwa, najważniejsze jest dostanie się do zawowdu… Prawda jest taka że czytelnicy oko press są w wiekszości zmanipulowani i zidyktrynowani przez redaktorów, którzy manipuljują faktami i karzą myśleć to co oni myślą… Duża część tekstów to kłamsta i manipulacja…. To jest trolownai opłacana z naszych podatków, muszą kłamać i manipulować…. a wszytko można zeryfikować 😉 i ten kto czyta ze zrozumeinem dojdie do tego żę to trolowania 😉
Oko press jest opłacane z naszych podatków? Nie wiedzialem, to coś nowego!
Tak tu sobie wszyscy pięknie dyskutują, ale o czym? System prawny dowolnego kraju nie jest kartą dań w restauracji, z której coś ktoś sobie wybierze, a resztę odpuści.
Jeżeli pan zero chce się odwoływać do przykładu Hiszpanii, to niech w Polsce zaimplementuje cały hiszpański system prawny, podobnie jest z powoływaniem się przez niego na Niemcy.
W naszym państwie ukształtował się już jakiś system prawa i tego należy się trzymać. Owszem zmieniać, ale nie łamać przez własne nieprzemyślane ustawy stojące w sprzeczności z naszą Polską Konstytucją, a później próbować to usprawiedliwiać, "bo inni mają inaczej"…