Alkoholizm. Kobietom jest trudniej wyjść z uzależnienia [Rozmowa z Elżbietą Podleśną]

„Mam na imię Marek i jestem uzależniony od alkoholu. Chcę pomóc innym chorym osobom, bo alkoholizm jest chorobą, którą można leczyć. Jeśli więc znasz kogoś, kto potrzebuje pomocy, to zachęć go do przeczytania tej książki” – pisze na wstępie swojej przejmującej książki „Polska na odwyku” Marek Sekielski. Książka właśnie została opublikowana przez wydawnictwo Prószyński i sp.

To 12 rozmów z tzw. wysokofunkcjonującymi alkoholikami. Osobami, które zajmują prestiżowe stanowiska, wykonują szanowane zawody, są znane, lubiane, cenione – a łączy je to, że wszystkie są uzależnione od alkoholu.

„Chciałem odczarować stereotyp alkoholika jako osoby z nizin społecznych, często bezdomnego, leżącego na ławce przed blokiem albo żebrzącego o pięć złotych pod sklepem monopolowym. Stereotyp, który jest przekłamany, bo w Polsce osób uzależnionych może być nawet kilka milionów, a znakomita większość z nich rano wstaje, bierze prysznic, perfumuje się i idzie do pracy. Ich alkoholizmu często na zewnątrz w ogóle nie widać” – pisze Sekielski.

Rozmowy były nagrywane w 2020 roku.

Jego rozmówczyniami i rozmówcami są m.in.

Borys Szyc – aktor teatralny i filmowy, piosenkarz oraz lektor,

Maciej Frąckowiak – lekarz onkolog i radioterapeuta,

Olga Lemańska – brand manager,

Elżbieta Podleśna – psycholożka, psychoterapeutka, działaczka społeczna,

Dariusz Wendicki – lekkoatleta,

Roman Kurkiewicz – dziennikarz i publicysta,

Michalina Kobla – dziennikarka,

Tomasz Zarębski – filozof, wykładowca akademicki.

Dzięki uprzejmości wydawnictwa Prószyński i sp. publikujemy dziś fragment rozmowy z Elżbietą Podleśną.

Przypomnijmy Elżbieta Podleśna, to psycholożka, psychoterapeutka, aktywistka na rzecz praw obywatelskich. W 2017 była jedną z czołowych aktywistek Ogólnopolskiego Strajku Kobiet. OKO.press wielokrotnie pisało o jej działaniach i represjach stosowanych wobec niej przez służby państwa PiS.

Wszystkie teksty na jej temat znajdziecie pod tym linkiem: Elżbieta Podleśna

Kobietom jest trudniej

Rozmowa z lipca 2020 roku z Elżbietą Podleśną

Marek Sekielski: Dziękuję ci, że zdecydowałaś się ze mną spotkać i porozmawiać o tej wstydliwej chorobie, której jesteśmy nosicielami. Bo wiem doskonale, że kobiecie w Polsce jest o wiele trudniej podjąć próbę leczenia niż facetowi.

Elżbieta Podleśna: Myślę, że tak. Nadal zmagamy się ze stereotypami, zwłaszcza dotyczącymi kobiet. Nawet zaczęłam robić na ten temat jakieś badania i pisać pracę, którą zawiesiłam na kołku, bo trochę inna rzeczywistość mnie porwała.

I rzeczywiście badania sprzed nowego wieku, które dotyczą uzależnienia od alkoholu, obejmują w większości mężczyzn. Wszystkie modele leczenia są dostosowane do męskiego typu uzależnienia. Nawet w preambule Anonimowych Alkoholików, która mówi o tym, że AA jest wspólnotą mężczyzn i kobiet, słowo „kobiet” dodano dopiero po jakimś czasie.

Sama historia tego ruchu pokazuje, że były bardzo długie dyskusje dotyczące tego, czy kobiety uzależnione w ogóle dopuścić „do stołu” i pozwolić im na korzystanie ze wspólnoty, ponieważ uważano, że rozsadzą ją od środka, że

Więc rzeczywiście było trudno i ja mam głęboką wdzięczność dla tych wszystkich pionierek, które się przebijały nie dość, że przez własną chorobę, to jeszcze przez bardzo mocną stygmatyzację, również w gronie samych uzależnionych. I że doprowadziły do tego, że kobiety mogą się leczyć.

Mit kobiety upadłej

Natomiast mimo że lata mijają, mimo że wiele osób światłych się wypowiada na ten temat, nadal ten mit kobiety uzależnionej od alkoholu czy od innych środków jako „kobiety upadłej” jest aktualny. Nie chciałabym tu oczywiście wychodzić na jakąś bohaterkę, bo poza ewidentnym seksizmem kolegów, może ze względu na swoje wykształcenie, jakoś straszliwie tego nie doświadczyłam.

Ale jesteś wyjątkowa nie dlatego, że jesteś kobietą, jest drugi aspekt, bardzo ważny – jesteś terapeutką, która pomaga leczyć uzależnienia. I jako terapeutka z wieloletnim doświadczeniem masz dużą wiedzę, spotkałaś na swojej drodze dziesiątki, jeśli nie setki kobiet. I pewnie wiesz, jakie to dla nich trudne wykonać ten pierwszy krok, żeby pójść do przychodni, spotkać się z kimś, porozmawiać.

Zdecydowanie. Kiedyś Ewa Wojdyłło o tym pisała – że mężczyzna z małej miejscowości czy ze wsi, który idzie na leczenie, jest fetowany przez całą tę wieś, jest bohaterem. Potem wraca, jest odciążany, dba się o jego samopoczucie; wiadomo, że musi poświęcać pewien czas i energię swojemu zdrowieniu.

Natomiast kobieta na leczenie wymyka się chyłkiem, uzgadnia ze sobą, uzgadnia z rodziną, kiedy może to zrobić, kiedy jest mniejsze obciążenie. Widziałam w swojej praktyce na przykład wiele nauczycielek, które szły się leczyć wyłącznie w wakacje, żeby jakoś to wcisnąć, żeby wrócić na ten wrzesień, żeby nikt nie komentował, że ich nie ma, że coś się stało.

Znam naprawdę wiele przypadków kobiet, które były uznawane przez swój najbliższy krąg, rodzinny, przyjacielski, za w pewnym sensie popsute. I można je oddać na warsztat, do zakładu, niech je tam w dwa miesiące naprawią, i potem niech one wracają do swojego doskonałego funkcjonowania.

Te dziewczyny rzeczywiście mocno pracowały w terapii, były prymuskami, starały się najlepiej pisać wszystkie prace, żeby się zmieścić w tym czasie, który został im wyznaczony na leczenie. I tak jak próbowały się wywiązać najlepiej ze swoich wszystkich obowiązków, pogodzić jakoś funkcjonowanie rodzinne, zawodowe, jeszcze projekt „terapia” w to wciskały, tak wracały do swojego środowiska i najczęściej zarzucały kontynuowanie leczenia.

Takie wakacyjne trzeźwienie? Bo praca, bo dzieci, bo mąż?

Bo praca, bo dzieci, bo mąż, bo trzeba to wszystko jakoś ogarnąć. Bo fanaberią byłoby kontynuowanie leczenia czy wymykanie się raz, a może dwa razy w tygodniu do poradni czy na mityng. Bardzo często spotykałam się z tymi samymi pacjentkami za kilka lat i one były w dużo gorszej formie, dużo bardziej połamane.

[...]

Ostracyzm

Z czego to się bierze? Czy kobiety uzależnione nadal spotykają się z ostracyzmem?

Tak. Po pierwsze mierzą się z własnym wstydem, więc same się cenzurują. Po drugie istnieje pewna sfera funkcjonowania, która spotyka się z oceną. Niejednokrotnie byłam świadkinią sytuacji, kiedy kobieta na przykład się przyznała, że piła w ciąży. Czy piła w czasie karmienia piersią.

Takie kobiety bardzo często spotykały się z komentarzami mężczyzn w stylu „Ja bym nie pił w ciąży”. Czyli gdzieś jest to takie subdno dla niektórych panów.

Rzeczywiście było to bardzo przykre. Dziewczyny to zgłaszały, bo ja w ośrodku terapii uzależnień, gdzie przez wiele lat pracowałam, prowadziłam grupę terapeutyczną tylko dla kobiet w ramach programu podstawowego właśnie po to, żeby mogły mieć poczucie, że jest miejsce, jest moment, w którym mogą mówić o takich rzeczach, i że jest to dla innych kobiet jakoś zrozumiałe, że jest to część choroby.

Też, aby mogły mówić o rozmaitych przykrych doświadczeniach związanych ze sferą seksualną, takich jak na przykład gwałty, które się zdarzały w okresie aktywnego picia. I to jest rzecz, którą wiele kobiet przeszło, bo zgłaszanie czegoś takiego, zgłaszanie przemocy seksualnej, jeżeli kobieta była pod wpływem alkoholu, należy do rzadkości.

Najczęściej jest to zgłaszane w momencie, kiedy towarzyszą temu dodatkowe obrażenia fizyczne, gdzie musi już interweniować pogotowie, natomiast żeby kobieta zgłosiła z własnej woli, to naprawdę dzieje się bardzo rzadko. Więc gdzieś muszą mieć miejsce, aby móc o tym mówić bez obciążenia i bez oceny. Muszą mieć takie poczucie, że wreszcie są bezpieczne również w tej sferze.

Dlaczego są mityngi kobiece? Dlatego że choć przebieg uzależnienia jest analogiczny u mężczyzn i u kobiet, pewne rzeczy łatwiej omawiać w grupie stricte kobiecej, związane na przykład z cyklem miesięcznym, antykoncepcją, ciążą chcianą i niechcianą, klimakterium.

Jedna trzecia to kobiety

A czy są jakieś wiarygodne badania pokazujące proporcje osób uzależnionych pod względem płci?

W odniesieniu do kobiet uzależnionych istnieje duża szara strefa, która jest nietknięta badaniami i diagnostyką. Trzeba też wziąć pod uwagę, że bardzo często mamy do czynienia z uzależnieniem mieszanym. Wiele kobiet jest uzależnionych od alkoholu i na przykład leków uspokajających i nasennych. W tej chwili się przyjmuje, że kobiety to mniej więcej jedna trzecia populacji osób uzależnionych od alkoholu.

Ile lat jesteś terapeutką?

Piętnaście?

I jak te statystyki się zmieniały na przestrzeni czasu?

Jak zaczęłam robić swoje badania, których niestety nie zakończyłam, literatura światowa mówiła, że jedna czwarta wszystkich uzależnionych to kobiety. Tak też podawano na głównej stronie Anonimowych Alkoholików – że mniej więcej jedna czwarta uczestników wspólnoty to są uczestniczki.

Przez trzy lata chyba robiłam badania, bo to był dość duży projekt, i w tym czasie AA zaczęło mówić już o jednej trzeciej. Tak że widać progres. Nie wiem, czy wynika to ze wzrostu liczebności kobiet uzależnionych.

Mam nadzieję, że może raczej z tego, że kobiety wcześniej korzystają ze wsparcia i leczenia. Czyli że wychodzą z tej szarej strefy, wychodzą z cienia, z dotychczasowego modelu picia.

To też jest tak, że nie mamy czegoś takiego, jak jednolity sposób czy styl picia kobiet uzależnionych. Szwedzi mówią o piciu kredensowym, czyli takim, które do pewnego momentu nie zakłóca normalnego funkcjonowania rodzinnego, zawodowego, jest poniekąd konspiracyjne.

To się wysypuje, dopiero kiedy kobieta zaniedbuje swoje obowiązki w sposób drastyczny i komuś zaczyna to przeszkadzać. Ta grupa częściej zaczyna wychodzić ku leczeniu.

Jest też druga grupa, która od początku pije bardzo ostro, w agresywny sposób, taki charakterystyczny dawniej dla mężczyzn. I myślę, że w niej również wcześniej dochodzi do degradacji, dlatego że kobiece ciało inaczej przetwarza alkohol i dużo szybciej pojawiają się efekty w postaci uzależnienia, ale też takich bardzo wymiernych szkód.

Na przykład kobieca wątroba jest dużo bardziej narażona na marskość. W Wielkiej Brytanii przebadano grupę kobiet, które miały zwyczaj weekendowego bardzo ostrego picia, takiego binge drinking. No i okazało się, że u tych kobiet rozwija się właśnie marskość wątroby. Jeszcze nie mają wszystkich objawów uzależnienia, ale już coś się bardzo poważnego dzieje.

Można powiedzieć, że u kobiety szybciej dochodzi do destrukcyjnych zmian w konsekwencji picia alkoholu, ale też do samego uzależnienia.

A co z kobietami na wsi?

A czy są jakieś dane, które pokazują, jak to wygląda w mieście, a jak na wsi? Czy na wsiach uzależnione kobiety w ogóle podejmują jakieś kroki w kierunku leczenia?

Najczęściej decydują się właśnie na terapie wyjazdowe. Czyli gdzieś znikną, potem się pojawią: trochę chorowałam, już jest wszystko dobrze. Bardzo rzadko się zdarza, żeby w takich rzeczywiście małych miejscowościach na mityngu znalazła się kobieta.

Natomiast kobiety zakładają w różnych miasteczkach swoje grupy. I to jest model wart uwagi i wsparcia, żeby w tych małych ośrodkach kobiety nie czuły się tak strasznie na oczach i językach. Kiedy jako jedyny mężczyzna wchodzisz na grupę Alanon, czyli grupę dla osób współuzależnionych, i tam przeważają kobiety, z reguły jesteś otaczany opieką raczej niż oceną. W przypadku kobiety, która wchodzi na mityng czysto męski, jest coś takiego: A ta pani to co tu robi?

Jest też taki drugi koniec tego kija. Tak jak kobiety mają większy problem, żeby poddać się terapii w swoim uzależnieniu, tak faceci, którzy są współuzależnieni, wstydzą się pójść po pomoc.

Nie wiem, jak to wygląda w tej chwili, ale jakieś piętnaście lat temu mąż jednej z moich koleżanek próbował znaleźć wsparcie. W jednej z poradni w dużym mieście został potraktowany jako krypto alkoholik, który pod pretekstem szukania pomocy dla żony tak naprawdę chce uzyskać pomoc dla siebie.

Rzeczywiście jest to sytuacja dość trudna. Myślę, że w takich związkach, które zaczynają w tej chwili funkcjonować, czyli w związkach partnerskich, chyba nie ma wielkiego problemu, żeby mężczyzna uzyskał pomoc w ramach grupy terapeutycznej.

A co według ciebie jest ważne w kobiecym leczeniu uzależnienia?

Ważny jest sam moment startu, czyli przyjście po pomoc, gdziekolwiek to ma miejsce. Sufit naprawdę się nie wali na głowę. Służba zdrowia już przywykła do obecności kobiet. Można zacząć od mądrego internisty, z którym nawiąże się kontakt.

Nie pasujesz do stereotypu

Ile lat trzeźwiejesz?

Dwadzieścia.

A kim byłaś, jak jeszcze piłaś?

Z wykształcenia byłam psycholożką, natomiast nigdy nie uprawiałam tego zawodu. Na psychologię poszłam, ponieważ bardzo mnie interesowała naukowa część zagadnienia, chciałam być badaczką. Zresztą jakoś tam mi się to udawało. Dalej mam w sobie dużą ciekawość poznawczą w tej dziedzinie.

Nigdy nie wiązałam swojego życia, swojej przyszłości z jakąkolwiek formą terapii. Ja z pierwszego wykształcenia, średniego, jestem muzyczką i na studiach trochę porwała mnie ta działalność. Weszłam w taką dość znaną grupę teatralną, teatr alternatywny. Przez jakiś czas próbowałam to godzić z nauką, potem studia zawiesiłam.

Przez ładnych parę lat pracowałam w tym teatrze jako muzyczka, później przede wszystkim jako menedżerka. Potem odeszłam z teatru, skończyłam studia i przyjechałam do Warszawy, gdzie pracowałam jako menedżerka kultury w renomowanej instytucji. Tak to wyglądało. Moja aktywność zawodowa wiązała się ze sztuką.

Czyli nie pasujesz do stereotypu.

A jaki jest stereotyp?

Taki, że alkoholik to jest ktoś z nizin społecznych. Że leży na ławce w parku nieprzytomny od rana albo żebrze pod sklepem o dwa złote na piwo. Ma ogorzałą facjatę, ledwo stoi na nogach. Siłą rzeczy pewnie jest bezdomny i albo nie ma pracy, albo wykonuje jakiś najmniej chwalebny zawód…

Tak. A jeśli już nawet dopuszczamy do świadomości istnienie innego typu alkoholików, to oni też muszą tragicznie kończyć. Muszą się bardzo szybko stoczyć. To jest taki stereotyp niebezpieczny też dla samych alkoholików, bo jeśli jako osoba pijąca porównam się z Hemingwayem czy z jakimiś postaciami literackimi, to ja jeszcze sobie przecież w łeb nie strzelam.

Jeszcze mam jakiś kawał drogi do tego, bo przecież w miarę normalnie funkcjonuję. Nie wywalają mnie jeszcze z roboty. Mnie nie zdążyli wyrzucić z żadnej roboty.

Na szczęście ja poszłam dość wcześnie po pomoc – najpierw do wspólnoty Anonimowych Alkoholików, a po taką profesjonalną dopiero chyba po czterech latach abstynencji. Bo coś się zaczęło ze mną dziać, czego nie mogłam zrozumieć.

Ostatnią rzeczą, której chciałam, byłby powrót do czynnego uzależnienia, ponowne sięgnięcie po alkohol. Wiedziałam, że to jest dla mnie absolutnie zamknięty temat. Ale nie bardzo umiałam sobie poradzić z przeżywaniem różnych kryzysów, z powtarzaniem różnych modeli funkcjonowania. Trochę na zasadzie błędnego koła, różnych tematów związanych z pracą, z relacjami z bliskimi.

Zdecydowałam się zacząć od początku. Proponowano mi rozmaite formy pomocy. Jakoś w drugim roku abstynencji podjęłam terapię, natomiast to jeszcze nie była terapia uzależnień. Byłam prowadzona bardzo fajnie, w profesjonalnym ośrodku, natomiast coś mi gdzieś od środka mówiło, że to nie to. Że powinnam zrobić tak porządnie terapię uzależnień, wejść w to do końca, nie czaić się.

I dzisiaj też każdemu doradzam, żeby od razu wziął byka za rogi. Zresztą było coś takiego, że ja po tym ponad roku abstynencji nie bardzo wiedziałam, co mi się należy, co mogę. Bo skoro umiem nie pić, skoro umiem utrzymywać abstynencję, to jak ja mam pójść na terapię podstawową?

Miałam poczucie, że powinnam robić coś innego. Zresztą nawet opinie terapeutów odnośnie do tego, co powinnam, były rozbieżne. Ale ja postanowiłam zaufać jednemu, który proponował najprostsze rozwiązania. I gdzieś tam mi rzeczywiście w duszy to grało, że tak właśnie chcę.

[...]

A kiedy pojawiła się myśl, żeby zostać terapeutką?

To znowu dość niesamowite, bo w którymś momencie terapeuci uzależnień zaczęli mówić, że może bym rozważyła pójście w takim kierunku, że to nie byłoby głupie. Znowu się mocno wahałam, bo wróciłam już do swojego fachu, czyli menedżerowania. Ale pomyślałam sobie: No dobra, spróbuję się temu przyjrzeć. Spróbuję pójść na jakiś pierwszy kurs i może coś z tego wyniknie.

Potem jeden z terapeutów w Instytucie Psychiatrii zapytał, czy podczas jego urlopu nie mogłabym poprowadzić zajęć, które się opierały na programie Anonimowych Alkoholików. Żebym po prostu wpadła i coś zrobiła. No i wpadłam, i coś zrobiłam. I tak potem piętnaście lat tam „garowałam”.

Jeszcze nie składasz broni, jak rozumiem?

Nie, to jest fantastyczny zawód. Ja się ciągle dokształcam, rozszerzam pole tego, co mogę zaoferować pacjentom. Ponieważ najgorsze w terapii uzależnień – myślę, że jak w każdym fachu – jest zamrozić się przy jakichś swoich koncepcjach, to wszystko idzie do przodu.

Wysokofunkcjonujący alkoholicy

Zmienia się też model uzależnienia. Coraz więcej jest takich osób jak ja, czyli wysokofunkcjonujących alkoholików – nie lubię tej nazwy, bo wydaje mi się ona paradoksalnie szalenie dyskryminująca. Ludzie nie muszą już wszystkiego tracić, żeby się ogarnąć. Czyli nie muszę się rozwieść, zbankrutować, mieć dzieci w domu dziecka, żeby się zdecydować, że coś trzeba w życiu zmienić.

[...]

Można dobrze żyć bez alkoholu, co?

To jest tak naprawdę realizacja potencjału, bo alkohol jest tłumikiem dla różnych ciężkich emocji, ale jest też tłumikiem dla pozytywów. Nie da się wyciszyć tylko części klawiszy w organach – to leci po wszystkim.

Pijąc, nie wiemy, na co nas stać, co możemy w życiu robić. Myślę, że sporo pijących ludzi odnosi sukcesy, tylko że one w którymś momencie stają się coraz bardziej przypadkowe. Równie dobrze może mi coś wyjść, jak nie wyjść. Równie dobrze mogę zaliczyć porażkę.

Pamiętam, jak na terapii robiliśmy litraż – do tej pory uważam, że to jest znakomite narzędzie – czyli liczyliśmy ilość alkoholu wypitego przez całe życie. Na części osób robi to niesamowite wrażenie. Ile to ciało wchłonęło.

Na pieniądze też to się przelicza.

No więc właśnie. Część osób sztywnieje w momencie, kiedy to przelicza na pieniądze.

Mieszkania, samochody…

Dla mnie najważniejsze było przeliczenie tego na czas. Czyli na to, ile miesięcy, ile lat zostało wyjętych z mojego życia, zmitrężonych na szalenie powtarzalną czynność, na tak naprawdę jedną z moim zdaniem najnudniejszych czynności w życiu, jaką jest picie.

Bo w którymś momencie zaciera się cała scenografia. Co z tego, że mogę to robić w pięknych okolicznościach przyrody, skoro i tak ich nie widzę.

W pewnym momencie nie da się już oszukiwać, że robię to dlatego, że chcę, że jestem koneserem. To przemysł picia. Nie wyobrażam sobie innego zakończenia dnia czy innego wyhamowania, wytłumienia jakichś stresów, których zresztą jest coraz więcej, bo samo tuszowanie tego, co się stało poprzedniego dnia, to już jest kolejny stresor.

Ale ten scenariusz się tak powtarza, powtarza, powtarza, aż w którymś momencie mówisz: „Stop! Ja chcę odzyskać swoje życie. Chcę żyć jego pełnią”.

Czasu się nie kupi.

Czasu się nie kupi.

Trzeba oddawać to, co się dostało

To już temat na rozmowę o innym uzależnieniu. Dziękuję ci bardzo za twoją odwagę, by mówić publicznie o swoich doświadczeniach…

Nauczono mnie we wspólnocie, że trzeba oddawać to, co się dostało. To jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że jak ktoś chce się do ciebie dopieprzyć, to i tak się dopieprzy. Znajdzie jakiś powód.

I trzecia rzecz: to, że jestem osobą uzależnioną od alkoholu, nie jest powodem ani do chwały, ani do wstydu. Choroba, moim zdaniem, jak każda inna. Należy oceniać to, jakim człowiekiem jestem teraz, w jaki sposób z tego wyszłam, co robię.

Przeszłości już nie zmienię. Nie będę do końca swoich dni wstydziła się jakiegoś kawałka swojego życia. Ważne jest to, czy wyciągamy wnioski z tego doświadczenia i czy to doświadczenie może komuś pomóc.

Polska na odwyku