Anda Rottenberg: „Dopiero wojna może pokazać, jak dobrze mieliśmy wcześniej”

W książce „Trudny wiek” kuratorka i krytyczka sztuki Anda Rottenberg wychwytuje wspólnotę losów trójki artystów pokolenia II wojny światowej – rzeźbiarki Aliny Szapocznikow, reżysera Andrzeja Wajdy i malarza Andrzeja Wróblewskiego. Analizuje, jak to doświadczenie wpłynęło na ich twórczość. Szuka punktów wspólnych nie tylko w biografiach, ale również w samej sztuce swoich bohaterów.

Jakub Wojtaszczyk: Powiedziała pani kiedyś, że najważniejsza jest zawsze kuratorowana właśnie wystawa, nie ma bardziej lub mniej istotnych projektów. Tymczasem do Aliny Szapocznikow, Andrzeja Wajdy i Andrzeja Wróblewskiego wracała pani wielokrotnie. Była “Perspektywa wieku dojrzewania” w Muzeum Śląskim w Katowicach. Później „Trudny wiek. Szapocznikow – Wajda – Wróblewski” w wileńskim muzeum MO. Teraz wyszła książka, „Trudny wiek” o wspólnocie losów wspomnianych osób. Co mają w sobie ci twórcy i twórczyni, że nadal panią zajmują?

Anda Rottenberg: Zaważył przypadek. Na wystawie „Perspektywa wieku dojrzewania” w Muzeum Śląskim w Katowicach, litewscy muzealnicy stwierdzili: “Bierzemy”. Ale przyszła pandemia, zrobił się poślizg i ostatecznie “Trudny wiek…” otworzył się dopiero po trzech latach w 2021 roku. W wypadku tej wystawy chodziło o wybitnych twórców, których dojrzewanie, jako okres formacyjny, przypadło na czas wojny. Kantor, Szajna i Różewicz byli za starzy. Szapocznikow i Wajda urodzili się w 1926 roku, mieli po 13 lat, kiedy wybuchła wojna. Wróblewski był rok młodszy. Wreszcie, co było dla mnie istotnym odkryciem, każde z nich młodo straciło ojca.

Co ich dzieliło?

W czasie okupacji mieszkali w trzech różnych państwach, ustanowionych przez Hitlera. Dzieliły ich więc granice, ale też rodzinne pochodzenie, tradycje i przedwojenne doświadczenia. Alina urodziła się w rodzinie żydowskiej w Kaliszu. Jako dwunastolatka musiała wygrać konkurs, żeby dostać się do Państwowego Gimnazjum Żeńskiego im. Królowej Jadwigi w Pabianicach, gdzie przyjmowano tylko dwie Żydówki na klasę. Już w tak młodym wieku stała się obiektem antysemickiej nagonki. Może jej nie bito, ale na pewno szydzono z pochodzenia. Jeszcze przed wojną, w 1938 roku, umarł jej ojciec.

A Wajda i Wróblewski?

Przyszły reżyser dorastał w Radomiu. Przez długi czas nie wiedział, co się stało z ojcem, który wyszedł na wojnę i zaginął. Podczas okupacji Wajda pracował, gdzie się dało, starając się pomóc matce. Wstąpił też do AK. Jako młodociany bojownik uczestniczył w rozmaitych akcjach. Wcześnie podjął też pracę.

Natomiast Wróblewski urodził się w Wilnie, w dobrze sytuowanej rodzinie. Mieszkał w pięknym mieszkaniu. Matka była graficzką, uczyła syna rysunku. Ojciec był profesorem. Prowadzili bogate życie towarzyskie. Andrzej był dzieckiem rozpieszczonym, kruchym fizycznie, ale jednocześnie niezwykle inteligentnym i nad wiek dojrzałym. Nagle to życie diametralnie się zmieniło. Podczas brutalnej rewizji mieszkania przez hitlerowców, ojciec umarł na oczach syna. Andrzej pozostał z matką i starszym bratem. Wilno wielokrotnie przechodziło z rąk do rąk, było polskie, litewskie, rosyjskie, niemieckie i znów rosyjskie. Wróblewski dorastał w tej zawierusze. Chodził na tajne komplety. Próbował dorabiać, siedząc w muzeum i pilnując eksponatów. Niewiele więcej wiemy o jego wczesnej młodości.

W czasie wojny Szapocznikow trafia do getta.

Najpierw do pabianickiego, a w 1942 do łódzkiego. Przeżyła głównie dzięki matce, która była lekarką pediatrą. Dzięki jej pozycji w getcie Alina trafiła do szkoły rzemieślniczej – uczyła się tam kroju i szyła damską bieliznę dla niemieckich elegantek. I paradoksalnie, jak na getto, jej los nie był najgorszy. Nie umierała z głodu na ulicy. Zresztą w getcie łódzkim nie panowały tak tragiczne warunki, jak w warszawskim, bo Chaim Rumkowski [Przełożony Starszeństwa Żydów w getcie w Łodzi – przyp. red.] potrafił układać się z Niemcami. Dzięki niemu łódzkie getto dotrwało aż do sierpnia 1944. Liczył, że doczeka wyzwolenia, ale jego nadzieja okazała się płonna. W sierpniu do Auschwitz pojechały ostatnie transporty. I tu pojawiła się pewna paradoksalnie „pozytywna” okoliczność, o której piszą wszyscy badacze, choćby Didi-Huberman. W tym samym czasie do obozu przybywały intensywne transporty z Europy Zachodniej i z Węgier. Auschwitz było przepełnione: rampa pękała w szwach, komory gazowe nie nadążały, a krematoria były przeciążone. W związku z tym selekcja stała się luźniejsza.

Zarówno Alina, jak i jej matka trafiły „na prawo”, czyli do pracy, a nie „na lewo”.

Tak, ale nawet tam było zbyt wiele ludzi. Alina i jej matka zostały przewiezione do Bergen-Belsen, a potem do jednego z oddziałów Buchenwaldu. Alina została zatrudniona w zakładach zbrojeniowych w Polten. Tam dotrwała do kwietnia 1945 roku, potem trafiła do Terezina. Może się wydawać, że dziewięć miesięcy to nie tak długo. Ale w obozie każdy dzień był walką o życie.

Gdzie koniec wojny spotkał Wajdę i Wróblewskiego?

Ktoś sypnął Wajdę w Radomiu i musiał uciekać do Krakowa. Wilno zostało wyzwolone w lipcu 1944 roku. Wróblewski, jeszcze niepełnoletni, zapisał się do Akademii Sztuk Pięknych. Ale już w początkach następnego roku rodzina repatriowała się do Krakowa. Osiemnastoletni Andrzej znalazł się w obcym mieście, ledwo co wyzwolonym. Podobnie jak Wajda. Obaj trafili do Akademii Sztuk Pięknych. I tam się spotkali.

O Wróblewskim pisze pani, że kiedy stał się artystą, musiał szukać takiej formy sztuki, która była adekwatna do stanu jego świadomości. Chodzi o wspomnienia drugowojenne. Choć rozstrzeliwań w wileńskich Ponarach najprawdopodobniej nie widział…

Informacje o zbrodniach nie były tajemnicą, nie musiał czytać reportażu “Ponary-Baza” Józefa Mackiewicza, by wiedzieć, co się działo w Ponarach, potrafił sobie wyobrazić tory, rampę, mordowanych ludzi.

Powstał cykl “Rozstrzelania”, w którym artysta nie portretował nieżywych ludzi, tylko oddawał sam proces umierania.

W większości przypadków konfrontował żywych z nieżywymi i z umierającymi. Naznaczał ich niebieskim kolorem, używał rozmaitych odcieni szarości. W Rozstrzelaniu surrealistycznym ta sama postać przechodzi kolejne stadia żegnania się z życiem. To była zupełna nowość: ciasny kadr, brak tła, widzimy tylko skazanych. Stoimy bardzo blisko. Wyjątkiem jest “Rozstrzelanie poznańskie”, które tak naprawdę jeszcze nie jest rozstrzelaniem, raczej zebraniem kandydatów do egzekucji. Natomiast egzekutor pokazany jest tylko raz. Bez głowy.

Zwraca pani uwagę na podwójną rolę widowni. Oglądamy egzekucję i patrzymy na obraz.

Gdy stajemy przed obrazem, jesteśmy zmuszeni do przekroczenia granicy, która oddziela biernych obserwatorów od prawdziwych świadków. Moim zdaniem to zabieg celowy. Nie tylko dlatego, że artysta miał małe płótna i niewiele środków malarskich, ale przede wszystkim po to, żeby przybliżyć nam ofiary.

W “Trudnym wieku” o Szapocznikow czytamy: “Nie po to przeżyła wojnę, aby umrzeć”...

To moje słowa. Nie wiem, czy artystka tak sama o sobie mówiła. Próbowałam zrozumieć jej sytuację. Kobieta skazana na śmierć razem z pozostałymi sześcioma milionami Żydów przeżywa wojnę. Zaraz potem choruje, więc musi pomyśleć, że nie po to ocalała, by teraz umrzeć. Już nie w masowych grobach, ale jako pojedyncza osoba.

Artystka bezpośrednio nie odnosiła się w sztuce do wojny. Jej prace są bardzo sensualne, wręcz seksualne. Jakby to życie, które wojna przecięła, próbowała nadrobić właśnie poprzez rzeźbę. Czy dobrze to rozumiem?

Mogę tylko mówić, co czytam w jej dziełach, bo Szapocznikow faktycznie o wojnie nie wspominała. Ale rzeźbiła kalekie ciała, które opatrywała wdzięcznymi tytułami. Kadłubki bez rąk, nóg i głowy, ale z pępkiem i piersiami. Kalekie postacie nasadzone na pręty. Łączyła ciało rzeźby, czyli plastyczną masę, z twardymi fragmentami maszyn. To mogła być reperkusja jej doświadczeń obozowych. Zderzenie miękkiego ciała z brutalnością metalu, elementów maszyn, wielokrotnie wracało w jej twórczości. Później znalazła inne rozwiązania, zaczęła mówić o seksie. W 1958 roku wyrzeźbiła Marię Magdalenę z głową w kształcie fallusa. Nikt na to nie zwrócił uwagi. Dlaczego to zrobiła? Jeśli pomyśleć o postaci Marii Magdaleny, to ten penis jest uzasadniony, ale jakże obrazoburczy.

Seks rewersem śmierci?

Eros i Tanatos to para wyodrębniona już w starożytności. W wyniku aktu seksualnego powstaje nowe życie. Szapocznikow nie mogła mieć dzieci na skutek operacji, którą przeszła w Paryżu po wojnie. Wiedziała, że w jej przypadku seks nie jest źródłem poczęcia. Nie wiemy dokładnie, co czuła. Wiadomo, że adoptowała chłopca, Piotra. Mamy też obraz tego, jak wyglądał ówczesny świat sztuki. Nowoczesność szła w stronę abstrakcji, bezforemności. Alina szła za ciałem, za biologią. Była pod tym względem absolutną prekursorką. Moim zdaniem zdawała sobie sprawę, że jest wyjątkowa.

Szapocznikow z Wróblewskim łączą “poszatkowane ciała”. Ona stworzyła odlew swojej nogi, on namalował obraz z cyklu „Nagrobki” z dwiema uciętymi nogami.

Dokładnie, tylko jego źródło było gdzie indziej. Wróblewski nie widział ciał w Ponarach, musiał je sobie wyobrazić. Być może dlatego jego postaci są ubrane. A ona szła dalej, wyodrębniła erogenne części ciała kobiecego, a potem także męskiego, eksponowała fallusy. Ujawniała wskazaną przez Georgesa Bataille’a [francuskiego pisarza i filozofa – red.] społeczną hipokryzję – tę oczywistą, choć przemilczaną uwagę kierowaną na ukryte pod ubraniem piersi, pośladki, nogi, a także genitalia. Multiplikowała je i przedstawiała w formie gadżetów erotycznych, czy nawet fetyszy, jak je sama nazywała.

Podobno Wajda panią zbywał, gdy pytała o wojnę…

Nie pytałam nawet o wojnę, tylko o Janczara [aktor; wcielił się w Jasia Kronego w “Pokoleniu” Wajdy – red.]. Fascynowała mnie strategia reżysera w przedstawieniu Kronego. Zapytałam: „Panie Andrzeju, jak to się stało, że wpadł pan na pomysł ucharakteryzowania Janczara na Humphreya Bogarta z Casablanki?” I on albo nie pamiętał albo nie chciał odpowiedzieć. Zaczął więc mówić o Janczarze, swoim rówieśniku, który na pewnym etapie życia odpłynął psychicznie. Opowiadał, jaki to był wybitny aktor, jakie grał role … A potem ktoś podszedł do nas na przyjęciu i rozmowa się skończyła. Ale jestem przekonana, że celowo tak przedstawił tę postać w “Pokoleniu”. Nie wierzę, żeby na to wpadł jakiś kostiumograf.

Wróblewski z Wajdą się przyjaźnili. Dzięki malarzowi Wajda sam porzucił malowanie na rzecz reżyserii…

Tak mówił sam Wajda. Wróblewski miał zabrać go do pracowni i pokazać cykl “Rozstrzelań”, którego nikt wcześniej w pełni nie widział. Poza jednym, znanym dziś jako poznańskie, czyli “z Żydówką”, pokazanym na popisie szkół artystycznych w Poznaniu w 1949 roku. To była nieudana próba socrealizmu. Nie dostał żadnej nagrody, postać Żydówki ktoś pociął. Wajda miał uznać te dzieła za wybitne i stwierdzić, że sam niczego tak wielkiego w malarstwie nie stworzy.

Wracając do Ponar, artysta musiał wiedzieć, co działo się tam działo i znać panujące tam zasady, widać to na niektórych obrazach, mylnie atrybuowanych jako sceny z getta warszawskiego. Na przykład tylko w Wilnie wiązano Żydom ręce drutem kolczastym. I tam nakazywano kobietom trzymać dzieci przed sobą podczas egzekucji, wtedy umierały pierwsze.

To „Matka z zabitym dzieckiem”. A obraz “Dziecko z zabitą matką”?

Badania wynikające z notatek artysty mówią o tym, że tuż po wojnie odbył podróż po Polsce. Po osiedleniu się rodziny w Krakowie w 1945 roku pojechał do Łodzi, gdzie próbował popełnić samobójstwo, a następnie dotarł do Katowic. Proszę sobie wyobrazić to miasto w tamtym czasie: mężczyźni gnani do obozu Zgoda, gdzie rządził Salomon Morel, sadystyczny komendant żydowskiego pochodzenia. Niemki były gwałcone i zabijane. Ślązaczki również. Dziecko, które obejmuje biodra martwej matki, ma podkoszulek w niemieckie barwy narodowe. Trudno sobie wyobrazić, że to była artystyczna fantazja. Przez wybór czarnego, żółtego i czerwonego artysta odsyła nas do tych faktów. Przecież nie można było wówczas mówić głośno o tym, co Armia Czerwona robiła z Niemkami, Ślązaczkami, Kaszubkami czy Mazurkami…

Ta niebezpośredniość łączy go z Wajdą. Reżyser w obrazie pokazywał to, czego nie było w scenariuszu. Inaczej cenzura nie puściłaby jego filmów.

Cenzor wydawał skierowanie do produkcji na podstawie scenariusza. Natomiast scenopis jest już sposobem pokazania filmu; to ujęcia, kadry, kostiumy. Wajda właśnie przez kadrowanie i stroje postaci pokazywał to, czego nie było w scenariuszu. Na przykład w “Pokoleniu” jest scena pod karuzelą w wesołym miasteczku. Bohaterowie stoją przy barierce, twarzą do widza, i rozmawiają o tym, że się pali. To zabieg Wajdy, który musiał się odnosić do właśnie wydanego wiersza Miłosza “Campo di Fiori”. W powojennej Polsce oficjalnie nie mówiono o ofiarach, tylko o padłych bohaterach. Mówiono o sześciu milionach ludzi, ale nie o tym, że połowa z nich to byli Żydzi. W ogóle pojęcie “Żydów” jako wydzielonej grupy społecznej nie istniało przez cały czas stalinizmu. Dlatego te tematy nie mogły pojawiać się w filmach. „Samson” powstał długo po odwilży

Czy w filmach Wajdy wraca alter ego samego reżysera?

Takie mam wrażenie, że w wielu filmach wojennych – i nie tylko – Wajda chciał przedstawić alternatywną wersję swojej historii, kogoś skazanego na śmierć, często przypadkową. Przedstawiał też ojca. “Katyń” jest przecież właśnie o nim. Natomiast we „Wszystko na sprzedaż” grany przez Andrzeja Łapickiego Reżyser, czyli znowu alter ego Wajdy, mówi do bohaterki granej przez Beatę Tyszkiewicz, że „oni byli prawdziwymi bohaterami”. Oni, to ci, którzy nie przeżyli, czyli zarówno ojcowie, jak i synowie.

W książce zauważa pani, że męskie postaci Wróblewskiego są wzorowane na jego portrecie. Kolejne połączenie z Wajdą.

Malarza rzadko było stać na modeli. Dlatego podejrzewam, że sam siebie podstawiał pod malowane postaci. Inny typ fizyczny pojawia się tylko w serii portretów, w której dość realistycznie ujęta głowa ewoluuje „z ujęcia na ujęcie”, aż w końcu zamienia się w czaszkę. Wymyślił też serię par narzeczonych, gdzie kobiety są żywe, a mężowie martwi. To może być też wspomnienie dzieciństwa. Jego matka nagle została wdową.

Wiem, że nie szuka pani siebie w sztuce. Ale czy fakt, że jest pani drugim pokoleniem, stworzył nić powiązania między panią a artystami i artystką?

Tak, zdecydowanie. Dorastałam w domu stworzonym przez rodziców, którzy poznali się podczas wojny. Oboje byli więzieni. I tak szczęście, że ojciec nie poszedł z dymem, jak jego matka i siostra. On nie wspominał wojny, milczał. Mama opowiadała tragiczne wydarzenia, na przykład głodowanie w oblężonym Leningradzie, jako anegdoty. Dlatego później dużo czytałam; zarówno literaturę obozową, jak i łagrową, aby mieć choć cień pojęcia, jak wyglądało życie i śmierć w niewoli, jakie warunki i zasady tam panowały.

Trudy powstawania „Trudnego wieku. Szapocznikow – Wajda – Wróblewski”, czyli wspomnianej wileńskiej wystawy, opisuje pani w dzienniku z lat 2019-2022 „Schyłek”.

Robienie wystawy historycznej polega na tym, że jeździ się do dyrektorów różnych muzeów i innych instytucji z “proszalnymi wizytami”. A oni robią grzeczność i wypożyczą dzieła albo nie. To jest strasznie upokarzające i zniechęca mnie do kuratorowania tego typu wystaw. Kiedy przyszła pandemia pomyślałam sobie: „Boże, to będzie dobry powód, żeby nie robić tej wystawy”. Nawet żartowałam w rodzinie, że może umrę i sprawa sama się rozwiąże.

Szczęśliwie pani nie umarła.

Nie umarłam i zrobiłam ten “Trudny wiek…”. Wystawa okazała się nawet lepsza niż ta poprzednia, w Muzeum Śląskim w Katowicach. Inna architektura i przestrzeń pozwoliły na nowe rozwiązania kuratorskie. Odkryłam też więcej obiektów, które są do siebie podobne, zwłaszcza na linii Szapocznikow-Wróblewski. Ale wielu dzieł zabrakło, bo mi ich odmówiono.

Co panią szczególnie zaskoczyło w tym nowym połączeniu?

Nie wiem, dlaczego Wróblewski namalował dwie odcięte damskie nogi. To największy obraz spośród jego serii “Nagrobków”. Może ktoś kiedyś to zinterpretuje. Zastanawiałam się też, dlaczego namalował dłoń rozwartą do góry? Taką samą dłoń wyrzeźbiła Szapocznikow. Każde z nich tworzyło też kadłubki ciał. I wie pan, nagle się okazało, że gdy zestawiłam jej rzeźbione głowy z serią czaszek Wróblewskiego, dostrzegłam podobieństwa. Takie odkrycia mogą się zdarzyć tylko przy robieniu wystawy.

Czytając “Trudny wiek”, myślałem o “Popiele i diamencie” i Cybulskim, który w filmie Wajdy wygląda jak młodzi z lat 50, nie z czasów II wojny. Chodzi w ciemnych okularach, parawojskowej kurtce i butach pionierkach. Jest Deanem, Brando. Jest seksi. Poniekąd to złuda, że wojna też taka może być. Podobnie dzisiaj – współcześni chłopcy też szykują się do wojaczki i cieszą się na nią.

Teraz, na razie, „bronią granic”. Wkładają mundury i jadą ich bronić, choć nikt ich nie atakuje. To życie w napięciu, nakręcanie sprężyny. Podobnie jak w Warszawie w 1944 roku. Wtedy sprężyna była już tak napięta, że nie dało się nie ogłosić Powstania.

Czy pani książka może być ostrzeżeniem przed idealizowaniem wojny?

Staram się pokazać, że żadna wojna nie ma dobrych stron. Ilekroć przejeżdżam przez tzw. “ziemie odzyskane”, wraca pytanie: po co Niemcom była ta wojna? Chcieli więcej, a mają mniej. Dziś już wiedzą, że wojna nie przynosi zysków. Tylko młodzieży może się wydawać, że jest potrzebna. Buzujący testosteron, wrażenie, że czegoś brakuje. Dopiero wojna może pokazać, jak dobrze mieliśmy wcześniej. Niestety, wyobraźnia się nie uruchamia.

Czy strach przed wojną, w którym przecież żyjemy, znajduje odzwierciedlenie w sztuce?

Wielu artystów ucieka w surrealizm, tak jak przed wojną – w świat, którego nie ma, bo trudno sprostać dzisiejszej rzeczywistości. Inni robią swoje, bo i tak nie mają wpływu na globalną politykę. Zresztą ja też nie. Mogę tylko napisać książkę, która pokazuje, że wojna nie niesie z sobą niczego dobrego, choć często rodzi wielką sztukę. Ale ilu artystów nigdy nie zdążyło pokazać swojego talentu, bo zginęli w wieku nastu lat? Niestety, na to pytanie nie uda nam się odpowiedzieć. Możemy tylko gdybać.

Anda Rottenberg (1944) – absolwentka historii sztuki Uniwersytetu Warszawskiego (1970). Autorka wielu wystaw, m.in.: Rzeźba w ogrodzie (1988), Gdzie jest brat twój, Abel? (1995), Warszawa-Moskwa 1900-2000 (2004), Obok. Tysiąc lat historii w sztuce (2011), Postęp i higiena (2014). Wśród dorobku Andy Rottenberg znajdują się również liczne książki, m.in: Sztuka w Polsce 1945-2005 (2006), Przeciąg. Teksty o sztuce polskiej lat 80. (2009), autobiografia Proszę bardzo (2009), wywiad rzeka (wraz z Dorotą Jarecką) Rottenberg. Już trudno (2014), Berlińska depresja. Dziennik (2018) – zapis rocznego pobytu autorki w Berlinie, Lista. Dziennik 2005 (2019), w której błyskotliwe obserwacje dnia codziennego słynna polska kuratorka przeplata z ostrymi komentarzami na tematy towarzyskie i społeczne, Schyłek – kolejny dziennik z lat 2019-2022 oraz książka – Rozrzut (2023), będąca zbiorem tekstów z lat 1999–2019. Prowadzi dział kultury w magazynie „Vogue Polska” oraz razem z Anną Wacławik audycję Andymateria w radiu TOK FM.