Powstańcy nie walczyli z nazistami, tylko z Niemcami? Prof. Ruchniewicz: Ta alternatywa jest niepoważna

W poniedziałek 1 sierpnia ulicami Warszawy przeszedł Marsz Powstania Warszawskiego organizowany przez środowiska nacjonalistyczne. Otwierając zgromadzenie główny organizator, Robert Bąkiewicz stwierdził:

"Niech nikt nam nie wmawia, że walczyliśmy tutaj jako Polacy z nazistami". A następnie dodał: "Niech nikt nam nie wmawia, że walczyliśmy o tą [wyimaginowaną - przyp. red.], o tą równość rewolucyjną, którą nam tutaj próbowano zaproponować. Dzisiaj jest wielu małych ludzi, którzy chcą ideę niepodległego i suwerennego państwa niszczyć".

Cytat o tym, że powstańcy nie walczyli z nazistami, odbił się szerokim echem w mediach oraz na portalach społecznościowych. Bąkiewicz wyjaśniał, że jego zdaniem Polacy nie walczyli z nazistami, ponieważ walczyli z Niemcami.

Nie jest to oczywiście pierwszy raz, kiedy na prawicy pojawia się narracja, jakoby używanie określenia "naziści" miało być próbą zdjęcia winy za zbrodnie II wojny światowej z Niemiec. W 2019 roku podczas obchodów rocznicy wyzwolenia Auschwitz premier Mateusz Morawiecki mówił, że Zagłady "nie zrobili żadni naziści, tylko zrobiły ją Niemcy hitlerowskie".

Czy rzeczywiście istnieje spisek, który przy pomocy podmiany etykiet chce zdjąć z Niemiec odpowiedzialność za zbrodnie? I co próbują osiągnąć politycy, którzy 80 lat po wojnie podsycają antagonizmy? OKO.press rozmawia z prof. Krzysztofem Ruchniewiczem, historykiem, niemcoznawcą, profesorem Uniwersytetu Wrocławskiego.

Nikt nie ma wątpliwości, że odpowiedzialne są Niemcy

Dominika Sitnicka, OKO.press: Podczas Marszu Powstania Warszawskiego Robert Bąkiewicz powiedział, że powstańcy nie walczyli z nazistami. Bo walczyli z Niemcami. Środowiska prawicowe twierdzą, że istnieje jakiś spisek, którego celem jest wmówienie, że istnieli jacyś naziści z Nazistolandii, by zdjąć winę z Niemiec za zbrodnie drugiej wojny światowej. To z kim w końcu walczyli powstańcy?

Prof. Krzysztof Ruchniewicz: Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że walczyli z Niemcami. Niezależnie od tego, jak ich nazwiemy - hitlerowcami, szwabami, nazistami. Chociaż trzeba mieć na uwadze, że w pacyfikacji powstania uczestniczyły nie tylko regularne jednostki armii niemieckiej, SS i policji, ale także kolaborujące.

Dla Pana to jest jasne, ale czy ktoś na świecie ma co do tego wątpliwości?

Nikt nie ma takich wątpliwości. Cała ta dyskusja bierze się z niezrozumienia procesu, jaki się odbył, zwłaszcza w Republice Federalnej Niemiec, jeśli chodzi o stosunek do Trzeciej Rzeszy i drugiej wojny światowej.

Proszę zauważyć, że w przeszłości używaliśmy w Polsce różne określenia, są one nadal obecne w przestrzeni publicznej. Przykładem niech będą historyczne tablice z lat 40. w Warszawie, które jakiś czas temu były zamalowywane. Tam jest mowa o "zbrodniarzach hitlerowskich". W różnych pismach Polskiego Państwa Podziemnego używano określenia "hitlerowcy", ale tylko po to, żeby odróżnić hitlerowców od Niemców. Zdawano sobie bowiem sprawę z tego, że nie wszyscy Niemcy byli hitlerowcami. I nie wszyscy Niemcy poparli Hitlera, choć zgadzamy się co do tego, że zrobiła to jednak większość społeczeństwa. I tak zrobiono po drugiej wojnie światowej. Uważano, że pokazanie tego, że Niemcy byli tacy i tacy jest koniecznością.

Narodowcy twierdzą, że to był historyczny spisek i że to komuniści zabronili pisania o Niemcach.

To nieprawda. Owszem, w 1949 roku powstało drugie drugie państwo niemieckie, czyli NRD, z którym zaczęły nas wiązać "przyjacielskie" relacje. Możemy się sprzeczać, czy kwestia nazewnictwa była zależna od tych relacji. Natomiast w Republice Federalnej Niemiec ta sprawa była bardziej złożona. Rzeczywiście, w pierwszym okresie używano raczej określeń w rodzaju "hitlerowski". Ale potem przetoczyła się debata, z której wyciągnięto wnioski, że nie można redukować całego okresu Trzeciej Rzeszy i drugiej wojny światowej tylko do osoby Hitlera i jego bliskich współpracowników. Poparcie dla niego było szersze, stąd w już w latach 60. zaczęło się upowszechniać to drugie określenie - naziści. Zwracano uwagę, że chodzi tu o ruch narodowosocjalistyczny, który cieszył się bardzo dużym poparciem społeczeństwa niemieckiego.

Skąd się bierze zatem to nieporozumienie?

Dla pokolenia okresu drugiej wojny światowej zamienne używanie określeń Niemcy, naziści, hitlerowcy nie stanowiło żadnej różnicy. Był konsensus co do tego, że sprawcami zbrodni są Niemcy i nikt tego nigdy nie podważał. Chyba że jakieś całkowicie marginalne ruchy. Teraz z różnych powodów część polskiej sceny politycznej chce podkreślać, że to "niemieccy naziści"...

Albo twierdzi, że to nie żadni naziści...

Język polski różne rzeczy przyjmie. Nawet takie określenia. Dla mnie jako historyka nigdy nie było wątpliwości. Nie uważam, żebyśmy używając określenia "naziści" bagatelizowali tę sprawę albo odwracali uwagę od problemu. Albo próbowali wmówić, jak to niektórzy twierdzą, że ci naziści przylecieli z kosmosu. To jest niepoważne.

Te osoby jako przykład rzekomego zakłamywania historii podają wypowiedź Angeli Merkel z obchodów D-Day z 2019. Ówczesna kanclerz powiedziała wtedy, że "Niemcy wyzwolono od nazistów".

Ale to jest konsekwentne używanie rozróżnienia, o którym mówiłem. Byli Niemcy, którzy wsparli Hitlera, tworzyli "państwo stanu wyjątkowego". Ale była też ta grupa, choć marginalna, która stawiała opór. Przecież niemało Niemców wyemigrowało w latach 30. właśnie dlatego, że nie popierała polityki Hitlera. Jedną z takich znaczących osób jest choćby pisarz Tomasz Mann, czy późniejszy kanclerz RFN Willy Brandt. Dlaczego mamy teraz wszystkich wrzucać do jednego worka?

Nie znam żadnych tajnych ustaleń niemieckich służb bezpieczeństwa, a interesowałem się przecież tym tematem, żeby umniejszać skalę zbrodni niemieckiej, manipulując pojęciami. Całe lata 50. w RFN były okresem budowania podstaw demokracji, ale jeszcze nie czasem rozliczeń z okresem hitlerowskim. To się pojawiło w latach 60., kiedy odbył się proces Eichmanna, kiedy doszło do wydarzeń '68 roku. To była rewolta młodzieży występującej przeciwko swoim ojcom i dziadkom i w jej centrum było właśnie to, co oni robili w III Rzeszy, zwłaszcza podczas drugiej wojny światowej. To wtedy rozpoczął się trudny okres krytycznego zmierzenia się z przeszłością (Vergangenheitsaufarbeitung). Ten proces nadal trwa. Dopiero niedawno opublikowano historie poszczególnych ministerstw i zbadano związki z Trzecią Rzeszą pracujących tam po 1945 roku urzędników.

Niemcy nie uciekają od odpowiedzialności. Są takie ugrupowania jak AfD, które twierdzi, że te rozliczenia należy zakończyć. Ale to nie jest główny nurt. Do dziś intensywnie działają w Niemczech instytucje zajmujące się tą problematyką, czy to miejsca pamięci, czy centrale kształcenia politycznego.

Co w takim razie chcą osiągnąć polscy politycy tą narracją? Podczas marszu narodowców organizatorzy zachęcali do skandowania powstańczego hasła "Jedna kula, jeden Niemiec". A potem słyszeliśmy z ich ust, że Niemcy rządzą w UE i teraz dla odmiany chcą nas zagłodzić, blokując nam wypłaty funduszy unijnych. A poza tym Trzaskowski i Tusk to politycy na usługach Niemiec. Podobnie zresztą jak "polskojęzyczne media".

Od zakończenia wojny minęło prawie 80 lat, a my ciągle mamy wrażenie, jakbyśmy byli na wojnie z Niemcami. To jest już trzecie pokolenie. Czy od tego czasu się nic nie zmieniło? Po pierwsze - czy Niemcy nie odniosły się krytycznie do swoich działań w czasie drugiej wojny światowej? Po drugie - czy nie pogodziły się z utratą terytorium na wschodzie na rzecz Polski? Po trzecie - czy nie otworzyły się na współpracę z państwami, które były ich wrogami? Polska i Niemcy są dzisiaj w Unii Europejskiej. Nie toczymy żadnej wojny. Sąsiadujemy i współpracujemy. Polska jest dla Niemiec jednym z najważniejszych partnerów handlowych, podobnie jak Niemcy dla Polski. Pytanie jest proste - w jaki sposób odwołujemy się do przeszłości? Jeśli chodzi o upamiętnianie, to jest to oczywiście uzasadnione i potrzebne. Ale nie możemy traktować współczesnego społeczeństwa niemieckiego tak jak tego sprzed 80 lat. Ono się po prostu zmieniło.

Niektóre ugrupowania w Polsce nie chcą tego dostrzec, bo widzą, że można na tym zbić kapitał polityczny. Instrumentalizować, wprowadzać w błąd, manipulować. I jakiś to skutek przynosi, niestety. Mnie interesowałoby, żeby ci politycy powiedzieli raczej coś o przyszłości. Na przykład, co zrobić, jak układać relacje międzynarodowe, żeby do takich sytuacji, jak ta, której rocznicę obchodziliśmy wczoraj, już nigdy więcej nie dochodziło?

W obozie władzy jest taka myśl, że nasze relacje się poprawią, jak dostaniemy reparacje.

Nie wiem, jak długo jeszcze trzeba będzie tłumaczyć, że Polsce żadne reparacje się nie należą. W sprawie reparacji wielkie mocarstwa podjęły decyzje w Poczdamie. Jeśli mamy jakieś wątpliwości, czy Polska uzyskała przynależną nam część, to naszym adresatem nie są Niemcy, ale Rosja (prawny sukcesor po rozpadzie ZSRR). To z tzw. części wschodniej Polska miała otrzymać reparacje. I w przeciwieństwie do pierwszej wojny światowej nie chodziło tu o kwoty pieniężne, tylko o różnego rodzaju dobra materialne.

Drugą kwestią jest niezrozumienie tego, że czym innym są zobowiązania państwo-państwo, czyli reparacje, a czym innym zobowiązanie państwo-obywatel, czyli odszkodowania. W pierwszym przypadku naszym adresatem jest Moskwa. W drugim - rząd Niemiec. Polscy obywatele, ofiary okupacji, dostawali odszkodowania. Czy były satysfakcjonujące? Nie, bo trudno jest zadośćuczynić takie straty, śmierć bliskich.

Nie znam żadnej inicjatywy polskiego rządu, żeby zaproponować Berlinowi tak zwane "pragmatyczne rozwiązanie". Nie mamy żadnych roszczeń, ale na przykład możemy chcieć wesprzeć ofiary III Rzeszy, by miały dopłaty do leków, zagwarantowane pobyty sanatoryjne, czy szpitalne. W centrum tej debaty powinny być więc ofiary, chęć ulżenia im. A nie zarobienia na krwi przodków, bo takie można odnieść wrażenie. Można w tej sprawie wszcząć rozmowy z partnerem niemieckim i austriackim. Ale to jest zadanie dla dyplomacji. Tymczasem polski rząd woli po raz kolejny wszczynać wrzawę wokół tematu, który jest i prawnie i politycznie nie do ruszenia.