Biedroń: Trzeba być silnym generałem. Nie martwcie się o mnie [WYWIAD]

Na jakie listy będziemy mogli głosować jesienią? Wciąż nie wiadomo. W sobotę 6 lipca 2019 Rada Naczelna Polskiego Stronnictwa Ludowego zadeklarowała gotowość współpracy z Platformą Obywatelską w budowaniu jednej przedwyborczej listy, o ile nie będzie na niej lewicy: "My z partiami lewicowymi w koalicję na pewno nie wejdziemy" - mówił Władysław Kosiniak-Kamysz. Odpowiedział Grzegorz Schetyna: "W imieniu Koalicji Obywatelskiej i Samorządowców deklaruję ponownie chęć rozmów o szerszej koalicji, przede wszystkim z PSL".

Z wcześniejszych wypowiedzi Włodzimierza Czarzastego, m.in. dla OKO.press, wynika, że koalicja z PO jest dla SLD priorytetem, a koalicja lewicowa drugim wyborem. Do budowy lewicowej koalicji namawia natomiast Razem: "Kto buduje lewicę, a kto pakuje się na talerz Grzegorza Schetyny?" - pyta Adrian Zandberg.

Stanowisko Wiosny jest niejasne. 29 czerwca zarząd partii podjął decyzję o podjęciu rozmów o szerokiej koalicji sił opozycyjnych, jednocześnie deklaruje gotowość budowy bloku lewicowego. Dr hab. Maciej Gdula (Wiosna) mówił OKO.press, że warunkiem wygrania z PiS jest, by partie wystartowały w innej konfiguracji niż do PE.

Robert Biedroń: Nie będziemy chować swojej tożsamości do kieszeni

Robert Biedroń mówi OKO.press:

• Czy dla Polski byłaby lepsza jedna duża koalicja czy dwie? "Nie mam odpowiedzi. Dziś dla Polski byłoby dobrze, żeby ludzie poczuli, że mają w końcu na kogo głosować i to nie musi być PiS. To coś jeszcze się nie wykluło.
• Czy powstanie lewicowa koalicja: "jeśli koalicja lewicowa ma być silna i wiarygodna dla wyborców, to powinien być w niej SLD";
• Czy wystartuje w wyborach parlamentarnych? "Nie podejmuję takiej decyzji. Nie chcę o tym rozmawiać, bo ludowcy, którzy mówią, że ze mną nie pójdą, zaczną się napuszczać i robić sceny".
• Czy spełnił swoje oczekiwania? "Swoje - na maksa. Nie mieliśmy nic, a dziś mamy troje europarlamentarzystów".
• Czy Wiosna się skończyła? "Nie widzę tego: ani na ulicach, ani w sondażach, ani wewnątrz partii".
• Czy będzie prowadził kampanię z Brukseli: "Najważniejszą kampanię wyborczą dla Wiosny i Polski będzie pan prowadził przez cztery dni tygodniu? - Będę. Jest jeszcze przerwa wakacyjna w europarlamencie, na szczęście dla nas. Wiele rzeczy tak się ułożyło, że można się pogodzić. Nie martwcie się o mnie".
• Jaka jest przyszłość Wiosny? "Nigdy nie prowadziłem żadnej struktury w sposób wodzowski. W KPH czy w Słupsku od pierwszego dnia przyglądałem się, kto będzie moim następcą. Kto mnie zastąpi w przyszłości. Tak, żeby gdyby cokolwiek się wydarzyło, ta osoba mogła mnie z marszu zastąpić. - Robert Biedroń myśli o zastępstwie cztery miesiące po utworzeniu partii? Kto miałby pana zastąpić? - Dziś tego jeszcze nie wiem, ale wiem, że mądrością lidera jest myślenie o tym".

O przedwyborczych układankach rozmawialiśmy już z:

• Włodzimierzem Czarzastym (SLD): „Chciałbym wielkiej koalicji sił opozycyjnych z Robertem Biedroniem”
• Markiem Kossakowskim (Zieloni): "Zieloni: Nie jesteśmy zamknięci na koalicję lewicową. Jest warunek: że będzie w niej i Wiosna, i SLD"
• Wkrótce rozmowa z Małgorzatą Kidawą-Błońską.

Poniżej cała rozmowa z Robertem Biedroniem.

Krytykował pan wojnę polsko-polską, krytykował pan poprzednie rządy - Platformę, ale także SLD. Wiosna powstała w opozycji do tamtych partii. Dziś rozmawia pan o koalicjach z jednymi i drugimi.

Nie zamierzam się zapisywać do ani do PO, ani do SLD. Ale dziś sytuacja dojrzała do tego, że wszystkie siły prodemokratyczne powinny ze sobą rozmawiać i szukać rozwiązania. To nie znaczy, że będę prowadził jałowy spór, że będę mówił, że jest tylko PiS i anty-PiS. Najważniejsi są Polacy i ich problemy.

Widzę jednak, że jeżeli nie będziemy łączyli sił, to za chwilę opozycja będzie jeszcze słabsza. A jest bardzo słaba. Kontynuowanie wojny polsko-polskiej prowadzi na manowce. A ja i Wiosna chcielibyśmy uczestniczyć w uciekaniu od tego sporu. Jeśli zostaniemy zmieceni przez wysoką frekwencję i polaryzację, to będę mógł tylko gdybać o rozwiązywaniu problemów, a nie współdecydować i realnie działać.

Można wygrać z PiS-em jesienne wybory?

Tak. Ale trzeba pójść w takim układzie sił, który będzie wiarygodny i autentyczny. Jeśli stworzymy koalicję, w której będziemy musieli schować naszą tożsamość do kieszeni, to wielu ludzi nie zagłosuje, powie, że to nie jest autentyczne.

W rozmowach, które prowadzę, pilnuję, żeby w ewentualnej koalicji każdy zachował prawo do swojej tożsamości. Jeśli pójdziemy razem, to tylko dlatego, że tego wymaga arytmetyka wyborcza, ale każdy idzie ze swoją tożsamością, choć pod wspólnym sztandarem.

Taką możliwość daje Wiośnie koalicja z Razem, SLD i Zielonymi, wasze programy są zbliżone. Dziś jest Wiośnie bliżej do jednej koalicji czy dwóch? Bo Grzegorzowi Schetynie jest do Was dalej. Zadeklarował, że chce się dogadywać przede wszystkim z PSL.

Nie rzecz w deklaracjach, tylko w tym, żebyśmy byli w stanie stworzyć taką koalicję, która skutecznie zmobilizuje ludzi do udziału w wyborach i będzie mogła realnie zmienić krajobraz polityczny

Po deklaracji PSL i odpowiedzi Schetyny zadzwonił pan do Włodzimierza Czarzastego i Adriana Zandberga?

My rozmawiamy cały czas, tu nic się nie zmienia.

Dla Polski byłaby lepsza jedna duża koalicja czy dwie?

Nie mam odpowiedzi. Dziś dla Polski byłoby dobrze, żeby ludzie poczuli, że mają w końcu na kogo głosować i to nie musi być PiS. To coś jeszcze się nie wykluło.

Gdyby jednak powstała szeroka koalicja z Waszym udziałem, mówilibyście o aborcji do 12. tygodnia, o związkach partnerskich i małżeństwach jednopłciowych.

Tak. Mówilibyśmy o programie Wiosny. To jest nasza tożsamość. Po to powstaliśmy, żeby o tym mówić. Nasi wyborcy tego będą oczekiwali, oddając swój głos. Tak samo wyborcy PSL oczekują, że oni będą mówić o swoim programie. Jeśli pójdziemy w jednej koalicji, to podkreślając, że połączyliśmy się, bo taka jest arytmetyka, a dzięki temu każdy z tych poglądów będzie reprezentowany w parlamencie. Jest duże zagrożenie - w przypadku PSL większe niż w przypadku Wiosny - że część ugrupowań nie znajdzie się w przyszłym parlamencie.

I taka kakofonia poglądów i postulatów byłaby autentyczna i wiarygodna?

Arytmetyka jest ważna i programy są ważne. Jeśli nie uda pogodzić tych narracji, może powinny powstać trzy bloki idące obok siebie: blok postępowy, prawicowo-liberalny i ludowo-prawicowy.

Pracujemy, żeby na początek powstał jeden silny blok lewicowy.

Jest jeden mały szkopuł. Taki blok bez SLD to będzie raczej bloczek. Gdyby był koalicją, może nie przekroczyć progu. Wierzy pan, że Czarzasty zrezygnuje z Koalicji? Czy stawia Pan na to, że PSL wypchnie SLD z objęć PO?

Nie chcę bawić się w takie przestawianie pionków na szachownicy, ale pewne jest jedno: jeśli koalicja lewicowa ma być silna i wiarygodna dla wyborców, to powinien być w niej SLD.

Nie będziemy milczeć o prawach kobiet

Jakich problemów powinny dotyczyć te wybory?

Problemy opozycji wynikają z tego, że bardziej koncentrujemy się na tym, kto z kim, na prowadzeniu jałowego sporu partyjnego, kadrowego niż prawdziwej dyskusji o problemach Polski, Polek i Polaków. Ważne jest, żeby zacząć mówić o problemach zwykłych ludzi.

Wiosna powróci do narracji ze Słupska, do mówienia o problemach małych i średnich miejscowości, ludzi młodych. Będziemy mówić o bezpieczeństwie pracy, o braku mieszkań, o klimacie, o równości, o kobietach, które w Polsce są nadal wykluczane. Będziemy też podkreślać, że te problemy można załatwić. Na poziomie PE mamy narzędzia, żeby to rozwiązywać. 70 proc. prawa stanowionego w Polsce pochodzi z UE. Możemy tam wpływać na to, co się będzie działo w Polsce.

Jedną z najbardziej wkurzonych grup w Polsce są młode kobiety.

I wiele z nich zagłosowało na Wiosnę.

A wiele na KE albo zostały w domu. Co zrobić, żeby tym razem poszły do wyborów?

Nie może być tak, że kobiety, które wychodzą na ulice w obronie swoich praw - do przerywania ciąży, do równej płacy, zostaną zostawione same sobie i powie im się: wasze problemy trzeba odłożyć, bo dzisiaj trzeba wygrać z PiS-em. Wygrana z PiS-em nie oznacza, że trzeba zostawić te kobiety z tyłu. Wygrana z PiS-em nie oznacza, że trzeba zmianę klimatu zostawić na jutro, bo jutro może być za późno.

Żeby kobiety i wiele innych grup społecznych nam zaufało, trzeba pozwolić nam mówić o tym, co jest naszym credo. Wiosna powstała z tych kobiet. Były i będą liderkami naszych list. Nie wyobrażam sobie, że im się powie, żeby milczały o prawach kobiet, bo to jest w ich DNA.

Włodzimierz Czarzasty powiedział nam: „nie zaproponuję małżeństw jednopłciowych, bo nie zrealizuję tego w tym Sejmie”.

To nie jest pragmatyczne. To jest taktyka - z powodu koalicji. Ostrzegam przed tym. Nikt nie uwierzy, że ja zmieniłem zdanie w tej sprawie, bo go nie zmieniłem, jestem za równością małżeńską. I zdania nie zmienię, póki nie zostanie wymyślone coś lepszego niż równość małżeńska.

Wierzę, że można stworzyć koalicję, która będzie koalicją złożoną z naszych wartości i programów.

Koalicja bez programu?

Obrona konstytucji pewnie byłaby wspólnym mianownikiem. Mnie i Grzegorzowi, Włodkowi, Władkowi, Katarzynie, Adrianowi, Małgorzacie i Markowi zależy na obronie konstytucji. Ale to nie powinno oznaczać, że mówimy tylko o obronie konstytucji. Ludzie powinni mieć wybór. Apeluję, żeby pozwolono nam zachować tożsamość. Nie wejdę do koalicji, która będzie oczekiwała ode mnie schowania jej.

Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział w sobotę, że „z całym szacunkiem dla wszystkich lewicowych partii”, „nie ma miejsca dla tych różnych światopoglądów na jednej liście”.

Bardzo cenię Władka, ale niech nie opowiada głupot. PSL już było w takiej koalicji - z SLD. Wtedy były walki o prawo do przerywania ciąży i PSL nie zrywało koalicji z tego powodu. PSL było ostatnio w koalicji z Barbarą Nowacką. To są nieautentyczne wymówki.

Jak się rozmawia z Grzegorzem Schetyną?

Dobrze. Schetyna rozumie uwagi, które mu przekazuję. Rozumie, że Wiosna powstała w kontrze do tego, co jest i do działań PO. Rozumie, że na tym polu jest wielu graczy, których interesy są trudne do pogodzenia, a chcąc to zrobić, musi pamiętać, że najgorsze co może się stać to utrata kręgosłupa wartości i wiarygodności.

Włodzimierz Czarzasty powiedział mi o swoich rozmowach ze Schetyną: prawdziwe samce, jak się spotkają, to się dogadają. [Robert Biedroń przewraca oczami].

Dodawanie sobie samczości nie pomaga. Dzisiaj chodzi o to, żeby ludzie czuli, że jest bardziej atrakcyjna oferta, niż daje im PiS. Nie muszą tego robić samce, mogą to zrobić samice. Ważne, żeby to zrobić. Jak staniemy w szranki wyborcze na starcie, ludzie muszą powiedzieć: „to jest to, na to chciałem głosować”, „oni nie chcą mnie oszukać”. Dlatego Wiosna nie może zrezygnować z prawa do przerywania ciąży. Jak słyszę ludzi na lewicy, którzy mówią, że to nie jest moment, żeby o tym dyskutować…

Kto tak mówi?

Są tacy ludzie. Jak mają na nas głosować? Przecież to są moje poglądy. W jakiejkolwiek koalicji byśmy nie byli, oczekuję szacunku dla tych poglądów. Ja tych poglądów nie zmieniłem, w tych kwestiach mam poglądy takie same od 20-30 lat.

Ja i Wiosna jesteśmy w stanie przystąpić do koalicji, w której zachowamy naszą tożsamość i nasze wartości. Widać to po tym, czym zajmujemy się w Parlamencie Europejskim - dostaliśmy przewodnictwo komisji, która dotyczy praw kobiet.

Czemu przewodniczącym tej komisji jest Robert Biedroń, a nie Sylwia Spurek?

Bo nie chciała. Sama stwierdziła, że chce być w LIBE. Rozmawialiśmy o tym, stwierdziła, że woli być w innej komisji. Chcieliśmy, żeby to była Sylwia, ale to była jej decyzja. To, że udało nam się wywalczyć dla niej miejsce w komisji, a dla mnie wiceprzewodnictwo innej - to nasz duży sukces. Ludzie mnie atakują, że zmieniam zdanie w sprawie mandatu…

Bo zmienia pan zdanie.

Dla mnie ważna jest skuteczność. Skoro już jesteśmy w PE, to chcę mieć narzędzia do realnej zmiany. Bycie wiceszefem komisji to takie narzędzie. Wiosna będzie mogła wpływać na polityki unijne. PSL, które ma trzech europarlamentarzystów, ani SLD, które ma pięciu, nie wynegocjowali tyle. Może mają inne priorytety. Ale pozycja Wiosny z trojgiem europarlamentarzystami jest dziś bardzo silna, bo w PE jest tylko 20 komisji. 751 posłów. I Wiosna ma jedną komisję.

Czy Robert Biedroń wystartuje w wyborach do Sejmu?

Skoro będzie pan przewodniczącym tej komisji, to znaczy, że zostaje pan w PE.

Na razie tak. Zobaczymy, jak będą wyglądały listy. Jeśli wystartuję do Sejmu i zdobędę mandat, to automatycznie mi się wygasi mandat europejski.

A wystartuje pan?

Nie podejmuję takiej decyzji. Nie chcę o tym rozmawiać, bo ludowcy, którzy mówią, że ze mną nie pójdą, zaczną się napuszać i robić sceny.

Mój cel jest jasny: tak jak wprowadziłem europarlamentarzystów do Brukseli, tak samo muszę po wyborach powiedzieć: „wykonałem zadanie, mamy swój klub parlamentarny, posłów i senatorów”.

Ponad 10 proc. głosów na Wiosnę to były głosy na Roberta Biedronia. To jest argument pragmatyczny: jeśli zrezygnuje pan ze startu, pozbawi pan listę, na której będzie Wiosna, tysięcy głosów.

Zdaję sobie z tego sprawę, biorę każdy argument pod uwagę.

Wiosna dojrzewa. W Wiośnie jest wielu innych polityków, którzy sobie poradzą, nawet gdyby mnie nie było na tych listach. Udowodnili, zbierając naprawdę dużą liczbę głosów: Krzysztof Śmiszek, Sylwia Spurek. Nie chciałbym, żeby Wiosna to była partia wodzowska. Nigdy nie prowadziłem żadnej struktury w sposób wodzowski. W KPH czy w Słupsku od pierwszego dnia przyglądałem się, kto będzie moim następcą. Kto mnie zastąpi w przyszłości. Tak, żeby gdyby cokolwiek się wydarzyło, ta osoba mogła mnie z marszu zastąpić.

Robert Biedroń myśli o zastępstwie cztery miesiące po utworzeniu partii? Kto miałby pana zastąpić?

Dziś tego jeszcze nie wiem, ale wiem, że mądrością lidera jest myślenie o tym.

Pisaliśmy o statucie Wiosny, z którego wynika, że trudno pana zastąpić. Wiosna nie jest najbardziej demokratyczną partią.

Statut został zarejestrowany w demokratycznym państwie, więc jest to demokratyczna partia. Został napisany w sposób, który ułatwiał koordynację na początku. Zgromadzenie ogólne może podjąć decyzję o zmianie statutu, takiej decyzji do dziś nie podjęło. Nie ma obowiązku należenia do partii, jeśli ktoś nie chce, nie musi się zapisywać do partii. Ale ludzie się zapisują. W ciągu kilku ostatnich dni zapisało się kilkaset osób.

To ilu członków ma dziś Wiosna?

Kilkaset osób. Muszę mieć narzędzie do wygrywania wyborów, tak, żeby nasze wartości i nasz program mogły być realizowane. Nie będę tracił czasu na harcerstwo, na procedury, w których się zakopiemy i staniemy się kołem dyskusyjnym. Potrzebne jest narzędzie, dzięki któremu dobrzy politycy wejdą do Sejmu, tak jak weszli do Parlamentu Europejskiego.

Czyli nie rezygnuje pan z Wiosny?

Nie ma takiej opcji.

Wiosna się skończyła?

Nie widzę tego: ani na ulicach, ani w sondażach, ani wewnątrz partii.

Ludzie odchodzą.

To są naturalne zmiany, poza tym ich skala jest minimalna.

Słyszymy, że ludzie odchodzą z Waszego biura, zrezygnował Marcin Anaszewicz.

Ludzie są poobijani po kampanii, strasznie zmęczeni, rozczarowani - część liczyła na więcej. Po takiej wojnie musi dojść do przegrupowania. Jesteśmy na etapie przegrupowania wojsk. Są ludzie, którzy się sprawdzili i tacy, którzy się nie sprawdzili. Inni muszą odpocząć. Są ludzie nowi, mają nową energię. Istniejemy 150 dni. Wiele osób przyszło z innymi oczekiwaniami.

Zawiedli się.

To nie jest kwestia zawodu. Mieli inne oczekiwania. Nie jesteś w stanie spełnić 100 procent oczekiwań.

A swoje oczekiwania pan spełnił?

Swoje - na maksa. Nie mieliśmy nic, a dziś mamy troje europarlamentarzystów.

Mieliście sympatię ludzi, ogromne poparcie w sondażach partyjnych i w osobistych sondażach zaufania dla Roberta Biedronia.

I nadal mam: nadal jestem trzeci w sondażach prezydenckich. Obok Kosiniaka-Kamysza jestem najwyżej. Jak wchodzisz do gry, to trochę tracisz, jesteś posiniaczony, bo cię atakują. To jest naturalne. Kiedyś byłem miłym gejem, który jeździł na rowerze i pił wodę z kranu. Ale jak tworzysz partię i wchodzisz do tej gry, naturalne jest, że będą cię atakować. Utrzymać się na tak wysokiej pozycji w sondażach prezydenckich nie jest łatwo.

Skończyła się wojna, a generał zostaje zagranicą.

Gdzie rozmawiamy?

Jest pan w Brukseli.

Rozmawiamy w Brukseli czy w Warszawie?

Rozmawiamy w Warszawie, ale opowiada pan o sukcesach w Brukseli.

To sukcesy z ostatnich dni. Ale mamy też sukcesy tutaj: powołaliśmy sztab, prowadzimy negocjacje, przygotowujemy się do układania list. Sondaże nam rosną po wyborach. Ta narracja, że Wiosna się skończyła jest dla mnie niezrozumiała. Przełamaliśmy duopol. Może nie 50 procentami, ale sześcioma procentami, ale przełamaliśmy. Stanęliśmy na wprost tych olbrzymów. Trzeba być naprawdę silnym generałem, żeby przeprowadzić wojsko przez coś takiego, gdzie z jednej i drugiej strony szczególnie w końcówce kampanii dostawałaś łomot. I nie było zmiłuj się. Wszyscy nawalali, żeby cię zbić z tej gry.

I taki generał nie powinien stanąć przed swoimi ludźmi i powiedzieć: „teraz poprowadzę was do kolejnej bitwy, tu i teraz, jestem z wami na miejscu. Razem idziemy do wyborów parlamentarnych”?

I tak jest. Jeżdżę po terenie. Odwiedziłem już praktycznie wszystkie okręgi wyborcze, byłem w każdym okręgu, oprócz Olsztyna.

I będzie pan to robił, będąc w Brukseli? Stamtąd Robert Biedroń będzie prowadził kampanię?

To jest ciekawa dziennikarska narracja.

We wrześniu i październiku będzie pan prowadził kampanię z Brukseli?

Od dziennikarzy oczekuję otwartego umysłu. Ile się leci do Brukseli?

Dwie godziny.

A ile jedzie premier Morawiecki do swojego domu do Wrocławia?

Trzy? Cztery?

No właśnie. Ta perspektywa Brukseli jest zafałszowana. Lot do Brukseli często trwa krócej niż jeździłem do Słupska.

Ale pan będzie wiceprzewodniczącym komisji ds. kobiet. To jest realna praca do wykonania. Ma pan się tam zajmować innymi sprawami.

Od poniedziałku do połowy czwartku. Trzy razy w tygodniu, trzy razy w miesiącu.

I najważniejszą kampanię wyborczą dla Wiosny i Polski będzie pan prowadził przez cztery dni tygodniu?

Będę. Jest jeszcze przerwa wakacyjna w europarlamencie, na szczęście dla nas. Wiele rzeczy tak się ułożyło, że można je pogodzić. Nie martwcie się o mnie.

Te wybory pokazały, że Wiosna ma siłę, żeby przełamać duopol.

To była nierówna gra

To przełamanie było delikatne.

Było przede wszystkim czymś nowym i oczekiwanym. Denerwuje mnie miałkość takich analiz. Lewica w tych wyborach dostała więcej niż Zjednoczona Lewica w 2015 roku. Jak popatrzymy przeciwko czemu stanęła Wiosna i jakie miała siły w porównaniu z pozostałymi graczami, to jest to większy sukces, mimo wszystko. Frekwencja sprawiała, że mniejsi dostawali mniej, a więksi więcej. Czyli my musieliśmy mieć dużo więcej głosów, żeby zdobyć mandat.

A jednak ci, którzy dodatkowo poszli, nie zdecydowali się zagłosować na Wiosnę. A właśnie mobilizacja nowych wyborców była jednym z Waszych celów.

Bo była ogromna polaryzacja. Bo media odpowiednio ustawiły się w tej grze. Media stały się bardzo tożsamościowe. Pieniądze rzucone przez PO i PiS były nieporównywalnie większe. Struktury tamtych partii są nieporównywalnie bardziej doświadczone niż struktury Wiosny. Jak jeżdżę po strukturach i pytam, kto należał kiedykolwiek do partii, albo kto kiedykolwiek uczestniczył w kampanii, to 90 proc. ludzi nigdy nie uczestniczyło w kampanii ani nie startowało w wyborach.

Macie sporo ludzi, którzy wcześniej działali w Ruchu Palikota. Wasz obecny szef sztabu był ważnym politykiem w SLD. Ale Waszym celem było dotrzeć też do tych, do których nie docierają tradycyjne media.

I zmobilizowaliśmy prawie milion ludzi. To bardzo dużo. Oni wybrali troje europarlamentarzystów. Nie udało się to ani Kukizowi, ani Konfederacji. Inni musieli się schować pod płaszczyk Koalicji Europejskiej.

W tej nierównej grze Wiosna wyszła całkiem zwycięsko. Oczywiście apetyt był dużo większy.

Miało być kilkanaście procent.

To trzeba było na nas głosować. OKO.press mogło nas wspierać. Kiedy przyszło do głosowania, była tendencja na polaryzację. Zresztą ta ordynacja ścina mniejszych.

Ordynacja do PE nie tak bardzo.

Musieliśmy bardziej niż inni zapracować, żeby zdobyć jeden mandat. Jak porównamy, ile trzeba było głosów, żeby zdobyć mandat w PiS czy w KE, a ile w Wiośnie, to w Wiośnie dużo więcej. A pieniędzy mieliśmy kilkakrotnie mniej. I nie było medium, które by nas wspierało. W mediach publicznych PiS miał 50 proc. czasu antenowego, KE 20 proc., a Wiosna 1 proc.

Nie da się zrobić kampanii poza wielkimi mediami?

Udowodniliśmy, że się da. Ale jest to bardzo trudne. W tych wyborach udało się zmobilizować przede wszystkim elektorat, który z reguły idzie do głosowania. Starsi, ludzie, którzy już uczestniczyli w wyborach. A nasz elektorat jest młody i często głosuje po raz pierwszy. Mamy wyjątkowy elektorat, którego angażowanie kosztuje dużo więcej.

Konfederacja zmobilizowała młodych bardziej niż Wiosna.

Tak jest w Polsce od lat. Młodzi głosują na prawicę. Jeśli w szkole tak mało jest kwestii związanych z naszym programem - z równością, solidarnością, polityką klimatyczną, to jak oczekiwać, że ci ludzie będą głosować na postępowe partie? Skoro szkoła ich kształtuje do głosowania na kompletnie coś przeciwnego. Są żołnierze wyklęci, polityka historyczna uprawiana w szkołach, lektury odpowiednio pod to ustawione. Przestrzeń dla nas jest bardzo mała. Żeby oczekiwać, żeby ci młodzi ludzie, kiedy sączy im się tą prawicową narrację, że nagle, kiedy idą głosować, to im się zmieni.

A w tych wyborach da się zmobilizować młodych?

Jeśli będziemy mówić o potrzebach ludzi i ich marzeniach, jeśli będziemy autentyczni i wierni naszym wartościom, to tak.