Biejat: Lewica nie zmieni poglądów po wyborach, tak jak nie zmienia ich pod wpływem sondaży

Krzysztof Katkowski, OKO.press: W ciągu czterech lat poparcie Lewicy z niemal 13 proc. w wyborach spadło do 8-9 proc. w sondażach. To wasza spora porażka.

Magdalena Biejat, współprzewodnicząca partii Razem, posłanka klubu Lewicy: Na pewno nie jest to wynik, który nas zadowala. Nie jestem jednak pesymistką. Jeśli spojrzeć na średnią, to poparcie dla nas utrzymuje się na poziomie 10 procent. Czy nas to satysfakcjonuje? Nie, ale to solidna podstawa, na której możemy budować dalej.

Lewica przez tę kadencję dorobiła się wiernego elektoratu, który nie ma wątpliwości, że tylko my możemy zapewnić nowoczesne usługi publiczne, czy przestrzeganie praw kobiet. Ciągle pracujemy nad przekonywaniem ludzi do naszego programu. Przez ostatnie miesiące nasza koalicyjna drużyna objechała wszystkie województwa, dziesiątki powiatów. Rozmawialiśmy z Polkami i Polakami między innymi o naszym projekcie renty wdowiej, wraz z początkiem wakacji zaczęliśmy intensywną trasę letnią. Będziemy spotykać się z ludźmi w miejscowościach turystycznych, wspólnie grillować i dalej przekonywać do naszego programu.

Jakub Majmurek napisał ostatnio o was w „Krytyce Politycznej”, że jesteście jako Lewica „nudni”. Bo jasne, macie fajny program, ale nie umiecie chyba za bardzo ludzi do niego przekonać. W tym tekście pada zresztą świetny przykład historyczny: Mazowiecki też miał w 1990 merytoryczny program, ale wygrał z nim lepiej prezentujący się Stanisław Tymiński.

Jesteśmy dumni z naszego programu, który pokazuje, że mamy pomysł na Polskę. Wiemy, co zrobimy z władzą po wyborach…

I to was odróżnia od reszty opozycji?

Tak uważam.

Ale program to nie wszystko. Ludzie wybierają nie tylko program.

Ale jednocześnie mają dość polityki, która nie jest o tym, jak poprawić ich codzienne życie, tylko o tym, kto kogo obraził na Twitterze. Kiedy jestem w mediach, prosi się mnie, żebym komentowała kłótnie różnych panów. A przecież nie o to chodzi w polityce! My jako Lewica chcemy dyskutować o tym, jak zbudować państwo, które będzie bezpiecznym domem dla wszystkich i co chcemy wnieść do nowego rządu.

Widać to było np. po śmierci pani Doroty w szpitalu w Nowym Targu, kiedy nasze posłanki i posłowie jednoznacznie stanęli po stronie pacjentek. Było dla nas wtedy oczywiste, że musimy zacząć domagać się tego samego od lekarzy i lekarek, a w szczególności zaś od samorządu lekarskiego. Zaczęliśmy wzywać ich do tego, aby włączyli się w walkę o prawa pacjentek i wsparli tych lekarzy, którzy kobietom pomagają już dzisiaj.

Byliśmy za to mocno krytykowani, ale potrafiliśmy stanąć po właściwej stronie. Mówiliśmy wprost, że chcemy zniesienia klauzuli sumienia, wykreślenia aborcji z kodeksu karnego i karania szpitali, które nie chcą przeprowadzać aborcji zgodnie z planem. Czy to jest „nudne”, „miałkie” albo „nieprzekonujące”? Nie sądzę, więc trudno mi się zgodzić z redaktorem Majmurkiem Zawsze, jako Lewica, potrafimy powiedzieć jasno: „tak” lub „nie”.

I my właśnie to robimy.

A może brakuje wam zdrowego, lewicowego populizmu? Takiego, który chwyciłby ludzi za serce, a nie tylko merytorycznie odpowiadał wielkomiejskiej, lewicującej inteligencji. Konfederacja już to robi, ma do tego od was lepszy wynik w sondażach, a jakoś często kluczy w odpowiedziach.

Ale to się ze sobą nie kłóci.

Nasz program, oprócz tego, że jest przemyślany i zrobiony z głową – jest też programem, który bardzo wyraźnie odpowiada na różne potrzeby i lęki różnych osób. Ludzie boją się dziś o swoją przyszłość, o dach nad głową, o to, że stracą świadczenia. Dlatego już ponad rok temu mówiliśmy, że świadczenie pięćset plus powinno zostać zwaloryzowane o stopę inflacji. Mówimy jasno o tym, że konieczne jest wsparcie na wakacje – w postaci darmowych biletów. Wreszcie wprowadziliśmy do debaty zupełnie nowe spojrzenie na rozwiązanie kryzysu mieszkaniowego. Mamy szereg propozycji, które są proste i które odpowiadają na realne potrzeby ludzi.

A Konfederacja? Długo w sondażach nic im nie rosło, nawet wręcz przeciwnie... Zobaczymy, jaki wynik będą mieli na jesieni.

Wasz program opiera się na postawieniu na usługi publiczne. Tymczasem z raportów duetu Sadura-Sierakowski wynika, że Polacy są raczej rozczarowani sektorem publicznym.

Dla nas jest oczywiste, że aby zapewnić przeciętnym Kowalskim dobre życie i poczucie bezpieczeństwa, musimy inwestować w usługi publiczne. Bo co z tego, że zarabiamy nieźle, jeśli mnóstwo z tych pieniędzy trzeba wydawać na prywatne usługi?

Jak mieszkasz poza dużym miastem, musisz mieć samochód czy dwa, żeby gdziekolwiek dojechać. Musisz zapłacić za prywatną wizytę u ginekologa, bo dostanie się na NFZ w przyzwoitym terminie graniczy teraz z cudem (podobnie jest z większością lekarzy-specjalistów). Po zamachu Czarnka na szkołę rodzice coraz częściej uznają, że muszą płacić też za prywatną edukację.

Chcemy pokazać, że zamiast rzucania kłód pod nogi, może nas wspierać. Trudno się dziwić, że ludzie tracą wiarę w państwo, jeśli dzisiaj ono ich zawodzi. Ale zamiast je zwijać i skazywać Polki i Polaków, żeby bankrutowali na prywatnego lekarza czy prywatną szkołę, zbudujmy usługi publiczne z prawdziwego zdarzenia.

Zresztą ludzie dziś widzą to podobnie, zwłaszcza po ostatnim kryzysie. Widzą, że potrzebujemy lepszego państwa, a nie ucieczki od niego. Dla nas jest oczywiste, że musimy zainwestować również w kadrę, która podniesie jakość usług publicznych. Bo państwa nie naprawi jeden czy dwóch ministrów, naprawią je urzędnicy, którzy każdego dnia mają styczność z obywatelami i obywatelkami.

W ostatnich miesiącach dużo rozmawiałam z pracowniczkami społecznymi, które mówiły, że jeszcze chwila, a same będą się kwalifikowały do pomocy społecznej. To jest oburzające. Ich odpowiedzialność za wsparcie rodzin w potrzebie jest ogromna, a przez Skarb Państwa są traktowane po prostu tragicznie.

To nie może tak wyglądać. My chcemy, żeby każdy i każda mógł liczyć na dobrą szkołę, dobry transport. Żeby państwo troszczyło się o zaspokojenie podstawowych potrzeb i rozwiązywało problemy, z którymi rynek sobie nie radzi. Najlepiej pokazuje to kryzys mieszkaniowy. Czy rynek tutaj pomógł? Nie. Mieszkania są coraz mniejsze i coraz gorszej jakości. To przecież jasne, że bez interwencji państwa nic się nie zmieni. A rząd, jak gdyby nigdy nic, kasuje program „Mieszkanie+”.

A jednak poszłaś na marsz 4 czerwca organizowany przez Donalda Tuska, choć recepta Koalicji Obywatelskiej na kryzys mieszkaniowy opiera się raczej na oddaniu pola deweloperom, nie mówiąc o innych różnicach między wami.

4 czerwca to dzień, który dla większości ludzi jest symbolem zwycięstwa demokracji i dlatego jako Lewica mieliśmy poczucie, że nie powinien być świętem jednego czy innego polityka. Poszłam, ponieważ ten marsz i ta data stały się dla osób, które wyszły wtedy na ulice, przede wszystkim gestem sprzeciwu wobec obecnej władzy. Przeciwko demolowaniu demokracji.

Byli tam więc też nasi wyborcy, którzy mówili, że chcą pokazać swoją niezgodę na odbieranie praw człowieka, na brak solidarności społecznej, na zagarnianie państwa pod siebie zamiast budowy państwa, które nam służy. A my staramy się słuchać naszych wyborców i być razem z nimi

Marsz krytykowali też niektórzy młodzi – pisałem o tym w OKO.press.

Dla nas, na Lewicy, jest oczywiste, że trzeba zrobić młodym miejsce w polityce – to dlatego jesteśmy np. za obniżeniem wieku wyborczego w wyborach do PE do 16 lat. Rozumiemy też problemy tych ludzi. Mamy partnerski kontakt z naszymi młodzieżówkami, w których działają osoby bardzo młode, często ze szkół średnich. To z nimi przygotowujemy propozycje programowe.

Dla mnie to ważna cecha Lewicy. Bo jasne, mamy też starszych polityków, którzy są w polityce od lat, ale oni potrafią zrobić miejsce młodszym.

Czego przykładem jest Włodzimierz Czarzasty?

Włodzimierz Czarzasty umie oddać przestrzeń kobietom i osobom młodszym niż on sam. Wie, że bez ich perspektywy nie da się robić lewicowej polityki.

W programie mamy szereg propozycji dla młodych, rozwiązań, które poprawiłyby jakość ich codziennego życia. Po pierwsze, to poprawa dostępu do opieki psychologicznej i psychiatrycznej – tak, aby psycholog był w każdej szkole, a do psychiatry dziecięcego nie trzeba było czekać w kolejce miesiącami. Po drugie, likwidacja bezpłatnych staży i skuteczna walka ze „śmieciówkami”. Po trzecie, realna równość kobiet i mężczyzn na rynku pracy – chcemy wprowadzić jawność płac, żeby skończyło się oferowanie innych pensji kobietom, a innych mężczyznom na tym samym stanowisku.

Domagamy się też dostosowania polskiego szkolnictwa – i ogólnokształcącego, i zawodowego, na poziomie podstawowym i średnim – do wymogów XXI wieku. Polska szkoła powinna uczyć m.in., jak dbać o swoje bezpieczeństwo w sieci, jak chronić się przed niechcianym dotykiem czy jakie prawa przysługują pracownikowi. Ale przede wszystkim – musi traktować uczniów i uczennice podmiotowo, a nie jak produkt.

Zwykle w polityce młodych albo się zbywa, albo traktuje protekcjonalnie.

Dla młodych nie tylko wy jesteście atrakcyjni, ale też Konfederacja. U mnie w liceum, jak już ktoś angażował się w młodzieżówkę, to należał albo do Razem, albo do Konfederacji.

Konfederacja w tej chwili próbuje chować co bardziej kontrowersyjnych polityków – jak chociażby pana Bosaka, który mówi, że jak dziecko urodzi się np. bez mózgu, to „najwyżej umrze”, albo pana Brauna, znanego z brylowania w rosyjskich mediach. Na czoło jest za to wysuwany Sławomir Mentzen, który z miłym uśmiechem opowiada bajki o naprawie świata przez likwidację podatków.

Powiedzmy jasno zminimalizowanie podatków to zwijanie tego, co daje państwo, czyli dla wielu – odcięcie od dobrej opieki medycznej czy psychologicznej. Jeszcze większa zapaść transportu publicznego. Zero szans na pokonanie kryzysu mieszkaniowego. A przecież to są wszystko kwestie, które ruszają młodych. Sądzę, że szybko się połapią, że Mentzen ich oszukuje. A Konfederacja to nie tylko naiwne frazesy o gospodarce, które nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością, ale mogą uwodzić swoją prostotą.

Mentzen, który wprawdzie uznał część swoich wcześniejszych postulatów za „żart”, postulował przecież całkowity zakaz aborcji w Polsce. Trzeba dziś bić na alarm, że to kryje się pod płaszczykiem wolności.

To jednak nie robota dla polityków, ale dla wszystkich, którzy widzą, jaka pułapka kryje się za uśmiechem Mentzena. Dlatego namawiam kobiety, żeby rozmawiały ze swoimi kolegami i partnerami, i uświadamiały im, że Konfederacja chce cofać nas do średniowiecza.

Mówiliśmy od lat, że prawa kobiet są dla nas priorytetem – tak samo rozdział Kościoła od państwa czy postulat budowy mieszkań komunalnych. Nie zmienimy tych poglądów po wyborach, tak jak nie zmieniamy ich pod wpływem sondaży. Lewica jest przewidywalna, a uważam, że w polskiej polityce to rzadka zaleta.

Dogadacie się z KO po wyborach, będzie wspólny rząd?

Mówimy jasno, co chcemy w tym rządzie zrobić i czego nie odpuścimy. Nowa Lewica zaproponowała formę wspólnego paktu na czas po wyborach. Ale najpierw trzeba te wybory wygrać, dlatego teraz i my, i PO oraz PSL z Polską 2050, musimy skupić się na mobilizacji swoich wyborców. Trzy opozycyjne bloki gwarantują, że po opozycyjnej stronie będzie i oferta dla wyborców lewicowych, i dla liberałów i dla tych z centroprawicy. Dzięki temu minimalizujemy ryzyko, że część ludzi krytycznych wobec PiS zostanie w domu albo odda głos na Konfederację.

A dobrze wiemy, że to będzie walka o każdy głos.

Czyli koalicja z Tuskiem?

Jeśli przyjmą nasze warunki, to tak. Podpisaliśmy już pakt o praworządności, w tym się zgadzamy.

Czyli bez akceptacji waszych warunków – nie ma koalicji? Wtedy KO może nie utworzyć rządu, jeśli mielibyście dobry wynik.

Do rządu idzie się po coś. My chcemy realizować nasze kluczowe postulaty. Wejdziemy do rządu, w którym to będzie możliwe.

Jednym z waszych punktów wejścia są z pewnością prawa kobiet. Tymczasem w Lewicy formalnie jesteś jedyną współliderką jako współprzewodnicząca Razem.

W sobotę 24 czerwca 2023 wszystkie partie miały swoje konwencje. Ta sobota była więc de facto dniem otwierającym letnią prekampanię. Na naszej konwencji „Bezpieczna Polka” nie występował żaden mężczyzna. Tylko Lewica postawiła w takim dniu na same liderki i na przekaz skierowany przede wszystkim do kobiet. To pokazuje, że prawa kobiet to dla nas nie jakiś dodatek, ale priorytet. I coraz bardziej widać to po naszej reprezentacji. Czasy, kiedy eksponowano tylko trzech liderów, minęły dość dawno. Ostatnio na konwencjach, konferencjach występują już nie tylko oni, ale także my – liderki. Albo tylko my, liderki.

W naszym klubie i w partiach tworzących koalicję jest wiele silnych kobiet, jak chociażby Marcelina Zawisza, Agnieszka Dziemanowicz-Bąk, Katarzyna Kotula, czy Joanna Scheuring-Wielgus, mogłabym długo ciągnąć tę listę…

Głosują na was młode kobiety. Co oferujecie młodym mężczyznom?

Wbrew stereotypom mężczyźni bardzo często padają ofiarami depresji, więc propozycja wzmocnienia refundowanej opieki psychologicznej i psychiatrycznej to oferta także dla nich. Tradycyjny wzorzec męskości w połączeniu z opowieścią o tym, że każdy jest kowalem swojego losu, nakłada też dużą presję związaną z karierą zawodową. A przecież, żeby ta kariera nie była dostępna tylko dla nielicznych, trzeba skończyć z takimi patologiami rynku pracy, jak śmieciówki i bezpłatne staże, co stanowi ważną część naszego programu.

Zresztą, skoro mowa o ograniczaniu kulturowej presji, z którą zmagają się mężczyźni, nie ma na to lepszej rady niż równouprawnienie.

Dlaczego mężczyzn to nie przekonuje i głosują na Konfederację?

Nie wszyscy młodzi mężczyźni głosują na Konfederację. Przekonywanie kolejnych, że nasze postulaty są też dla nich, to zadanie na najbliższe miesiące. Walka o prawa kobiet to nie walka z mężczyznami – to przyjaźniejszy świat dla wszystkich. Na równouprawnieniu korzystają wszyscy.

Właśnie, równouprawnienie. Jest szansa na kandydatkę na prezydentkę? Może ty?

Zobaczymy. Będziemy na pewno stawiać na kobiety. Dziś mamy coraz więcej liderek, które rozpoznawalnością zbliżają się do Roberta Biedronia.

Tak albo nie: będzie lewicowa kandydatka na prezydentkę kraju, albo Warszawy, czy dalej najbardziej rozpoznawalny facet?

Tak, będzie to kobieta.