Magdalena Biejat: Polityka to nie konkurs na najlepszego lewaka [ROZMOWA OKO.press]

To koniec dotychczasowego układu na polskiej lewicy. Partia Razem podjęła decyzję o opuszczeniu klubu parlamentarnego, który tworzyła razem z Nową Lewicą, czyli partią powstałą ze zjednoczenia SLD i Wiosny. Zasiadający w Sejmie członkowie Razem, czyli Adrian Zandberg, Maciej Konieczny, Marcelina Zawisza, Paulina Matysiak i Marta Stożek są już oficjalnie posłami i posłankami niezrzeszonymi. Wkrótce mają założyć własne koło poselskie. Kilka dni przed kongresem parlamentarzystki Razem, które były przeciwne opuszczeniu klubu, zdecydowały się na ruch wyprzedzający i wystąpiły z partii. Łącznie z senatorkami Magdaleną Biejat, Anną Górską oraz posłankami Dorotą Olko, Joanną Wichą i Darią Gosek-Popiołek z partii odeszło ok. 30 osób.

OKO.press od miesięcy opisuje dylematy i posunięcia poszczególnych lewicowych frakcji. Jak swoją przyszłość widzą parlamentarzystki, które zdecydowały się na opuszczenie Razem? Dlaczego podjęły takie kroki? Jakie wyznaczają sobie cele w polityce? O tym wszystkim rozmawiamy z senatorką Magdaleną Biejat, która do czasu rozłamu była wraz z Adrianem Zandbergiem współprzewodniczącą Razem.

Jesteśmy także umówieni na analogiczny wywiad z Adrianem Zandbergiem.

Biejat: Silna lewica w parlamencie jest kluczowa dla wsparcia pracowników

Agata Szczęśniak, Dominika Sitnicka, OKO.press: Zostałyście w klubie Lewicy. Jak wyobrażacie sobie współpracę z Nową Lewicą i co byłoby granicą takiej współpracy, czerwoną linią?

Magdalena Biejat: Gdybyśmy nie mogły głosować zgodnie ze swoimi przekonaniami albo działać zgodnie ze swoimi przekonaniami, zgodnie z naszym wspólnym programem Lewicy. Myślę, że to może dotyczyć chociażby głosowań związanych z wprowadzeniem w życie strategii migracyjnej. Przykład sprzed paru miesięcy to ustawa dotycząca bezkarności strzelania na granicy...

Klub Lewicy wtedy się podzielił. Czyli w takim przypadku dyscyplina głosowania byłaby dla was nie do przyjęcia?

Tak, nie wyobrażam sobie dyscypliny w głosowaniach nad ustawami, które w jakikolwiek sposób naruszają prawa człowieka.

Ale co to za różnica, czy klub się podzieli, czy nie, skoro na koniec dnia i tak głosuje w ten sposób, żeby taka ustawa przeszła? Wtedy cały klub, cała formacja biorą polityczną odpowiedzialność za taką ustawę.

Tak. I w ten sposób funkcjonowaliśmy do tej pory. Wydaje mi się, że Lewica wykonała teraz ruch w kierunku jaśniejszego zarysowania swojego stanowiska dotyczącego praw człowieka. Wszyscy ministrowie konstytucyjni wnieśli zdanie odrębne do strategii migracyjnej rządu. I mam poczucie, że właśnie taką Lewicę warto wspierać, która potrafi zaznaczyć swój głos, walczy o te konkretne rozwiązania, nie wyrzeka się swojego programu. Walczy o związki partnerskie, czy o dobre rozwiązania dotyczące rynku pracy.

A co właściwie chcecie jeszcze osiągnąć przez te najbliższe trzy lata w Sejmie? Z czego my, czytelniczki, wyborcy moglibyśmy was rozliczać? Was, czyli te osoby, które zdecydowały się wyjść z Razem.

Jedną z rzeczy, które przeprowadziłyśmy, jeszcze zanim Razem odeszło z klubu Lewicy, było naprawienie ustawy o prawach autorskich. Na poziomie Sejmu Dorota Olko i Daria Gosek-Popiołek wywalczyły wraz z pracownikami kultury i z artystami tantiemy dla twórców. A na poziomie Senatu udało się nam wywalczyć dodatkowe wsparcie, opłaty od wielkich gigantów dla wydawców prasy. I to jest jeden z tych obszarów, w których należy nas rozliczać.

Ale to już jest zrobione. A kilka konkretów, o które jeszcze zamierzacie walczyć?

Zostajemy w klubie Lewicy, bo uważamy, że należy zawalczyć o realizację jak największej liczby punktów programowych, które obiecywaliśmy naszym wyborcom w kampanii. Nie składałam tych obietnic na próżno, tylko dlatego, że wierzyłam, że można je wywalczyć. Tak jak udało się wywalczyć rentę wdowią.

Na liście rzeczy, o które będę z pewnością zabiegać, jest dekryminalizacja aborcji. Lepsza regulacja rynku mieszkaniowego i lepszy program mieszkaniowy po to, żeby obniżać ceny nieruchomości i ceny najmu. W tym oczywiście zawiera się walka z pomysłami w rodzaju kredytu 0 proc. i podobnymi, które pompują te ceny. Na naszej liście jest też walka o lepsze warunki rozwoju polskiej nauki. Budżet na naukę jest za mały. Dorota Olko w tej chwili walczy w Sejmie o jego powiększenie i wygląda na to, że może jej się to udać.

O to wszystko będzie nam łatwiej walczyć, jeśli nie będziemy toczyć ze sobą bojów na Lewicy, tylko zewrzemy szeregi i wspólnie będziemy prezentować stanowisko na poziomie rządu i parlamentu.

Dla mnie osobiście bardzo ważna jest też nowelizacja ustawy o związkach zawodowych, która ułatwi ludziom zrzeszanie się i organizowanie się, kiedy chcą podjąć strajk. Tę ustawę trzeba dostosować do realiów XXI wieku, żeby wzmocnić pracowników. I tutaj na pewno będzie trzeba powalczyć, bo nie sądzę, żeby w całym parlamencie, w całym rządzie rozumienie znaczenia tej zmiany było powszechne.

A kto jej nie rozumie?

Kiedy przez Sejm i Senat szła ustawa o sygnalistach, wdrażająca unijną dyrektywę, to została w Ministerstwie Pracy rozszerzona o ochronę sygnalistów, którzy zgłaszają naruszenia z zakresu prawa pracy. Ta zmiana przeszła przez uzgodnienia rządowe i w takim kształcie wyszła z Sejmu. W Senacie zadziałali lobbyści, którzy przekonali senatorów Koalicji Obywatelskiej, PiS-u i częściowo Trzeciej Drogi, żeby usunąć te przepisy z ustawy. Próbowałyśmy z senator Górską przekonać do tego naszych kolegów. Nie udało się.

Zdaję sobie sprawę, że takich przegranych walk może być więcej.

Staram się patrzeć na sytuację pragmatycznie. To nie jest nasz wymarzony rząd, to nie jest rząd Lewicy. Ale lepiej, by Lewica była jego częścią niż nie miała na niego żadnego wpływu.

To właśnie wyborcy Lewicy najgłośniej artykułują rozczarowanie tym rządem. Czy jest sens w takim razie wchodzić do tego rządu, żeby pogłębiać to poczucie rozczarowania?

My do żadnego rządu, póki co, nie wchodzimy. Zostajemy po prostu tu, gdzie byłyśmy, w klubie Lewicy.

A jeśli będzie propozycja, żebyście jednak do rządu weszły?

Tej propozycji na razie nie ma i nad nią nie dyskutujemy. Jak się pojawi, to zobaczymy, co będzie.

Natomiast to, co wyczytuję z oczekiwań wyborców i wyborczyń, z wiadomości, jakie w ostatnich dniach do mnie płyną, z sondaży, to przekonanie, że nie powinnam siedzieć na ławce rezerwowych i ograniczać się do komentowania rzeczywistości, tylko naprawdę walczyć o realne zmiany. I mam dużo sygnałów od osób, które na mnie głosowały, od wyborców i wyborczyń Lewicy, że są świadomi tego, że nie da się wszystkiego wywalczyć na raz.

I ja tak postrzegam politykę. To nie jest miejsce, w którym ja mam się dobrze czuć. To nie jest miejsce, w którym mam się otaczać ludźmi, z którymi się w stu procentach zgadzam. To nie jest konkurs na najfajniejszego lewaka, tylko miejsce, gdzie trzeba wyszarpywać sobie przestrzeń w takich warunkach, w jakich jesteśmy. Nieidealnych. Wyszarpywać takimi narzędziami, jakie mamy w zasięgu, żeby tę rzeczywistość zmieniać. Nawet jeśli to będzie tylko w kilku obszarach. I dobrowolne rezygnowanie z tych narzędzi po to, żeby czuć się zawsze stuprocentowo super, patrząc codziennie rano w lustro, uważam, że jest niepolityczne.

Czy nie żałujecie trochę, że tej decyzji nie podjęłyście rok temu, kiedy trwały negocjacje rządowe?

Rok temu trwały bardzo trudne dyskusje, również w Razem. Nie jest łatwo rozstać się z partią, którą się współtworzyło. Zarówno Dorota Olko, jak i ja, przystąpiłyśmy do Razem na samym początku, jeszcze przed wyborami w 2015 roku. Anna Górska, Daria Gosek-Popiołek, Aśka Wicha dołączyły sekundę później. To jest kawał naszego życia. Moja córka urodziła się, jak już byłam w Razem. Teraz idzie do szkoły.

Walczyłyśmy o to, żeby to była nadal nasza partia tak długo, jak to było możliwe. Nie udało się. Przyszedł ten moment, w którym musiałyśmy uznać, że lepiej będzie, jeśli każde z nas pójdzie swoją drogą. To była naprawdę trudna decyzja, ale głęboko wierzę w to, że słuszna.

Została pani pozytywną bohaterką osób, które wcześniej bardzo ostro krytykowały partię Razem. Chwali panią na przykład Tomasz Lis. Może będziecie teraz koncesjonowaną lewicą, tolerowaną, nawet lubianą przez liberałów? Może czas jednak pokaże, że to ostra krytyka rządu będzie lepszą strategią? „Exitowcy”, ci, którzy opuścili klub Nowej Lewicy, są przekonani, że jako jedyna lewicowa siła w opozycji Razem będzie zgarniać głosy na niezadowoleniu z obecnej władzy. A gdyby nie było Razem, te głosy trafiłyby do PiS i Konfederacji.

Założę się, że już niedługo Tomasz Lis znowu znajdzie jakiś sposób, żeby być ze mnie niezadowolonym. I szczerze mówiąc, trochę jest mi wszystko jedno, jakie są emocje Tomasza Lisa, bo nie dla jego emocji to robię. Chcę robić w polityce to, co uważam za słuszne i wybierać takie narzędzia, które uważam za najwłaściwsze. Jeśli akurat w tym momencie ktoś po stronie liberalnej uważa, że podjęłam dobrą decyzję, to ani nie jest powód, żeby tę decyzję krytykować, ani żeby ją chwalić. Po prostu ktoś tak uważa.

Ale ostatecznie mam zamiar dalej walczyć o to samo, krytykować to, co krytykowałam do tej pory. I niezależnie od tej decyzji, jaką podjęłyśmy, będziemy dalej z Darią Głosek-Popiołek walczyć o poprawienie sytuacji humanitarnej na granicy polsko-białoruskiej. Będziemy nadal z Dorotą Olko walczyć o lepszą sytuację w nauce czy z Aśką Wichą przeciwko likwidowaniu porodówek w całej Polsce.

Tutaj się absolutnie nic nie zmieni.

Uważam, że lewica ma jeszcze przestrzeń do tego, żeby się lepiej pokazać w ramach tej koalicji, bo wiele rzeczy już udało się zrobić, a inne udało się zablokować. I warto to ludziom pokazywać. Warto w ten sposób walczyć o te głosy, pokazując konkretne rzeczy, które się zrobiło, dowiozło, które się umiało załatwić mimo niesprzyjających warunków.

Natomiast życzę wszystkiego dobrego kolegom i koleżankom, którzy zostali w Razem. Życzę im powodzenia.

Jeśli uda im się zostać, jak to mówi Adrian Zandberg, „strategiczną rezerwą demokracji” w opozycji, to tylko lepiej dla demokracji.

Planujecie stworzyć jakiś ruch, sformalizować tę grupę, która odeszła z Razem? W koalicji rządzącej są duże partie, a wy jesteście wolnymi elektronami.

Wśród osób, które odeszły z Razem lub tych, które teraz myślą o odejściu, widzę potrzebę zorganizowania się i wspólnego działania. To już jest kilkadziesiąt osob.

Przez najbliższe dni będziemy wspólnie gadać o tym, co dalej. Na pewno nie chcemy się zapisywać do Nowej Lewicy, ale nie minął jeszcze tydzień od naszego odejścia. Tak jak mówiłam, Partia Razem to był kawał naszego życia, nie mamy zamiaru się przepisywać z partii do partii. Nie po to to zrobiłyśmy.

Myślimy o platformie, która pozwalałaby się lepiej zorganizować, spotkać i robić wspólnie rzeczy, bo w końcu to działanie nas doprowadziło do tego, że wylądowaliśmy wszyscy w jednej organizacji i nie jest tak łatwo z tego działania zrezygnować.

Czy to, że Razem wyszło z klubu, oznacza, że już nie wystartujecie z jednej lewicowej listy w kolejnych wyborach parlamentarnych? Gdyby były dwie lewicowe listy, mógłby się spełnić scenariusz, że ani jedna, ani druga lista nie przekracza progu.

Na tym etapie oczywiście trudno powiedzieć. Liczę na to, że uda się dogadać.

Osobiście zawsze będę otwarta na jakąkolwiek współpracę z osobami z Razem. Zawsze chętnie wszystkich wesprę tam, gdzie będą tego wsparcia potrzebowali. I na pewno nie chodzi o to, żeby teraz się na siebie obrażać, palić mosty.

Każdy teraz pójdzie swoją drogą i mam nadzieję, że gdzieś tam na tej drodze się będziemy mogli spotkać, bo ostatecznie walczymy o te same sprawy. Mamy te same wartości i powinniśmy wspólnie o nie zawalczyć.

Dlatego byłam przeciwna wychodzeniu z klubu: dzisiaj, kiedy do głosu dochodzi skrajna prawica, kiedy część jej narracji przejmują partie centrowe, lewica powinna trzymać się razem. Niezależnie od różnych animozji, które mogą zachodzić pomiędzy partiami, to nie na nich powinniśmy się skupiać, tylko na tym, żeby zawalczyć o zmianę. I o utrzymanie dobrych standardów, co niestety coraz częściej nie bywa oczywiste.

Skrajna prawica używa bardzo ostrych, mocnych technik przekazu. Wykorzystuje to, że media społecznościowe podbijają taki agresywny ton. Może to byłaby jednak lepsza droga dla lewicy: wyrazistość? Poza tym skrajna prawica — mamy w tym momencie na myśli Konfederację, a nie PiS — rośnie w siłę również dlatego, że jest totalną opozycją w stosunku do Tuska. Dlatego im nie spadło, tak jak na przykład Trzeciej Drodze. Wyborca antyestablishmentowy został przy Konfederacji, a odpadł od Trzeciej Drogi właśnie przez to, że Konfederacja jest radykalnie antyrządowa.

W jakimś sensie tak. Natomiast pamiętajmy też, że Konfederacja buduje się na prostych, łopatologicznych, niewiele mających do czynienia z rzeczywistością rozwiązaniach, które brzmią atrakcyjnie. To prawda, skrajna prawica bardzo mocno bazuje na języku agresywnym, języku nienawiści, który pompuje ją w algorytmach. Bo tak działają teraz algorytmy: treści roznoszą się dużo bardziej, kiedy wywołują negatywne emocje.

Może to jest dobra strategia, żeby budzić zainteresowanie, poszerzać…

Oczywiście podporządkowanie wszystkiego algorytmom to jest jakiś sposób. Nieważne, co się mówi, ważne, żeby budzić te negatywne emocje. Ja natomiast uważam, że odpowiedzialnością polityków, zwłaszcza tych, którzy szli pod hasłem „Inna polityka jest możliwa”, jest jednak budowanie innego rodzaju polityki.

I warto pamiętać, że istnieje świat poza mediami społecznościowymi. To jest duże wyzwanie dla Lewicy w Polsce, żeby z tych mediów społecznościowych wyjść i szukać też innych dróg dotarcia. Zbyt długo polegaliśmy w dużej mierze na właśnie tych algorytmach, które do końca nie są nawet przejrzyste, które blokują bardzo wiele informacji, czego najlepszym dowodem jest to, że na Instagramie były blokowane i ograniczone treści dotyczące ludobójstwa w Strefie Gazy. Pytanie, czy są blokowane w ogóle treści polityczne?

I czas, żebyśmy się skupili na jak najszybszym jej znalezieniu, a nie na ciągłym rozliczaniu się nawzajem z tego, kto jest bardziej lewicowy. Bo to donikąd nas nie prowadzi i na pewno nam nie zyska żadnego poparcia wyborców.

Kto wygra wybory prezydenckie i jak to wpłynie na całą scenę polityczną?

Myślę, że nikt tego dzisiaj nie wie. Tak jak nikt nie wie, kto wygra wybory w Stanach Zjednoczonych. Uważam, że w tych wyborach powinniśmy zrobić wszystko, żeby zmobilizować wyborców Lewicy do pójścia do wyborów, zawalczyć o jak najlepszy wynik.

Te wybory mogą być bardzo nieprzewidywalne. A co się w nich ostatecznie zadzieje, to nawet nie będę próbowała przewidywać.

A jeśli Radosław Sikorski będzie kandydatem Koalicji Obywatelskiej, to poprze go pani?

Jeśli wyjdzie do drugiej tury, to będziemy rozmawiać. Będę walczyć o to, żeby w drugiej turze była lewicowa kandydatka albo kandydat.

A czy Lewica jest w ogóle Polsce potrzebna?

Ma społeczny program, jest najbardziej równościowym środowiskiem, które walczy o miejsce dla wszystkich w Polsce, zarówno tych biednych, jak i tych bogatych. Zarówno tych hetero, jak i tych homo. I dlatego jest potrzebna.

A konkretnie które grupy jej najbardziej potrzebują? Kto się nie obejdzie bez lewicy?

Silna lewica w parlamencie jest kluczowa dla reprezentacji i wsparcia pracowników. Lewicy potrzebują także kobiety – dlatego nie poddajemy się, kiedy PSL nie chce przegłosować ustawy aborcyjnej, tylko walczymy dalej. Lewica jest potrzebna wszystkim tym, którym bliskie są prawa człowieka – czy chodzi o sytuację na granicy, prawa osób z niepełnosprawnościami. I wreszcie lewicowa reprezentacja jest ważna dla osób, które chcą walczyć z katastrofą klimatyczną. Wszystko to są tematy, które są dla nas ważne, o których mówiłyśmy w czasie kampanii, w które wierzymy. I to się nie zmieni niezależnie od naszej przynależności partyjnej.