Borowski: Po jakiego czorta nam tak wielka armia? Kaczyński wciąż szuka wroga

Agata Szczęśniak, OKO.press: Co PiS chce osiągnąć tą ustawą o obronie ojczyzny, której zresztą nie ma jeszcze? Pojawiają się różne wyjaśnienia. Może chodzi o odbudowanie poparcia po zeszłorocznych spadkach? W moim przekonaniu kluczowa jest pandemia – rząd nie osiągnął sukcesu w trudnej i skomplikowanej dziedzinie, jaką jest opieka zdrowotna, szuka więc pozorów sukcesu. A pan jak uważa?

Marek Borowski, senator Koalicji Obywatelskiej, były minister finansów: Każdy dyktator albo autokrata, gdy widzi, że jego notowania słabną, szuka pól, które pozwolą przyciągnąć do niego ludzi według chwytliwych tez. Teraz mamy do czynienia z imigrantami i uchodźcami. PiS rozgrywa partię: „Polska jest zagrożona, nasi dzielnie walczą na granicy, będziemy budować zaporę, stan wyjątkowy”. Bardzo wielu ludzi, którzy słabo orientują się w tych sprawach, dosyć machinalnie przyjmie w takiej sytuacji pozycje patriotyczne. To pozwala, przynajmniej tak sądzą w PiS, poprawić słupki sondażowe.

Ale to się wyczerpie, bo ile można? Tym bardziej że na granicy dzieją się różne rzeczy i nie wszystkie muszą się ludziom podobać.

Czyli doraźne działanie?

Weźmy hasło „Polska jest zagrożona”. Dla Kaczyńskiego Polska zawsze była zagrożona, jak nie przez Rosję, to przez Niemcy, zawsze ktoś nam groził i na tym Kaczyński budował poparcie, ustawiał się w roli obrońcy. A tym, którzy mówili, że nie ma takiej groźby, odpowiadał: „Ha! To wy jesteście zdrajcami interesu narodowego! A ja obronię nasz naród”.

Sprawy na granicy zaraz się skończą, sprawa armii zostanie. Na razie mieliśmy założenia ustawy, potem może pojawią się kolejne, może pojawi się sama ustawa.

Trudno ją przyjąć. 250 tys. ludzi to jest bardzo duża armia. To ma być szósta armia na świecie (po Stanach Zjednoczonych, Turcji, Rosji, Chinach i Indiach). I to wszystko opiera się na rzekomym zagrożeniu ze strony Rosji. Otóż Rosja jest oczywiście krajem nieprzyjaznym, krajem, który gwałci prawa człowieka...

Prowadzi działania przeciwko innym krajom w internecie.

Owszem, ale od tego do agresji lądowej jest naprawdę daleko. Dla mnie to jest kompletna bzdura. Po co Rosji taka awantura? W jakim celu? Polska jest członkiem NATO, tam musiałby siedzieć jakiś szaleniec, żeby się poważyć na coś takiego. A Putin szaleńcem nie jest.

Wiadomo, po co była inwazja na Ukrainę. Ukraina jest ogromnym zagrożeniem dla Rosji, bo jeżeli Ukraińcom uda się zbudować system demokratyczny i przyspieszyć tempo wzrostu gospodarczego, to będzie to przykład dla Rosjan, że można inaczej. Polska już tej roli nie odgrywa. Dawno została skreślona. Skoro jest w Unii Europejskiej, to wiadomo, że tam jest inaczej. Interwencja Putina nie miała na celu zajęcia Ukrainy, tylko zdezorganizowanie jej władz, zmuszanie Ukrainy do dużych wydatków zbrojeniowych, do niepewności, tam cały czas działa partia prorosyjska. Agresywne ruchy Rosji w stosunku do byłych republik to jest zupełnie co innego. A straszenie Polaków, że zielone ludziki z Rosji wkroczą do Polski, jest po prostu śmieszne i absurdalne.

Kiedy odbyły się manewry Zapad 21, histeria była ogromna. Nad granicą są, mogą tu wkroczyć, może dojść do incydentów. Oczywiście do niczego nie doszło. Te manewry organizowane są co dwa lata i nic takiego się nie stało.

Natomiast jeżeli chodzi o sam pomysł: jeżeli tego zagrożenia nie ma, to po jakiego czorta nam taka armia? Ona będzie bardzo kosztowna. To będzie ciężkie kilkadziesiąt miliardów złotych.

Pięć rodzajów czołgów? Czym tu się chwalić

Ale ludzie będą mieli pracę. Rekrutacja do wojska będzie prostsza, wynagrodzenie za szkolenie wojskowe – wyższe (4,4 tys. zł), porządne stypendia dla studentów szkół wojskowych. A ci, którzy przejdą przez armię, mają mieć pierwszeństwo w zatrudnieniu w administracji publicznej.

Tych młodych ludzi można znacznie lepiej wykorzystać. Są tysiące wolnych miejsc dla pracowników pomocy społecznej, dla asystentów ludzi starszych i nieporadnych, w szpitalach, a po wykształceniu także w wielu innych dziedzinach gospodarki narodowej. Na to trzeba przeznaczyć te dziesiątki miliardów złotych, a nie na militarne mrzonki autokratów.

Przemysł wojskowy tworzy PKB.

Tylko trochę, bo my wszystko kupujemy – samoloty, czołgi, rakiety – najlepiej w Stanach Zjednoczonych. Ten nasz przemysł zbrojeniowy żadnym kołem napędowym gospodarki nie jest i moim zdaniem nie będzie. Mógłby być, gdybyśmy rozmawiali z państwami UE na temat podziału zadań w ramach Unii, podziału produkcji, dostarczania sobie różnych części uzbrojenia. Był projekt dotyczący śmigłowców typu caracal. W Łodzi miała być fabryka i ośrodek badawczo-rozwojowy. A pan Macierewicz i spółka wywalili to na śmietnik.

Oczywiście można dać pracę. Równie dobrze można zatrudnić ludzi przy kopaniu i zasypywaniu rowów, co zresztą Keynes kiedyś proponował. Tylko on to proponował w warunkach kryzysu, kiedy jest ogromne bezrobocie i trzeba ożywić gospodarkę. My jesteśmy w innej sytuacji, my mamy raczej brak rąk do pracy i gospodarkę jednak rosnącą. W związku z tym pakowanie pieniędzy w wojsko tylko zaszkodzi, a nie pomoże.

Ta armia ma być finansowana z pożyczek.

Z długów. I właśnie dlatego będzie to proinflacyjne. Wypuści się obligacje, ludzie kupią, bo są patriotycznie nastawieni. Powiem tak: jeżeli rząd da dobre odsetki, to ludzie kupią, bo dzisiaj trudno jest dostać dobre odsetki na lokatach. Tylko że potem trzeba te odsetki płacić. A dług oczywiście można rolować, wypuszczać następne obligacje, spłacać tamte, można ich nie spłacać, bo jak człowiek kupi taką obligację, to ją trzyma w szufladzie i tylko liczy na odsetki. Ale nie zmienia to tego, że to jest fatalny kierunek.

Do tego uzbrojenie – przecież na to trzeba mieć jakąś koncepcję. Nasza koncepcja zbrojeniowa w tej chwili jest od Sasa do Lasa. Pan Błaszczak pojechał do Stanów, kupił Abramsy, pan prezes się pochwalił, że kupili Abramsy. Poprzednio się chwalili, że kupili F36. Jak można się chwalić tym, że się poszło do sklepu i coś się kupiło? W PRL poszedłem do sklepu i kupiłem papier toaletowy, w domu żona mnie pochwaliła. Ale teraz? Czym tu się chwalić? My mamy w tej chwili pięć rodzajów czołgów.

Świetnie wyglądają na paradach.

Tak, T72, T72 zmodernizowany, Leopard, Leopard 2 i jeszcze Abrams przyjedzie. Przecież do każdego z nich trzeba mieć zupełnie inne części. Przy okazji niektórzy się powołują na sytuację Polski przed wojną, II Rzeczpospolitą - to absurd zupełny.

Bo NATO powoli podejmuje decyzje. Musimy się bronić, zanim zdecyduje, że będzie nas bronić – powiedział Jarosław Kaczyński.

No powiedział. To też bzdura. Rzecz polega na tym, że gdyby miała wybuchnąć wojna, to będzie to wojna jądrowa. Pociski, rakiety, które spadną na nasz kraj, nie wymagają w tej chwili żadnych żołnierzy, natomiast będą w stanie zniszczyć wszystkie podstawowe nasze centra wojskowe. Oczywiście do tego nie dojdzie, dlatego że jest przeciwwaga w postaci Stanów Zjednoczonych, tak jak w czasie zimnej wojny – jest pewna równowaga sił. Ale ta przyszła wojna, jeśli się wydarzy, nie będzie odbywać się w ten sposób, że jakiś oddział na czołgach wjedzie do Polski.

Jeszcze jedno: pierwszeństwo w zatrudnieniu w administracji cywilnej, no przepraszam bardzo, a dlaczego? To młodzi ludzie, którzy kończą studia, znają języki, znają prawo, ekonomię, czy czego tam się uczyli, to oni przyjdą do tej administracji, a tam powiedzą no tak, mamy tu parę miejsc, ale niestety przychodzą chłopaki z wojska, oni nie mają wykształcenia, ale odsłużyli dobrowolnie. To jest dyskryminacja absolutna. Nie mówiąc o tym, że jest szkodliwa dla rozwoju kraju.

To nie wojsko wzmacnia więzi społeczne

Z zapowiedzi Błaszczaka i Kaczyńskiego wynika, że przez te szkolenia wojskowe przejdzie mnóstwo osób. Będę adwokatem diabła: mamy niskie poczucie wspólnoty, może to jest jakiś sposób, żeby ją odbudować?

Mamy już wojska obrony terytorialnej. Tam przystępują młodzi ludzie, nie rezygnując przy tym ze swoich zajęć, z nauki, z pracy, tam przechodzą przeszkolenie. I bardzo dobrze. Nic już nie mam przeciwko tym wojskom obrony terytorialnej, byle nie uczyli ich walki partyzanckiej, bo to bez sensu.

Rzeczywiście polskie społeczeństwo jest rozbite. Nie tylko podzielone politycznie, ale niechętne do współpracy same ze sobą. Nie ma wzajemnego zaufania. To wszystko oczywiście jest wina polityków i to nie tylko PiS, ale PiS przyczynił się najbardziej. Proszę zwrócić uwagę na temat, wydawałoby się odległy od tego, o czym rozmawiamy: w polityce socjalnej PiS forsuje transfery indywidualne. Dam ci emerycie 150 zł, a ponieważ publiczna służba zdrowia słabo działa, to pójdziesz sobie do prywatnego lekarza. A wy dostaniecie 500 plus, ale niestety przedszkole jest płatne, szkoła nie ma świetlicy, więc ta matka musi się zrywać z pracy, żeby dziecko odebrać itd. A komunikacja publiczna jest kiepska, no trudno, to kup sobie samochód.

Ten uwiąd usług publicznych powoduje, że każdy z obywateli dostaje jakieś pieniądze i czeka na następne pieniądze. Chce je dostać, jest gotów wyrwać innym, będzie strajkował, domagał się, bo co ma robić?

Wydajemy ciężkie miliardy na rzeczy niepotrzebne

W 2018 roku zapytaliśmy, na co ludzie daliby więcej pieniędzy z budżetu, ale jednocześnie musieli zdecydować, na co daliby mniej. Najwięcej chcieli dołożyć na służbę zdrowia. A zabrać przede wszystkim z 500 plus. Drugie w kolejności było wojsko. Respondenci nie chcieli dawać więcej wojsku, a wręcz mu zmniejszyć pulę.

Tak, bo ludzie nie mają poczucia, że są zagrożeni. Oczywiście można wytworzyć takie poczucie, cała propaganda, łącznie z TVP-PiS może to robić, jakieś fikcyjne przykłady dawać. Nie czują także jakiejś specjalnej roli wojska, ono się czasami przydaje – jak podczas wielkiej powodzi.

„Dajcie pieniądze na zdrowie, zamiast zwiększać budżet na wojsko” – pan też by tak powiedział jako były minister finansów, który wie, jak wyglądają te budżetowe klocki?

Liczebność wojska jest dziś dostateczna, niczego bym tutaj nie urywał. Przeciwnie – uważam, że to wojsko jest troszkę za słabo wyposażone. Tyle tylko, że my wydajemy ciężkie miliardy na rzeczy niepotrzebne, np. na F35 wydaliśmy 17,5 miliarda, na Abramsy zamierzamy wydać z 18 miliardów. Dlatego jak pani pyta skąd wziąć, to nie tyle z wojska jako takiego, tylko zrezygnować z zakupów, które są niepotrzebne.

Polskie wojsko ma być większe też w tym sensie, że powstaną nowe służby wojskowe. Wiemy, że jeżeli armia jest silna, to staje się aktorem politycznym, lobbuje za interesem wojskowych, a niekoniecznie całego państwa. To odgrywało dużą rolę np. w Stanach Zjednoczonych przy okazji ataku na Irak. Widzi pan takie zagrożenie?

Nie wiem, czy to akurat byłoby u nas problemem. Natomiast jeśli jest mowa o dużej armii i odwołania do Turcji, Francji, Stanów Zjednoczonych, to zwracam uwagę, że te kraje używają swojej armii poza granicami. Jak się ma taką armię, to trzymanie jej w domu jest bez sensu. Ona powinna gdzieś działać. A chyba nie ma takiego zamiaru, żebyśmy po Afganistanie i Iraku wysyłali gdzieś naszych żołnierzy.

To co ona będzie robić?

Ano ćwiczyć. Do upadłego.