Cały świat patrzy na Polskę. Amnesty International ma u nas coraz więcej do zrobienia [WYWIAD]

"Jeszcze przed dekadą mówiąc o krajach, w których dochodzi do poważnych naruszeń praw człowieka, wymienialiśmy głównie państwa znajdujące się na przysłowiowym krańcu świata. I mogliśmy mieć to nieco fałszywe poczucie, że to nas nie dotyczy i już nie będzie dotyczyć" - mówi Anna Błaszczak-Banasiak, prawniczka z 14-letnim doświadczeniem w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, która od początku 2022 roku jest nową dyrektorką Amnesty International w Polsce.

Witold Głowacki: Mam wrażenie że jeszcze przed dekadą Amnesty International była w Polsce przede wszystkim organizacją upominającą się o wsparcie dla obywateli mniej lub bardziej odległych krajów, w których łamane były prawa człowieka. Dziś na stronie AI z pięciu wyróżnionych kampanii organizacji, aż cztery odnoszą się bezpośrednio do Polski. Trudno chyba o lepszy znak czasów - i zarazem o lepsze określenie momentu, w którym stajesz na czele tej organizacji?

Anna Błaszczak-Banasiak*: Ta zmiana charakteru pracy Amnesty International jest dobrą ilustracją tego wszystkiego, co wydarzyło się w ostatnich latach w Polsce. Oczywiście sytuacja w obszarze praw i wolności obywatelskich nigdy nie była w Polsce idealna. Przy czym jeszcze parę lat temu w debacie publicznej niektóre grupy mniejszościowe, których prawa były notorycznie naruszane, po prostu nie były widoczne. One wyemancypowały się i zaczęły walczyć o swoje prawa dopiero w ostatnich kilku latach.

I mogliśmy mieć to nieco fałszywe poczucie, że to nas nie dotyczy i już nie będzie dotyczyć.

Ale to się zmieniło.

Zmieniło. I Amnesty w Polsce musiała się na nowo przedefiniować. Moje dołączenie do organizacji jest zresztą naturalną kontynuacją tej zmiany. Przez niemal 14 lat pracowałam w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i przez wszystkie te lata byłam na pierwszej linii frontu. A Amnesty jest największą w Polsce organizacją międzynarodową zajmującą się ochroną praw człowieka. Teraz jest zaś w Polsce potrzebna bardziej niż kiedykolwiek wcześniej.

Teraz, czy mniej więcej od sześciu lat?

Tak, to oczywiście proces, który postępuje. A pomimo wszystkich dotychczasowych kryzysów - i tego, że demokracja w Polsce "umierała" już wielokrotnie - partia rządząca obecnie Polską pozostaje liderem sondaży. Do tego wydaje się, że na sporej części Polaków niedemokratyczne zmiany wprowadzane przez rządzących, nie robią większego wrażenia. Amnesty istnieje po to, żeby przełamywać to zobojętnienie. Ma być sumieniem społeczeństwa. W tym zabieganym świecie ma nam przypominać, że wszystko to, co wiąże się z naruszaniem praw człowieka w naszym kraju, dotyczy także nas samych.

W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich kierowałaś Zespołem ds. Równego Traktowania. Czy da się względnie łatwo wskazać te obszary praw człowieka i obywatela, które były w ostatnich latach naruszane najczęściej?

Te ostatnie lata zostały oczywiście zdominowane przez obronę zasady rządów prawa i przeciwdziałanie dyskryminacji. Zwłaszcza mniejszości stały się dla partii rządzącej wygodnym wrogiem publicznym – szczególnie w trakcie kampanii wyborczych. W 2015 roku w największym stopniu dotyczyło to uchodźców i migrantów, a w kolejnych latach przede wszystkim osób LGBT+.

Ale w Biurze RPO zajmowałam się sprawami dotyczącymi wszystkich grup narażonych na dyskryminację i wykluczanie. Zarówno prawami uchodźców i osób nieheteronormatywnych, jak i osób z niepełnosprawnościami, seniorów, czy kobiet. W toku kolejnych kampanii wyborczych, gdy tematy uchodźców, praw kobiet i osób LGBT+ były jednym z głównych wątków debaty - np. w trakcie sławetnej kampanii prezydenckiej z 2020 roku - naprawdę byliśmy na pierwszej linii. Dodajmy do tego liczne precedensowe sprawy sądowe. Dotyczyły one na przykład kolejnych zakazów Marszów Równości w polskich miastach, czy niesławnych "stref wolnych od LGBT". Można powiedzieć, że mieliśmy co robić.

W Biurze RPO dysponowałaś różnymi narzędziami i możliwościami prawnymi wynikającymi z umocowania RPO w systemie prawnym. W organizacji pozarządowej, jaką jest AI, będziesz za to pewnie miała większą swobodę wyrażania opinii i komunikacji. To spora zmiana?

RPO i Amnesty International porównałabym do zawodników jednej drużyny grającej na tym samym boisku piłkarskim. Rzecznik Praw Obywatelskich ma rolę podobną do bramkarza, jest ostatnią deską ratunku - reguły pozwalają mu na więcej, ale jest ograniczony liniami pola karnego.

Natomiast organizacje pozarządowe takie jak AI widzę jako defensywnych pomocników, którzy mają swoje role i pozycje na boisku, ale mogą się po nim swobodnie przemieszczać, a czasami nawet przejmować zadania innych zawodników. Rzecznik Praw Obywatelskich jest ograniczony ramami ustawy - ja zaś niekoniecznie mam charakter urzędniczki i te ramy bywały dla mnie za wąskie. Jednak to właśnie w Biurze RPO nauczyłam się dosłownie wszystkiego i jestem pod ogromnym wrażeniem pracy moich koleżanek i kolegów, którzy wykonują świetną robotę i są znakomitymi ekspertami i ekspertkami. Cieszę się - bo wszystko na to wskazuje - że będą mogli ją dalej wykonywać.

Dlaczego właściwie odeszłaś z Biura RPO?

Przede wszystkim dlatego, że pracowałam tam niemal 14 lat. Po takim czasie zmiana jest wszystkim niezbędna.

Ale twoje odejście pokrywa się z końcem epoki Adama Bodnara jako RPO.

Tak, to oczywiście był jeden z powodów. Prawdę mówiąc chciałam odejść razem z Adamem Bodnarem. Złożyłam wypowiedzenie, kiedy wszystko wskazywało na to, że orzeczenie TK niebawem zakończy jego kadencję. Zamiast tego zaczęła się jednak pamiętna trybunalska saga z kolejnymi terminami rozpraw, która potrwała kilka miesięcy dłużej, niż przewidywaliśmy.

Ale decyzję, że odejdę mniej więcej z końcem kadencji Bodnara podjęłam na długo wcześniej. Odeszłam bez żadnych rozczarowań, z ogromnym sentymentem i poczuciem, że to taki rozwód z rozsądku. Pracowaliśmy na pierwszej linii frontu, każdego dnia coś się działo. Byłam zmęczona, ale także sfrustrowana próbami wyłonienia nowego rzecznika. Widok tych wszystkich kandydatek i kandydatów zgłaszanych przez partię rządzącą, którzy zwyczajnie nie spełniali kryteriów ustawowych, nie był szczególnie zachęcający. Zdecydowałam się więc - jak wiele Polek i Polaków - na wyjazd do pracy za granicę. Miałam poczucie, że potrzebuję oddechu.

Nie minął rok. Szybko wracasz do kraju.

Poczucie odpowiedzialności i zarazem poczucie wkurzenia na to co dzieje się w Polsce okazały się silniejsze. Kiedy przyszła propozycja z Amnesty, zapakowałam całą rodzinę i wróciłam z Brukseli do Warszawy.

Co takiego jest akurat w Amnesty International?

To największa międzynarodowa organizacja zajmująca się w Polsce ochroną praw człowieka. I wierzę, że mogę ją jeszcze wzmocnić. Amnesty ma wyrywać nas wszystkich z pewnego poczucia komfortu. Rozmawialiśmy już o tym, że pomimo głębokiego kryzysu w obszarze praw człowieka w Polsce, można mieć wrażenie, że na większości społeczeństwa nie robi to szczególnego wrażenia.

Dlaczego zatem?

Jesteśmy wszyscy zajęci przede wszystkim sobą. Tak długo, jak jest nam w życiu znośnie i względnie wygodnie, staramy się nie przejmować innymi i ich problemami. Amnesty jest zaś od tego, by w tym przeszkadzać. I powtarzać na każdym kroku, że to są również nasze problemy. Jest to też dobry moment, żeby Amnesty wróciło do swoich korzeni. Amnesty zrodziło się mniej więcej 60 lat temu z ruchu międzynarodowego oporu w sprawie dwóch uwięzionych przez reżim Salazara portugalskich studentek. One były więźniami sumienia.

A my w Polsce mamy „nękanych sumienia” i „pozwanych sumienia”. Mam tu na myśli rozwijające się w bardzo szybkim tempie zjawisko SLAPP (ang. strategic lawsuit against public participation). Ta machina rozkręcana przez władze państwowe, ale także przez pewne kancelarie i organizacje, które nie mają skrupułów, ruszyła już w Polsce pełną parą. I tu widzę ogromną rolę Amnesty, organizacji, która wyrosła na obronie prześladowanych walczących o prawa człowieka.

Od sierpnia 2021 prowadzimy w OKO.press projekt "Na celowniku", w ramach którego opisujemy przypadki SLAPPów w Polsce. 3 stycznia, czyli dzisiaj, ukazał się nasz raport "Na celowniku. Obywatele kontra władza". Przeczytaj raport tutaj.

I jak ta nowa rola będzie wyglądać?

Czeka nas zmiana paradygmatu. Amnesty jest częścią globalnego ruchu - na który składa się około 7 milionów osób na całym świecie. W Polsce Amnesty długo przede wszystkim nagłaśniała przypadki łamania praw człowieka w różnych oddalonych zakątkach świata.

To są problemy, na które musimy znaleźć receptę.

Jesteśmy przy okazji dość ciekawym przypadkiem kraju, który demokratyzując się w bardzo szybkim tempie, nagle postanowił wykonać zwrot o 180 stopni.

Ciekawym, ale niejedynym. Mamy w Polsce pewną trudność w mówieniu o tym, co się u nas właściwie stało. Mam wrażenie, że w debacie publicznej uodporniliśmy się już na obwieszczanie śmierci demokracji, bo demokracja w tej debacie umierała już tyle razy, że na nikim nie robi to wrażenia. Ta trudność jest zresztą wyzwaniem dla organizacji pozarządowych. Amnesty też musi znaleźć odpowiedni język, który będzie czytelny nie tylko dla osób, które są członkami i sympatykami naszej i podobnych organizacji, ale także dla osób, do których Amnesty chce dopiero dotrzeć z przekazem.

Co jest niezwykle trudne - jak coraz lepiej wiemy.

Absolutnie się zgadzam. Myślę, że dobrym przykładem tego, jaką rolę mogłyby pełnić organizacje pozarządowe jest kryzys na granicy. W debacie na jego temat padało wiele pytań, na które nie udzieliliśmy szybko dobrych odpowiedzi.

Nie wystarczy odpowiadać: "musimy, bo zobowiązują nas do tego umowy i prawo międzynarodowe", bo to nic nie mówi. Powinniśmy opowiadać historie uchodźców i migrantów, bo w ten sposób mamy większą szansę na dotarcie do ludzkiej wyobraźni i ludzkiego współczucia. Chociaż prawdę mówiąc sondaże zdają się pokazywać, że nawet dzieci zamarzające w lesie na granicy nie poruszyły serc Polek i Polaków. Być może ze względu na poczucie, że to nie są "nasze" dzieci, tylko "ich", że to nie "my" za nie odpowiadamy. Tymczasem Amnesty jest od tego, żeby powtarzać "odpowiadamy za te dzieci”.

Amnesty - co jest bardzo cenne - nie jest organizacją warszawocentryczną. Ma wielu sojuszników w mniejszych miejscowościach, którzy pracują na przykład z uczniami w szkołach. To niezwykle cenne, bo pozwala docierać do osób i środowisk spoza tej naszej bańki informacyjnej, rozbijać mity i stereotypy na przykład o uchodźcach, którzy przyjechali tu "roznosić pasożyty" albo gwałcić i mordować - albo o Szwedach masowo emigrujących do Polski ze względu na zmęczenie życiem w "strefach szariatu".

A co z tymi Polakami, którzy nie są tylko obojętni wobec np. losu dzieci na granicy polsko-białoruskiej. Tymi, którzy mówią "tak trzeba", bo "bronimy granicy", "bronimy chrześcijaństwa"?

Tak, takich Polaków też jest wielu, co widać dość jaskrawo w mediach społecznościowych. Sponsorami dyskryminacji są dwa zjawiska - uprzedzenia i paternalizm. A uprzedzenia wobec uchodźców i migrantów są w Polsce bardzo silne. Tyle, że to wynika przede wszystkim z niewiedzy. Dlatego sądzę, że Amnesty ma całkiem niezłą receptę na ten problem, bo to organizacja, która jest znakomita w edukacji społecznej zwłaszcza młodych ludzi. A ja wierzę, że edukacja może wiele zmienić.

Tylko jak skutecznie edukować na przykład ludzi, którzy mogą się szczerze cieszyć widząc cierpienie ludzi na granicy? To w ogóle jest możliwe?

Wiem, o czym mówisz. Nie jestem osobą, która uważałaby, że wystarczy napisać w podręcznikach kilka zdań o rasach i nagle wszyscy Polacy zaczną być tolerancyjni. Ale my nie walczymy o 100 procent stawki. Zdajemy sobie sprawę z tego, że zawsze będą osoby, które nie będą się z nami zgadzać. W dodatku do naszych zadań należy też dbanie o to, by te osoby - bez naruszania praw innych osób oczywiście - zawsze miały prawo wyrażać swoje zdanie. Ale to z czym możemy i powinniśmy walczyć, to absurdy głoszone także na poziomie instytucjonalnym. Nie jestem naiwna i nie wierzę w świat bez uprzedzeń. Ale wierzę w świat bez krzywdzących oszczerstw pod adresem ludzi, których partia rządząca wykorzystuje do cynicznej gry politycznej.

Masz jakiś pomysł, jak szukać języka dotarcia na przykład do miękkiego elektoratu tej partii rządzącej? Zaznaczam, że zdaję sobie sprawę z tego, jak bardzo to trudne - i jak często się to nie udaje - i organizacjom pozarządowym, i nam, mediom.

Wiem, czego na pewno nie wolno nam robić - bo zawsze będzie to przeciwskuteczne.

A to taki "nasz" protekcjonalizm.

Tak. Postawa, która automatycznie wyklucza dialog i sprawia, że zamiast tego jest wykład albo reprymenda. Nie zrozum mnie źle, ja nie mam problemu z mocnym językiem, jeśli trzeba nazwać rzeczy po imieniu. Ale jeżeli mam po drugiej stronie stołu osobę, która się ze mną nie zgadza, ale chce słuchać i rozmawiać, to najgorsze, co mogę w tym momencie zrobić, to spowodować, że ta osoba będzie miała poczucie, że uważam, że jest ode mnie gorsza, mniej wyedukowana, mniej pojętna. To wykluczy szansę na wszelkie porozumienie.

Za tym wszystkim, co stało się w ostatnich latach w Polsce i w polskiej polityce, stoją nie tylko błędy popełnione w całym procesie transformacji i nie tylko potrzeby czysto socjalne, ale także potrzeby godnościowe. Między innymi potrzeba dbania o własną dumę i dobrą samoocenę Polek i Polaków. Ja tego nie bagatelizuję, myślę że to dość ważne ludzkie potrzeby. Ale właśnie w kontekście tych potrzeb jedną z najgorszych rzeczy, jakie możemy zrobić, jest mówienie do ludzi z pozycji protekcjonalnej, bez prób zrozumienia, czego oni się właściwie boją, jaki jest ich punkt widzenia.

Łatwiej jest ich moralnie szantażować.

Albo na przykład tryumfować, kiedy ktoś gdzieś na arenie międzynarodowej przyzna nam rację. Choć to też przecież jest naturalna ludzka potrzeba, w końcu każdy lubi mieć rację. Niemniej zawsze kiedy przemawiamy do ludzi językiem protekcjonalnym, oddalamy się od nich, zamiast do nich docierać.

Przyjechała pani mecenas z Warszawy i się wymądrza?

Dokładnie. W ten sposób sami sobie odbieramy głos i szansę na porozumienie. Ale kiedy pytamy "a jak ty sądzisz?", "a co ty o tym myślisz?", wtedy ta rozmowa może przebiegać zupełnie inaczej.

Czy Amnesty International będą czekać pod twoim kierownictwem zmiany?

Bardzo wysoko oceniam Amnesty International i jej dotychczasową pracę. Nie planuję rewolucji, także dlatego, że rewolucje są na ogół niszczące i nieskuteczne. Chcę, żeby Amnesty wróciła do własnych korzeni, ale chcę też by kontynuowała swoją pracę na rzecz ochrony mniejszości, którą obecnie prowadzi. Być może z nieco większym sznytem prawnym, na czym bądź co bądź znam się całkiem dobrze.

*Anna Błaszczak-Banasiak jest prawniczką, adwokatką, aktywistką, specjalistką w zakresie prawa antydyskryminacyjnego. Pracowała w Parlamencie Europejskim, a wcześniej przez 14 lat w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym pełniła m.in. funkcję dyrektorki Zespołu do spraw Równego Traktowania. Była współprzewodniczącą Komisji Ekspertów do spraw Osób z Niepełnosprawnościami przy Rzeczniku Praw Obywatelskich i koordynowała proces monitoringu wdrażania postanowień Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Za swoje zaangażowanie została wyróżniona tytułem Ambasadorki tej Konwencji oraz nagrodą główną „Integralia”. Po uchwaleniu ustawy o równym traktowaniu współtworzyła w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich struktury organu do spraw równego traktowania. Była członkinią zarządu Europejskiej Sieci Organów do spraw Równego Traktowania „Equinet”. Reprezentowała Rzecznika w szeregu precedensowych postępowań sądowych dotyczących ochrony przed dyskryminacją, w tym w sprawach uchylenia samorządowych uchwał o tzw. strefach wolnych od LGBT czy uchylenia zakazów organizowania Marszów Równości. Kampania Przeciwko Homofobii przyznała jej nagrodę „Korona Równości” w kategorii prawo.