Chińczycy krzyczą: Xiàtái! "To rzecz niesłychana"

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

[skandowanie i okrzyki po chińsku w tle]

Agata Kowalska: „Xi Jinping musi odejść!” „Komunistyczna Partia Chin musi odejść!”. Takich okrzyków, takich haseł nie słyszał dotąd nawet najstarszy żyjący obywatel Chin, 111-letni Yang Longsheng. Nigdy wcześniej nie słyszał - tak jak i Chiny nie słyszały - takiego wprost i publicznie wyrażonego sprzeciwu wobec władz centralnych Chińskiej Republiki Ludowej.

[skandowanie i okrzyki po chińsku w tle] „Chcemy reform, a nie rewolucji kulturalnej! Chcemy wolności, a nie lockdownów! Chcemy wyborów, a nie władców! Chcemy godności, a nie kłamstw! Chcemy być obywatelami, a nie niewolnikami!” - tak skandują ludzie na ulicach wielkich chińskich miast.

Policja reaguje rzadko, a przynajmniej takie mamy doniesienia. Dochodzi do aresztowań, ale jak na chińskie standardy wydaje się, że jest dość spokojnie. Co te protesty oznaczają? Co oznacza ta wstrzemięźliwa reakcja władz? I czy - jak chcieliby niektórzy - na naszych oczach właśnie rozgrywa się jakiś etap chińskich przemian, może nawet obywatelskiej rewolucji?

Jak podkreślają eksperci, protesty w Chinach to nie jest rzadkość. Protestuje się – owszem – wobec decyzji lokalnych władz, w sprawach ekonomicznych, w sprawie przekrętów deweloperskich, nielegalnych wyburzeń... Ale nie przeciwko władzy centralnej. Nie przeciwko przewodniczącemu państwa i zwłaszcza nie przeciwko Komunistycznej Partii Chin!

Główną treścią tych protestów jest jednak lockdown. Lockdown, który zdaniem protestujących doprowadził do śmierci co najmniej 10 osób w budynku mieszkalnym w Urumchi. Zamknięci, dosłownie zamknięci na głucho ludzie spłonęli lub udusili się w czasie pożaru, który wybuchł w środku. Byli zamknięci, bo poddano ich kwarantannie. A teraz przeciwko takiej srogiej polityce zwanej zero-Covid występują Chińczycy. Jak tłumnie? Na ile ten protest ma znaczenie? O tym wszystkim dzisiaj w „Powiększeniu”.

[Sceny nagrane przez świadków pożaru są drastyczne. Link do jednego z filmów zamieszczamy tylko dlatego, że władze ChRL cenzurują to wydarzenie i wymazują z chińskiej sieci internetowej wszelkie nagrania spod wieżowca w Urumchi - przyp. red.]

A gościem „Powiększenia” jest profesor Bogdan Góralczyk, sinolog, politolog, były polski dyplomata, obecnie wykładowca w Centrum Europejskim na Uniwersytecie Warszawskim. Dzień dobry, panie profesorze.

Bogdan Góralczyk: Dzień dobry, witam.

Panie profesorze, zanim zaczniemy mówić o demonstracjach i o sprzeciwie, to krótko porozmawiajmy o Covid-19 i o chińskiej polityce wobec tego wirusa. O to też, co mnie troszkę zdziwiło, bardzo chętnie pytają słuchacze „Powiększenia”. Jak bardzo radykalna jest ta polityka? Czy przypadek budynku w Urumchi to był wyjątek? Czy też to jest przykład, który dokładnie nam pokazuje, jak bardzo srogi jest ten lockdown?

Jak wiemy, pandemia rozpoczęła się w mieście Wuhan i do tego miasta Wuhan wróciła. W chwili, gdy rozmawiamy, mamy w Chinach największy zasięg zakażeń od chwili wybuchu epidemii. Wówczas przez pierwszy miesiąc władze w ogóle nie reagowały - a wiedziały! Mamy już na to dowody. A kiedy wreszcie wkroczyły, to zastosowały niezwykle twardy, niewyobrażalny w naszej cywilizacji lockdown. On się zakończył sukcesem w rozumieniu władz (choć niekoniecznie w rozumieniu poddanych temu lockdownowi) i Chiny już 8 września 2020 roku ogłosiły, że wyszły z pandemii. Wręczono ordery lekarzom; oczywiście tym, co przeżyli, bo byli i tacy, którzy nie przeżyli.

I rzeczywiście Chiny zwracały na siebie uwagę tym, że funkcjonują w miarę normalnie, tyle że się zamknęły dla zewnętrznego świata. Bardzo trudno do Chin wyjechać, trudno o wizę, A jeśli się przyjedzie, to czeka nas surowa, wielodniowa kwarantanna, może wielotygodniowa. Wydawało się więc, że wszystko idzie w porządku, natomiast wiosną tego roku okazało się, że dwie chińskie szczepionki są nieskuteczne na obecne odmiany wirusa. Wiosną tego roku zamknięty został na dwa i pół miesiąca Szanghaj, miasto 26-milionowe. A był taki czas, że w lockdownach, w kwarantannach znajdowało się jednocześnie 400 milionów Chińczyków.

Później władze (czytaj: Xi Jinping) wciąż stosowały tę strategię, którą przyjęły na początku. On kurczowo się jej trzyma, ponieważ jest jeden przekaz, który bardzo długo trafiał do chińskiego społeczeństwa: że u nas w Chinach ofiar śmiertelnych Covid-19 jest stosunkowo niewiele. Mówi się o zaledwie kilkunastu tysiącach, a na świecie było ich miliony, w tym ponad milion w Stanach Zjednoczonych, co stanowi bardzo ważki argument propagandowy. Natomiast teraz, kiedy te lockdowny się powtarzały, a zakażenia rosną, sytuacja się zmieniła, bo

W tym sensie istotne są wydarzenia w Urumchi, do których pani nawiązała. Miałem możność to oglądać, bo chiński internet tym żyje. Otóż tam zapłonął wieżowiec, dom wielopiętrowy, mieszkalny, w którym mieszkańcy zostali zamknięci właśnie w lockdownie. I słychać z tych nagrań, które zebrani na miejscu nagrali smartfonami, jak krzyczy się – sam to słyszałem – „kāi mén! kāi mén!”, czyli „otwórzcie drzwi! otwórzcie drzwi!”, bo my tu płoniemy. No i spłonęło co najmniej 10 osób, w tym dwoje dzieci. To poruszyło chińskie społeczeństwo, które i tak już było podminowane. Dlatego, że

I to jest niewątpliwie podstawowa przyczyna, że młodzież dużych miast – bo to jest praktycznie rozsypane po całych Chinach, to nie tylko Pekin i Szanghaj – wyszła na ulice. Z tym że w niektórych miastach, choć nie wszystkich, zaczęły się protesty o charakterze politycznym.

I zaraz do tego przejdziemy, ale jeszcze przez sekundę zostańmy przy samym Covidzie, bo ten wątek wyjątkowo zainteresował słuchaczy i słuchaczki. Pan Konrad pyta: „Czy te surowe lockdowny czemuś służą?” Jak rozumiem w domyśle pyta, czy służą czemuś innemu niż walka z pandemią, czy są potrzebne jako dodatkowe narzędzie kontroli nad społeczeństwem? Czy też jest to po prostu taktyka – być może błędna – w polityce zdrowotnej chińskich władz?

Chińskie władzy (czytaj: Xi Jinping) uznały, że jest to skuteczna metoda walki z zakażeniem, bo nie przynosi ofiar śmiertelnych. Dodaje się do tego jeszcze ideologię bardzo silnie zaznaczoną w chińskich mediach propagandowo, że to jest właśnie walka o prawa człowieka. Że my na Zachodzie krzyczymy o indywidualnych wolnościach, a tam chroni się życie człowieka. Tam zresztą to rozumienie praw człowieka jest zupełnie inne; my się nigdy z Chińczykami w tej kwestii nie porozumiemy. Tam oznaczały one przede wszystkim wikt i opierunek, a teraz jeszcze okazuje się jest to ochrona życia.

Z tym że władze chińskie coś zrozumiały, bo po październikowym XX zjeździe Komunistycznej Partii Chin, zaczęły się sygnały, że chcą luzować tę politykę. To znaczy, że zamiast siedmiu czy dziewięciu dni kwarantanny będzie pięć i tak dalej. Co ciekawe, kiedy niedawno w Pekinie był niemiecki kanclerz Olaf Scholz, to przywiózł ze sobą szefa firmy BioNTech, uczestniczącej w stworzeniu szczepionki, która się okazała skuteczna. Wtedy zaczęły się spekulacje, że być może Chiny wreszcie zakupią obce szczepionki, ale okazało się, że owszem, sprowadzą część, ale tylko dla obcokrajowców, dla obcego kapitału, który ze względu na te twarde lockdowny zaczął po prostu z Chin uciekać.

Ostatnie pytanie w sprawie Covid-19, pani Maria: „Dlaczego Chiny nie dopuszczają szczepienia skutecznymi zachodnimi szczepionkami?” A ja bym dodała: skoro sprowadzają ze Stanów Zjednoczonych, od swego śmiertelnego wroga mikroczipy, to dlaczego nie mogą ściągnąć miliarda dawek Johnson & Johnson?

No, to jest pytanie do władz chińskich. Wielu tego nie rozumie. Dotychczas Chińczycy byli dumni, że mają swoje szczepionki i że nie potrzebują stosować obcych. Być może teraz zmienią stanowisko. Tylko że teraz sytuacja się zmieniła i to jest wyzwanie dramatyczne.

O tym mówiliśmy w niedawnym odcinku „Powiększenia”, odsyłam wszystkich do archiwum. Zajmijmy się teraz protestami. Ja sama oglądałam krótkie filmiki z protestów w dużych chińskich miastach na Twitterze. Trafiają one tam poprzez konta chińskiej diaspory, czyli osób mieszkających w Stanach Zjednoczonych, ktoś pisał z Europy, ktoś gdzieś z Azji, spoza Chin. I musiałam zaufać, że te filmy po pierwsze są prawdziwe, po drugie aktualne i po trzecie są naprawdę ze wskazanego miejsca. A jak pan profesor radzi sobie z tym wąskim dopływem informacji z Chin? Jak może oceniać (bo to będziemy za chwilę robić) wydarzenie społeczne w kraju, który obejmuje swoich mieszkańców ścisłą cenzurą i inwigilacją? Jak ocenia pan profesor źródła informacji, aby później na ich podstawie wiarygodnie wnioskować?

Źródła informacji są wyłącznie jedne, są to chińskie media społecznościowe. Wszyscy – co widzimy na tych filmikach, które się przedostały – tam te protesty filmowali. Chińczycy na terenie ChRL mają swoje sposoby, żeby obejść państwowy firewall. To się przedostało również do mnie przez chińską diasporę, która, przypomnijmy, w samej Azji południowo-wschodniej liczy prawie 50 milionów ludzi. Więc to jest bardzo liczne środowisko i bardzo rozsypane po świecie. Nie udało się tego zatrzymać, bo były to rzeczy masowe. I dla mnie nie ma żadnych wątpliwości, czyli dla kogoś, kto się Chinami zajmuje, że to są filmiki autentyczne, że to nie jest żaden fake, że to są wydarzenia nagrywane na gorąco. Dosłownie, tak jak mówię od tego pierwszego, który zwrócił moją uwagę, bo już wtedy miałem świadomość, że jeżeli w Urumchi to się stało, to może być groźnie. Ale naturalnie nikt nie przewidywał, że to się zacznie przeradzać błyskawicznie również w protest o charakterze politycznym.

No właśnie, widzieliśmy czy słyszeliśmy te okrzyki „Xi Jinping – odejdź!”

Oni krzyczą: Xiàtái! Xiàtái! Zejdź ze sceny! Usuń się!

Rozmawia pani z osobą, która była na placu Tiananmen w 1989 roku. I ja bym temperował nasze zapały, bo w mediach społecznościowych już się pisze, że w Chinach jest rewolucja, że dokona się głęboka zmiana. Ja chcę wylać na to wiadro zimnej wody, pamiętając tamte wydarzenia. Wtedy też snuliśmy takie prognozy, no a skończyło się, jak się skończyło. Tu jest sytuacja o tyle inna od tej z 1989 roku, że teraz protestuje nie tylko Pekin i jest okupowany nie tylko Plac Tiananmen, czyli samo serce stolicy państwa.

Rozruchy rozlały się praktycznie po całych Chinach i trudno je będzie utemperować, ale już dzisiaj, gdy rozmawiamy były aresztowania na terenie Szanghaju. Nie mogę natomiast potwierdzić spekulacji, że użyto już broni palnej i ostrej amunicji. Tego absolutnie nie jestem w stanie na tę chwilę potwierdzić. Ja raczej bym się spodziewał prób pacyfikowania tego zjawiska. Na razie jednak takiej jednej zbiorowej pacyfikacji najwyraźniej nie zarządzono.

Rzeczywiście, ja też z dużą trwogą obserwowałam reakcje policji, która często otacza demonstrujących, ale na szczęście najczęściej przygląda się biernie temu, co się dzieje.

Niekoniecznie biernie, niestety. Filmuje i dokumentuje, zbiera informacje, a uderzy dopiero wtedy, kiedy ruch się zacznie wypalać.

Widziałam taki wpis na Twitterze: „Popatrzcie na tych dzielnych studentów!” i filmik z uniwersytetu w Pekinie, gdzie miało demonstrować około 300 osób, trzymających białe, niezapisane kartki.

I zaraz potem ktoś skomentował: „każda z tych osób poniesie konsekwencje, każda z nich jest nagrywana. System kamer, w tym kamer przemysłowych, system inwigilacji jest bardzo dokładny”. A pan mówi, że to się wydarzy dopiero, gdy protesty zaczną się wypalać. Skoro władza nie używa pałek i ostrej amunicji, to w jaki inny sposób poradzi sobie z tymi protestami? No, bo raczej im nie ulegnie.

No, raczej nie ulegnie. Xi Jinping straciłby zupełnie twarz, a przecież właśnie został konsekrowany na wielkiego wodza, więc raczej się nie cofnie. Tu są dwa scenariusze. Jeden, że władza zacznie luzować politykę twardego lockdownu. Ale to bardzo trudno przeprowadzić w chwili, gdy przez ostatnie dwa dnia mamy komunikaty, że zakażeń jest najwięcej od początku pandemii. Drugi scenariusz to jest tradycja chińskiej władzy, że ona musi wszystko udokumentować, zebrać, ocenić skalę tych protestów. Czy to jest tych 300 studentów, czy 3000, czy 30 000, czy 30 milionów, bo tego jeszcze nie wiemy.

Natomiast sytuacja jest poważna, a niektóre postulaty są bardzo istotne. Nie tylko, że ma odejść Xi Jinping czy odsunąć się od władzy Komunistyczna Partia Chin. Dzisiaj w Chengdu, stolicy Syczuanu, mieście 20-milionowym, które latem tego roku było przez ponad 2 miesiące w ostrym lockdownie,

Pod Xi Jinpingiem Chiny przechodzą znowu na ideologię, odchodzą od twardego realizmu i pragmatyzmu, no i młodzieży, intelektualistom i tym, którzy byli związani z poprzednim kierownictwem państwa, to się nie podoba. Te poprzednie władze, jak może pani i większość naszych słuchaczy widziała, wyprowadzono z sali w Wielkiej Hali Ludowej podczas XX Zjazdu partii.

Tak, mówiliśmy o tym szczegółowo w jednym z niedawnych odcinków „Powiększenia”.

Panie profesorze, pan z jednej strony cytuje te radykalne hasła, a z drugiej strony uspokaja... czy raczej rozczarowuje nas, mówiąc, że tu na pewno nie wydarzy się żadna rewolucja.

To może być niestety rozlew krwi, natomiast pytanie jest, czy uda się władzom chińskim powtórzyć to, co zrobiły niedawno w Hongkongu. Przecież tam od 9 czerwca 2019 roku bezustannie były demonstracje, którymi żyły światowe media przez wiele miesięcy. A od czego zaczęły się te demonstracje? Od tego, że dwóch obywateli tej specjalnej strefy administracyjnej na terenie Chin chciano za pomocą ekstradycji poddać jurysdykcji rodem z ChRL. Dwóch obywateli! A co się potem stało? Narzucono siedmiu i pół milionom mieszkańców Hongkongu specjalne prawo, specjalną ustawę o bezpieczeństwie i oni wszyscy już są poddani jurysdykcji ChRL. Czyli można i tak działać.

Jedna ze strategii starożytnych mędrców Chin radziła: zmęczyć przeciwnika, wyczerpać go. I to może być rozwiązanie. Zastosowano je zresztą w 1989 roku, tylko wtedy władze były podzielone, a dzisiaj nie, bo są w jednych rękach. To jest decyzja Xi Jinpinga i nikogo innego.

Te białe kartki trzymane przez studentów, gdyby one były zapisane, to jakimi hasłami?

No, pojawiły się już banery i hasła: „nie chcemy lockdownu”, „nie chcemy być traktowani jak niewolnicy”, „poluzujcie zakazy”, „dajcie nam wolność”. Niektóre zupełnie z zachodniego słownika: „dajcie nam prawa człowieka”, „dajcie nam indywidualne wolności”. O hasłach politycznych już wcześniej mówiłem.

W jednej ze słyszanych przeze mnie analiz padła taka sugestia, że ta twarda polityka zero-Covid się zmieni, ale nie teraz, bo to byłaby utrata twarzy dla władzy, tylko stopniowo, w ciągu roku.

Słuszna analiza. Ja też uważam że ta polityka jest absolutnie nie do utrzymania, ale z zupełnie innego powodu. Ona jest katastrofalna gospodarczo. Chiny za ubiegły rok miały wzrost 8,1 proc. PKB, a w tym roku planowały 5,5 proc. A realnie jeżeli będzie 2,5 proc. PKB, to będzie wielki sukces. No, bo mamy w tej chwili ruchawkę i nie wiadomo co co się jeszcze stanie, a do końca roku jeszcze parę tygodni jest. W tym sensie Chiny straszliwie tracą i płacą straszną cenę gospodarczą. I tę politykę trzeba będzie zmienić, ale nie pod naciskiem tych demonstrantów, bo byłaby to utrata twarzy.

Profesor Bogdan Góralczyk, sinolog, politolog, były polski dyplomata, obecnie wykładowca w Centrum Europejskim na Uniwersytecie Warszawskim – bardzo dziękuję za to spotkanie!

Dziękuję i Wam za wspólnie spędzony czas i odsyłam do archiwum „Powiększenia”, które znajdziecie na stronie OKO.press albo w waszej aplikacji do podcastów. I zachęcam do posłuchania jednego z poprzednich odcinków, w których szczegółowo przyglądaliśmy się chińskiej "zmianie władzy bez zmiany przywódcy", o której wspominał pan profesor Góralczyk. Szczegóły również te teatralne, związane z wyprowadzaniem z sali, odgrywaniem pewnego spektaklu - o nich wszystkich mówiliśmy w jednym z poprzednich odcinków „Powiększenia”.

Zapraszam do słuchania i do proponowania tematów! O jakich krajach, o jakich wydarzeniach politycznych z zagranicy chcielibyście posłuchać? Dajcie znać! Poprzez adres [email protected] lub w dyskusji na Twitterze.