Cisza wokół aborcji. Rok po wyroku TK i nie dzieje się nic. Tylko coraz większe cierpienie kobiet

Sławomir Zagórski, OKO.press: Rozmawiamy w dniu, w którym obchodzimy Światowy Dzień Bezpiecznej Aborcji [28 września]. Co pani myśli słysząc słowa „bezpieczna aborcja”?

Dr Aleksandra Krasowska, psychiatra i seksuolożka: (dłuższa cisza).

Może to niedobre pytanie? Spytam o coś innego.

Nie, to bardzo dobre pytanie. Tylko nie wiem, co odpowiedzieć, zmusił mnie pan do namysłu. Mam bardzo ambiwalentne odczucia. Z jednej strony to jest pewnie dzień, w którym możemy się zastanowić, czy w Polsce w ogóle coś takiego istnieje. I ja nie potrafię na to pytanie udzielić odpowiedzi.

Albo jest dostępna tylko w bardzo szczególnych okolicznościach i chyba przy jakimś cudzie, który musiałby się zadziać, żeby kobieta, która nawet zgodnie z obowiązującym prawem w Polsce, mogła dokonać takiej bezpiecznej aborcji.

Musi wykonać po drodze tyle rzeczy, doświadczyć tylu różnych trudności, często odmów, odsyłania od Annasza do Kajfasza, że nawet jeżeli uda jej się ostatecznie dokonać aborcji, to mam poważne wątpliwości, czy to jest rzeczywiście bezpieczne. Bo nawet jeżeli sama procedura odbędzie się w warunkach bezpiecznych, to biorąc pod uwagę wszystko, co ona musi przejść, to czy to jest bezpieczne dla jej zdrowia psychicznego?

Jest pani psychiatrą, seksuologiem, odważną osobą, która kilka miesięcy temu nie wahała się publicznie przyznać, że wypisuje kobietom w ciąży ze stwierdzoną letalną wadą płodu zaświadczenia o stanie zdrowia, na podstawie którego ginekolog może przerwać ciążę. Rozmawialiśmy na ten temat w lutym. Gdy umawialiśmy się na tę rozmowę powiedziała pani, że przez ostatnie miesiące z jednej strony nic się nie zmieniło, a z drugiej zmieniło się wiele. Zacznijmy od tego braku zmian.

Nic się nie zmieniło w tym sensie, że kobiety nadal nie mają dostępu do aborcji, nawet wtedy, kiedy jest jasne, że ciąża zakończy się urodzeniem dziecka, które nie przeżyje.

Pomijam kwestię, że będzie ciężko chore, ale nawet wtedy, kiedy dziecko nie ma szansy na przeżycie, nadal dostęp jest ograniczony do jakichś wyjątków. Do pojedynczych miejsc, gdzie nawet przy spełnieniu wszystkich warunków, określonych teraz w polskim prawie, znajdują się lekarze, którzy procedurę terminacji zechcą przeprowadzić.

Pod tym względem nadal jesteśmy w tym samym miejscu, co w lutym 2021. Tutaj nic się nie zmieniło. I trudno też powiedzieć, co będzie dalej.

Kiedy pytałem panią w poprzedniej rozmowie co będzie dalej, usłyszałem odpowiedź: „Oczekuję, że nie przestaniemy mówić o tym [o aborcji po wyroku TK] głośno. I że w krótkim czasie politycy w porozumieniu ze specjalistami z ochrony zdrowia zajmą się tym tematem. W efekcie będziemy mogli w końcu zapewnić bezpieczeństwo kobietom w Polsce, zgodnie ze współczesną wiedzą medyczną, a lekarze nie będą się bali wykonywać swojej pracy. Bo tak się nie da pracować”.

Widzi pan, ta akurat rzecz uległa zmianie, ponieważ my przestaliśmy mówić o aborcji.

Tyle ważnych i smutnych rzeczy się dzieje, że problemy kobiet i kwestia aborcji usunęły się w cień.

Niestety. Jak się okazało, moje życzenie wtedy wypowiedziane, było bardzo naiwne. Wydawało mi się, że głos kobiet, ich cierpienie, będzie się przebijało do opinii publicznej. Że nawet w zwykłym ludzkim odruchu politycy postanowią uregulować ten problem.

Teraz zbliża się rok, od kiedy zapadł wyrok TK i dziennikarze znów do tego wracają, bo jest szczególny czas. Mam jednak wrażenie, że po kilku, może kilkunastu artykułach, które się pojawią, ponownie zapadnie cisza. Tak jakby w ogóle nikogo nie interesowało rozwiązanie problemu i jakby nikomu szczególnie nie zależało, żeby nieść tym kobietom pomoc.

Rok temu mówiło się dużo o hospicjach perinatalnych. Chyba za wiele w tej sprawie też się nie dzieje?

Na pewno nie ma nadal żadnej pomocy, żadnego wsparcia psychologicznego. Nawet jeżeli hospicja perinatalne funkcjonują, to ja rozmawiam z kobietami, które w ogóle nie wyobrażają sobie zgłoszenia się do takiego miejsca.

Dzieje się tak dlatego, że dla nich jest to równoznaczne z wywieraniem na nie nacisku, żeby kontynuowały te ciąże. Nawet jeżeli tam rzeczywiście miałyby szanse jakiegokolwiek wsparcia, to jednak wizja, że będzie to szło tylko w jedną stronę i będzie służyło temu, żeby one wbrew sobie ciążę kontynuowały, dla nich jest to nie do przyjęcia.

Co jeszcze zmieniło się przez ostatnie miesiące?

To, że bardzo niewielkimi siłami lekarzy, lekarek oraz grup wsparcia dla kobiet, usiłujemy pomagać, chociaż niewielkiej grupie kobiet, które się do nas zgłaszają. Bo wszystkim pomóc nie jesteśmy w stanie.

Kobiety błąkają się, szukają pomocy, pukają do różnych drzwi, dzwonią, płaczą, proszą i błagają, ale to niewiele zmienia. Cóż z tego, że nawet jeżeli psychiatrzy wystawiają zaświadczenia o tym, że spełniona jest przesłanka dotycząca zagrożenia życia lub zdrowia, jeżeli pojawiają się kolejne schody? Bo okazuje się, że szpitale zdają się je bagatelizować i lekceważyć, i nie przyjmują do wiadomości, że ta przesłanka jest równie istotna, jak każda inna dotycząca stanu zdrowia.

Czyli nawet jeśli dociera do pani taka pacjentka i wystawia jej pani zaświadczenie, to ono jest nieskuteczne? Kobieta dalej natrafia na mur?

Żeby być uczciwą, to rzeczywiście wiele z tych kobiet otrzymało pomoc w Polsce. Jest kilka ośrodków, które takie zaświadczenia honorują. Natomiast w skali kraju i w skali częstości występowania problemów i ilości kobiet, które się zgłaszają, to kropla w morzu potrzeb.

Poza tym cały czas mamy problem, że czekamy aż stan psychiczny kobiet na tyle się pogorszy, że będą one wymagały interwencji natychmiast, zamiast pomóc im w sposób rozważny i bezpieczny. To igranie z ludzkim życiem, narażanie na ciężką traumę i na konsekwencje tej tramy.

Jak rozmawialiśmy w lutym, mówiliśmy o kobietach, które są w ciąży. Teraz pojawia się dodatkowy problem kobiet, które - nawet jeżeli udało im się uzyskać pomoc i ciąża została zakończona w związku z wadą letalną płodu – które wymagają wsparcia później. Wsparcia psychologicznego, psychiatrycznego.

Ociężałość polskiej ochrony zdrowia sprawia, że one skazane są na opiekę prywatną. Wielu z nich nie stać na taką opiekę i znowu zostają skazane na samotność i radzenie sobie we własnym zakresie.

Trudno mówić o zupełnej ciszy wokół aborcji. W Sejmie leży projekt, żeby karać za nią jak za zabójstwo. Zebrano pod nim 130 tys. podpisów. Jak to świadczy o naszym społeczeństwie?

Dla mnie to jest porażające.

Mówię o tym, że moja moc jest może mniejsza niż parę miesięcy temu, co nie oznacza, że w ramach swoich możliwości, nie próbuję pomagać. I to się nie zmieni. Nie jest tak, że ja w pewnym momencie zdecyduję, że ponieważ nic się nie zmienia, nikt nic nie robi, to też zawieszę swoją działalność. To byłoby po prostu nieludzkie.

Natomiast szokujący jest dla mnie fakt, że mimo wszystkich głosów o cierpieniu, o zagrożeniu życia, o braku bezpieczeństwa, że jest to jakiś kryzys polskiej medycyny. Że grupa pacjentek zostaje bez fachowej pomocy. Że one muszą prosić, błagać o pomoc i wcale nie jest pewne, że tę pomoc w cywilizowanym kraju uzyskają. Że tego nie usłyszał nikt z decydentów.

Przychodzi pani do głowy jakaś konkretna historia, którą mogłaby się pani podzielić?

Dla mnie najbardziej przejmujące są pewne pytania, z którymi kobiety się do mnie zwracają. Np. czy jeżeli ona będąc w ciąży ze stwierdzoną wadą letalną przestanie brać leki na cukrzycę albo na nadciśnienie, to dla lekarzy to będzie wystarczające zagrożenie dla jej życia lub zdrowia, czy musi jeszcze bardziej sobie zaszkodzić.

Albo kobiety, które szukają różnych ziół, tabletek. Które sięgają do czasów szeptuch i zielarstwa, pytając, czy spożycie tych substancji w odpowiedniej ilości może spowodować, że ta ciąża ulegnie zakończeniu.

Miałam też pacjentkę, która praktycznie nie siadała. Ona cały czas była w ruchu i jak tylko miała możliwość, podskakiwała, skakała na skakance, na jednej nodze, bo liczyła, że może w ten sposób doprowadzi do zakończenia ciąży.

Inna z pacjentek biła się po brzuchu stwierdzając, że nie jest w stanie kontynuować ciąży, nie wytrzyma, nie da rady psychicznie. Sądziła, że może to spowoduje, że ciąża ulegnie zakończeniu.

Jeszcze inna kobieta pytała mnie, czy można być w ciąży wiecznie. Bo ona już woli kontynuować ciążę w nieskończoność niż doczekać momentu, kiedy dziecko się urodzi i będzie musiała patrzeć, jak ono się dusi. Akurat w tej sytuacji płód nie miał nerek, co prowadzi do braku rozwoju płuc.

Mam w pamięci te różne sformułowania i zastanawiam się, jak bardzo drastyczny obraz musimy zobaczyć, co jeszcze musimy usłyszeć, żeby ktokolwiek się przejął.

Zastanawiam się, czy to rzeczywiście ma sens. Czy pokazywanie drastyczności sytuacji czemukolwiek sprzyja. Bo bez chęci udzielenia pomocy kobietom, to choćbym opowiadała najbardziej nawet dramatyczne historie, mam wrażenie, że nic to nie zmienia.

Ile zaświadczeń o zagrożeniu zdrowia i życia wystawiła pani w ostatnich miesiącach?

Nie było tygodnia żebym nie wystawiła takiego zaświadczenia. Czasami jest ich kilka, czasami jedno. W każdym tygodniu odbywa się taka konsultacja.

A jest pani w stanie oszacować, ile z tych kobiet dostaje się na zabieg?

Jestem tutaj ostrożną optymistką, bo nawet w mediach pojawiają się głosy, także ze strony ginekologów, żeby takich zaświadczeń nie lekceważyć. Na pewno część z tych kobiet wyjechała za granicę.

Nie potrafię podać konkretnie procentów, ale w sytuacjach, kiedy ja zwracałam się o informację zwrotną, dostawałam potwierdzenie, że taka procedura została wykonana w Polsce.

Miała pani z tego powodu jakieś kłopoty?

Nie mam żadnych problemów prawnych. Wykonuję wszystko zgodnie ze sztuką. Zakładam historię choroby, normalnie przeprowadzam konsultację. Mam pełne przekonanie, że działam w ramach obowiązującego prawa. Jeśli ktoś będzie próbował cokolwiek mi zarzucić, będę się bronić.

Nie spodziewam się, żeby jakiekolwiek groźby były w stanie powstrzymać mnie przed kontynuowaniem tego, co jest moim zadaniem i co jest moją pracą. Jeśli chodzi o hejt, to oczywiście, dostaję wiadomości porównujące mnie do dr Mengele, do człowieka bez serca, zabójcy dzieci, ale coś takiego nie jest w stanie powstrzymać mnie przed tym, co uważam, że po pierwsze jest zgodne ze współczesną wiedzą medyczną, a po drugie z obowiązującym w Polsce prawem.

To prawda, że ginekolodzy chcą mieć zaświadczenia od dwóch lekarzy psychiatrów, że jedno to dla nich za mało?

Rzeczywiście, wielu lekarzy tego oczekuje. Nie ma to żadnego uzasadnienia proceduralnego. Pojawiało się tu tłumaczenie, nawet któryś z lekarzy tak je sformułował, że to jakby rodzaj konsylium.

Ale to jest swobodna interpretacja działu prawnego danego szpitala. Nigdzie nie ma wskazania, że ma być jedno, dwa, albo trzy zaświadczenia. Wiemy, że ma być zaświadczenie od lekarza specjalisty psychiatry i koniec. Poszukiwanie dodatkowych zaświadczeń i tłumaczenie, że to wymagane, jest wewnętrznym ustaleniem szpitala, które nie ma jakiekolwiek uzasadnienia w normie prawnej.

Prawdopodobnie jest to związane z postrzeganiem samej psychiatrii w Polsce? I tego, że traktuje się jako mniej wymierną dziedzinę niż np. internę.

To tylko pokazuje, że ciągle z dużym lekceważeniem, bagatelizowaniem podchodzimy i do problemów psychicznych, i do lekarzy, którzy wykonują ten zawód. Bo lekarz specjalista psychiatra jest osobą wyszkoloną i mającą odpowiednie doświadczenie, by ocenić stan psychiczny pacjenta.

Oczywiście, różne rzeczy można próbować podważyć, ale są pewne wykładniki, z którymi się po prostu nie da się dyskutować. Jeżeli dana pacjentka przestaje funkcjonować, przestaje wychodzić z domu, ma zaburzenia snu, zaburzenia apetytu, pojawiają się myśli o śmierci, myśli rezygnacyjne, czy wręcz myśli samobójcze, to czego jeszcze potrzebujemy?

Lekarz specjalista psychiatra jest osoba, która potrafi zebrać informacje i wyciągnąć z nich wnioski. To nie jest płynne, tutaj nie zdarza się, że jeden powie tak, a drugi inaczej. Takie badanie, jeżeli jest prawidłowo przeprowadzone, powinno prowadzić do jednoznacznych wniosków.

Wystawiając zaświadczenie sugeruje pani pacjentkom, żeby zgłaszały do konkretnego szpitala, a nie szukały go na własną rękę.

To bardzo kontrowersyjne. Nie wiem, czy to można tak wprost formułować. Bo jeżeli zaczynamy wskazywać konkretne szpitale, pozostałe czują się zwolnione z obowiązku zapewnienia opieki. I okazuje się, że jeden, dwa czy trzy ośrodki w Polsce są oblegane przez kobiety, ponieważ poszła informacja, że tam zaświadczenia są respektowane.

Z jednej strony trudno im się dziwić, ale z drugiej to nie jest tak, że tym problemem powinny się zajmować tylko wybrane ośrodki w Polsce. To zadanie dla każdego szpitalnego oddziału ginekologicznego mającego właściwe warunki, żeby taką procedurę wdrożyć.

Jedna z moich rozmówczyń kilka miesięcy temu twierdziła, że wyrok TK może prowadzić do samobójstw kobiet. Mam nadzieję, że nie słyszała pani o takiej próbie.

Nie słyszałam na szczęście. Ale to nie znaczy, że się o to nie martwię.

Zadam na koniec to samo pytanie, co w lutym - co będzie dalej?

Mam nadzieję, że mimo że sytuacja robi się coraz trudniejsza przez znieruchomienie, nie tracę nadziei, że nastąpi jednak moment przełamania.

Mam nadzieję, że nie będzie to okupione życiem ludzkim. Że chociażby w momencie, kiedy zmienią się warunki polityczne, bezpieczeństwo kobiet zostanie uwzględnione i prawo do decyzji zostanie im przywrócone.

To jest jakaś część nadziei, która mnie nie opuszcza, a póki co staram się z innymi lekarkami i lekarzami pomóc tak dużej ilości kobiet, jak to możliwe.

Słuchając pani cały czas miałem w uszach słynne powiedzenie Kisiela: „To, że jesteśmy w dupie, to jasne. Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać”.

Mam wrażenie, że myśmy się już w niej pod tym względem urządzili.