Co robi PCK? Dużo, ale na granicę go nie wpuszczają, jak innych społeczników [ROZMOWA]

O udziale PCK w pomocy humanitarnej na granicy mówi się od końca sierpnia, gdy Danuta Kuroń wystosowała list otwarty do ówczesnego prezesa PCK Stanisława Kracika. 27 września 2021 aktywiści przez dwa dni okupowali siedzibę PCK w Warszawie domagając się natychmiastowej interwencji na granicy. Dwa dni wcześniej zmienił się zarząd PCK – prezesem został dawny szef lubelskiego oddziału, Jerzy Bisek. Tego dnia rano lubelski oddział PCK otworzył zbiórkę darów dla uchodźców i imigrantów, wcześniej przygotowując 100 pakietów ratunkowych z tego, co miał w dyspozycji. W tym momencie przygotowują ich około 50 dziennie.

Działacze Czerwonego Krzyża tłumaczą, że nie mogą wjechać do strefy stanu wyjątkowego, bo są przez władze traktowani podobnie jak każda organizacja pozarządowa – czyli albo zostaliby zatrzymani na tzw. check-pointach, gdzie policja sprawdza wszystkie pojazdy próbujące wjechać do strefy, albo, gdyby jakimś sposobem udało im się wjechać (nie wszystkie wjazdy do strefy są silnie obstawione, można się do niej dostać nawet przypadkiem), groziłyby im konsekwencje karne.

Rozmawiamy z Maciejem Budką, Dyrektorem Lubelskiego Oddziału Okręgowego PCK. To głównie ten oddział przygotowuje pakiety ratunkowe dla uchodźców i imigrantów, w które zaopatruje szpitale, lokalnych mieszkańców, remizy strażackie i oczywiście aktywistki oraz aktywistów, w tym Grupę Granica, o czym opowiedział nam Piotr Skrzypczak z Homo Faber. W poniedziałek lubelski oddział Czerwonego Krzyża przedłużył zbiórkę darów.

Hanna Szukalska, OKO.press: Pół Polski zastanawia się, czemu PCK nie ma w strefie stanu wyjątkowego. Czy nie powinniście tam wjechać?

Maciek Budka, PCK Lublin: Wszędzie przewija się twierdzenie, że PCK jest międzynarodową organizacją o ogromnych uprawnieniach. Nie jesteśmy nią. Jesteśmy stowarzyszeniem polskim, które, owszem, jest częścią międzynarodowego ruchu, ale to nie tak, że mamy zwierzchnika w Genewie i ten zwierzchnik może nam, a przede wszystkim polskiemu państwu w naszej sprawie, coś kazać albo zabronić.

Każde stowarzyszenie krajowe działa w oparciu o prawo w danym kraju obowiązujące. W tym momencie mamy stan wyjątkowy w strefie przy granicy i w rozporządzeniu jest jasno napisane, jakie są ograniczenia. PCK nie jest w żaden sposób włączony na listę instytucji, które mogą tam wjechać.

A co robicie, żeby Was wpuścili?

Kierowaliśmy jeszcze w sierpniu korespondencję do MSWiA, żeby nas dopuszczono do osób w Usnarzu Górnym. Miały z tym problem wszystkie organizacje.

Poza RPO, zespołem Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur.

Mówię o organizacjach społecznych, pozarządowych.

Znak Czerwonego Krzyża nie uprawnia do wjazdu w stan wyjątkowy, ani do przekraczania granicy państwa w miejscach do tego nie przeznaczonych. Otrzymywaliśmy wyraźne sygnały, że nikt do tych ludzi dopuszczony nie będzie.

Czyli próbujecie uzyskać formalną zgodę.

Na naszą korespondencję nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi. Pod koniec września, jeszcze przed przedłużeniem stanu wyjątkowego, skierowaliśmy kolejną prośbę o wstęp do strefy i zrobienie wyjątku w rozporządzeniu dla Polskiego Czerwonego Krzyża. Argumentowaliśmy to w podobny sposób, jak wszyscy, którzy nas do tego nawołują, czyli koniecznością dotarcia do potrzebujących osób z pomocą humanitarną i medyczną.

Pismo skierowaliśmy zarówno do marszałek Sejmu, do prezydenta, do premiera i do szefów MSW i MSZ. W tym momencie stan prawny jest więc taki, że poza służbami i mieszkańcami nikt do strefy wjechać nie może. To samo dotyczy PCK. A prócz tych starań rozpoczęliśmy działania operacyjne, które były możliwe do zrealizowania w danym momencie.

Chodzą słuchy, że pracownicy Czerwonego Krzyża chcieliby zrobić więcej. I że kilka oddziałów, w tym Wasz, jest bardziej aktywnych.

To jest jeden z krążących, nieprawdziwych mitów. U nas zawsze jest chęć działania, natomiast to nie tak, że tutaj, tak jak się upowszechnia, doły organizacyjne tylko czekają, a góra nie pozwala. My na Lubelszczyźnie i Podlasiu jesteśmy najbliżej tego kryzysu – naturalnym jest, że działania rozpoczęliśmy pierwsi. Jeżeli jest jakiś grzech ze strony PCK, to tylko taki, że zabrakło skutecznej komunikacji o tym, co my faktycznie robimy, co możemy robić i na co nam pozwala prawo. Nowy zarząd stara się naprawić ten błąd.

Jest też tak, że każdy zna krzyż PCK. Ludzie szukają nadziei, że jakaś organizacja może skutecznie pomóc.

To jest jakoś pocieszające, że ludzie, którzy nas nie widzą na co dzień, przypominają sobie, że istnieje coś takiego jak PCK. Uważam, że dla naszej organizacji, mimo tych nieprzychylnych komentarzy, jest to w jakiś sposób rzeczą pozytywną. Pomimo tego niepotrzebnego hejtu - fajnie by było, żebyśmy wszyscy wspólnie tę energię wykorzystali, apelując razem do władz i do osób odpowiedzialnych o to, żeby Czerwony Krzyż został dopuszczony tam, gdzie być powinien.

Spadło na Was dużo krytyki, ale od aktywistów słyszałam, że Wasza pomoc jest ogromna, bo zbieracie dary, segregujecie je i przygotowujecie pakiety ratunkowe. Ile ich robicie?

Dziennie kilkadziesiąt, około 50. Na początku, jeszcze zanim 25 września rano ruszyła zbiórka, około 100 pakietów zrobiliśmy z tego, co sami mieliśmy do dyspozycji. Gotowe pakiety może nie wyglądają szczególnie atrakcyjne, natomiast są popakowane tak, żeby były jak najbardziej praktyczne.

Co w nich jest?

Pakiety odzieżowe są podzielone na damskie, męskie i dziecięce w różnych rozmiarach.

Do tego szalik, czapka, rękawiczki. Te pakiety pakujemy w worki. Przygotowujemy też pakiety żywnościowe, pakujemy je do plecaków. Staramy się włożyć do nich produkty wysokoenergetyczne (batony, czekoladę), konserwy drobiowe, bądź rybne.

Bo nie może być wieprzowiny.

Dokładnie, zwracamy na to uwagę. Pakujemy też oczywiście wodę. Dokładamy koce i folię termiczną. Ostatnio dostaliśmy dużo takich szybkich w rozłożeniu namiotów z folii termicznej.

I te pakiety odbierają aktywiści?

Tak. Zabierają je na bieżąco, żeby mieć zapas. Pomoc trafia również do szpitali, gdzie trafiają migranci. Poza tym pakiety dostarczamy także do naszych regionalnych punktów blisko strefy, żeby maksymalnie skrócić czas odbioru, gdy jest potrzeba.

Gdzie są te punkty?

W lubelskim Biała Podlaska i Włodawa.

Włodawa to już strefa. Czyli mogą z nich korzystać tylko osoby tam mieszkające.

Tak, lokalsi, którzy często też aktywnie pomagają. Schodzą wszystkie pakiety, nie to, że coś leży. Z kolei w podlaskim punkty są w Hajnówce, Białymstoku, Sokółce i Suwałkach. Oprócz tego pakiety trafiają też do różnych chętnych instytucji w strefie. To jest taki trochę wielki spontan, ale udaje nam się dotrzeć z pakietami chociażby do remiz strażackich, do OSP. Zależy nam, żeby lokalni mieszkańcy o nich wiedzieli, żeby były to miejsca blisko nich.

Caritas zbiera dary i przekazuje je straży granicznej. Co Pan o tym sądzi?

Od nas także, zwłaszcza w początkowej fazie, Straż Graniczna uzyskała taką pomoc – sami się zgłaszali. Nie zapominajmy, że w Straży Granicznej pracują ludzie, nie wchodzę tutaj w rozkazy, procedury i działania, ale to też są ludzie, którzy często traumatycznie przechodzą to, co widzą na co dzień. Znajdują osoby przemoczone, bez butów, bez ubrań, a procedura ileś tam trwa. I potrzebują rzeczy, które mogliby tym ludziom dać.

Przebierają ich więc, karmią, część szczęściarzy trafia do procedury azylowej, ale większa część jest, jak to się ładnie nazywa, zwracana do linii granicy, ale za to w suchych rzeczach.

Jeżeli tak jest, to zawsze trzeba się pocieszać, że jest im choć trochę lepiej.

Z pewnością suche ubrania zwiększają szanse przeżycia po push-backu.

Dla nas to, co robimy, także razem ze Strażą Graniczną, jest słuszne. Pamiętajmy o człowieku, który tam jest i o tym, że każdy ma swoją godność.

Czy wszystkie pakiety ratunkowe przeznaczone dla osób na granicy pakujecie tutaj, w Lublinie?

Białystok też je przygotowuje, ale na mniejszą skalę, bo nie mają takich możliwości, jak my. Mamy tutaj spory magazyn, dlatego większość rzeczy z całej Polski trafia do nas.

W magazynie widać stertę pudeł i już posegregowanych pakietów. To rzeczy, które dzisiaj przyjechały z Polski?

Tak, to dzisiejsze dary. Przyjechały pocztą i kurierami.

Czy ludzie słuchają, czego potrzebujecie? Czy wysyłają Wam raczej zawartość strychów?

W większości to rzeczy, o które prosiliśmy. Często zamówione prosto ze sklepu, zwłaszcza dotyczy to jedzenia, środków higienicznych, ale zdarzają się też śpiwory czy buty. Te dary, które nie przydadzą się ludziom na granicy, są odłączane. Rzeczy nadające się do użytku, ale nie w warunkach ekstremalnych, trafiają do ośrodków dla uchodźców. Pozostałe trzeba oddać do recyklingu – takie też się zdarzają, ludzie są różni. To jest standard przy wszystkich zbiórkach.

Czy dostaliście więcej rzeczy po publikacji zdjęć grupy z dziećmi, którą odesłano na granicę z posterunku Straży Granicznej w Michałowie?

Nie, może trochę więcej rzeczy dziecięcych: ubranek, pieluch.

A jak z ilością przekazywanych Wam darów?

Nie ma nadmiaru, ale jakoś wyrabiamy z potrzebami, które są nam zgłaszane.

Ile osób tutaj pracuje przy rzeczach dla osób na granicy?

Różnie, od kilku do kilkunastu. Nie możemy na raz więcej osób ściągnąć. Po pierwsze dlatego, że mamy też inne zadania, między innymi opiekę nad chorymi w ich domach, realizację programów pomocowych, np. żywnościowych, promocję honorowego krwiodawstwa, prowadzenie placówek wsparcia dziennego dla dzieci, młodzieży i seniorów itd. Codziennie jest pod naszą opieką, bądź korzysta z naszych programów, kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Po drugie, liczba osób naraz przy rzeczach musi być taka, żeby praca była efektywna. Staram się dobierać ją do tego, ile mamy pracy do wykonania.

Ludzie organizują zbiórki w całej Polsce. Najlepiej wysłać rzeczy od razu do Waszego oddziału?

Albo do nas do Lublina, albo można zawieść do najbliższego oddziału okręgowego, który po zebraniu większej puli będzie nam dostarczał. Prawie wszystkie oddziały w Polsce już się włączyły w tę zbiórkę, więc zbierają także u siebie lokalnie. Lista tych oddziałów i szczegóły zbiórki znajdują się na naszej stronie internetowej. Osoby, które chcą nas wspomóc finansowo, mogą przekazać natomiast datki na specjalną zbiórkę #naratunekuchodzcom.

Nie macie problemów ze strony władzy, że robicie te pakiety? Aktywiści bywają ostro atakowani.

Póki co - nie, a nawet gdyby tak było, to mam nadzieję, że to akurat jesteśmy w stanie wybronić. Dla nas najważniejszy jest potrzebujący człowiek. Człowiek, który jest mokry, zziębnięty, głodny. Najważniejsze, żeby to ogarnąć.

Załóżmy, że rząd idzie po rozum do głowy i dostajecie zgodę na wjazd do strefy. Co robicie?

Przede wszystkim jedziemy i dokładnie rozpoznajemy się w potrzebach, a następnie staramy się do tego dobierać działania. Muszę podkreślić, że nie jest tak, że Czerwony Krzyż ma jakieś niesamowite pieniądze, nieograniczone środki rzeczowe i personel – tego nie mamy w takim wyobrażeniu, jakby się chciało.

Nie mamy też pracowników, którzy są lekarzami czy pielęgniarkami i mogliby nagle stworzyć szpital polowy – to tak nie działa. W większości, podobnie jak przy tej zbiórce, jesteśmy zależni od ofiarności ludzi i wsparcia innych instytucji.

Przewidujemy też, że pojawią się większe potrzeby tłumaczy, psychologów, prawników i pomocy medycznej, chcielibyśmy móc w taką pomoc się włączyć.

A ludzie wyobrażają sobie szpitale polowe z krzyżem PCK. Jak się w ogóle takie placówki organizuje?

Nie mam wiedzy praktycznej, bo tego nie robiliśmy już od kilkudziesięciu dobrych lat, od wojny. Przede wszystkim nie mamy na stanie czegoś takiego, jak szpital polowy, który moglibyśmy rozstawić. Mamy namioty, jakiś sprzęt, ale to na pewno nie będzie szpital, ani nie wiadomo jakie centrum medyczne, które mogłoby na dłuższą metę pomóc. Uświadommy sobie to, że w warunkach zimowych sprzęt, którym dysponujemy, nie zda egzaminu.

Doświadczenie w budowaniu szpitali tymczasowych ma za to wojsko – budowało przecież takie w związku z pandemią.

Z pewnością.

Czy Pana zdaniem pomoc uchodźcom i imigrantom, gdyby miało tych osób być 50 czy 100 tysięcy, jest realna?

Nas, jako kraj rozwinięty, stać na to, żeby pomagać ludziom, którzy tego potrzebują. A w jakiej formule, to kwestia do uzgodnienia, a nie do takiej awantury, jaką na co dzień mamy.

Jest pan za tym, żeby usiąść do tworzenia polityki migracyjnej?

Oczywiście. Świat się zmienia na naszych oczach, nie mówimy tu tylko o wojnach, ale będziemy w najbliższych latach mieć do czynienia z migracją, chociażby ze względu na zmiany klimatyczne. Jako Czerwony Krzyż na całym świecie o tym mówimy – to jest coś nieuniknionego.

Boi się pan tego?

Nie boję się pracy, boję się tylko, że będzie dużo potrzebujących pomocy ludzi, do których nie będzie jak jej dostarczyć.