0:00
19 grudnia 2020

Kasia mówi, co z tym seksem: „Uczę, zamiast mówić o grzechu. Długo odchodziłam z Kościoła"

Jej instagram śledzi 280 tys. osób, aplikację ma prawie 100 tys. Dlaczego? Bo mówi bez ogródek i wie, co łączy Polaków. Rozmawiamy z Kasią Koczułap o tym, co z seksualnością robi Kościół, w jakie mity wierzymy, dlaczego trudno się z nimi rozstać i o co chodzi ze świadomą zgodą

Wydrukuj

Kasia Koczułap jest psycholożką i edukatorką seksualną, która od dwóch lat prowadzi kanał na instagramie (kasia_coztymseksem), a niedawno stworzyła również aplikację Co z tym seksem. W swoich wpisach odkłamuje mity, pisze o faktach, nie wyklucza osób transpłciowych daje przestrzeń na wszystkie pytania.

Kasia mówi nam o tym, dlaczego nikt nie wierzył, że edukowanie jej się uda, jakie doświadczenia kształtują polską seksualność, dlaczego odeszła z Kościoła i czego możemy się uczyć od nastolatków.

Marta K. Nowak, OKO.press: Masz 28 lat, magisterkę z psychologii, studia podyplomowe z seksuologii, od dwóch lat prowadzisz kanał na instagramie, a niedawno wypuściłaś aplikację. Gdzieś w międzyczasie stałaś się dla wielu osób ekspertką od spraw seksu, która nie siedzi w gabinecie, tylko zawsze można ją podlinkować.

Nie wiem, czy nazwałabym się ekspertką. Do tego trzeba lat nauki i pracy nad konkretnym zagadnieniem. Na pewno mam dużą wiedzę, szczególnie jeśli chodzi o seksualność kobiet i edukację seksualną, ale kiedy zaczynałam edukować w internecie nikt nie wróżył mi sukcesu.

Jak to?

Przede mną były oczywiście osoby, które to robiły, ale ja miałam własny pomysł. Zdecydowałam, że chcę mówić inaczej, bez tabu i bardzo otwarcie, ale przytaczając źródła naukowe.

Znajomi, ale też osoby działające już w internecie mówili mi, że to się nie uda. Że działają tylko ładne obrazki, a wiedzę da się przekazać tylko w popowy sposób. Dostawałam wiele rad: żeby ostrożniej, że to nie wypali. Obcy ludzie na instagramie pisali, że to, co robię jest trochę bez sensu i jakieś dziwne.

A co ich tak dziwiło?

Że nagrywam filmy i mówię „cipka" albo „penis".

Nie mogli pojąć, że tak sobie po prostu biorę telefon i mówię wprost o seksie, bez żadnego przygotowywania gruntu, zawoalowanego języka tylko tak o, naturalnie. Wyglądam jakbym właśnie wstała od śniadania, a nawijam o cipkach i penisach.

Ktoś napisał: pierwszy raz widzę, żeby ktoś tak mówił w internecie i jeszcze pokazywał twarz. To było dla niektórych niepokojące. Teraz już nie jest. Oczywiście osoby, które trafiają na mój profil pierwszy raz bywają zaskoczone, ale większość już się nie dziwi, że przy wpisie o gadżetach jest moja twarz otoczona wibratorami.

Kobietom obrywa się najbardziej

Dlaczego wybrałaś akurat edukację seksualną? Poczucie jakiej misji się za tym kryje?

Powiedzmy, że jestem osobą po przejściach. Byłam wychowywana w bardzo katolickim domu, sama bardzo zaangażowałam się w wiarę i życie Kościoła. Powolny rozłam zaczął się właśnie od tematów związanych z seksualnością. Rzeczy, które słyszałam na biologii nie pasowały do tych, które słyszałam w kościele. Mimo poszukiwań i starań nie dostawałam wyjaśnień, które by mnie satysfakcjonowały.

Teraz jestem już osobą niewierzącą, ale moje odejście z Kościoła było długim i trudnym procesem. Na studiach psychologicznych motywowało mnie to, że może uda mi się pomóc komuś, kto przeżywał to samo, co ja. Że mogę do tego cierpienia nie dopuścić.

Co to za cierpienie?

Nie dotyczy to tylko kobiet, chociaż to właśnie im najbardziej się obrywa.

Chciałabym, żeby nie musiały przechodzić nienawiści do własnego ciała i tego, co się z nim dzieje, jak się ma naście lat. Wiedziały, że te reakcje ciała, pragnienia i pożądanie są zupełnie normalne.

Ja tego nienawidziłam. To była ciągła wycieńczająca walka. Rozumiem, że niektórym pogodzenie wiary katolickiej z własną seksualnością przychodzi łatwiej, może spotkali mądrego księdza, który umiał im to sensownie wytłumaczyć.

Ja słyszałam tylko, że seks jest zły, a pożądliwe myśli, to grzech. Wszystko było na po-ślubie, wszystko było grzechem, z którego trzeba było się ciągle spowiadać.

I ja ciągle do tej spowiedzi chodziłam, walczyłam z myślami, a one i tak przychodziły. Bo miałam 15 lat, moje ciało budziło się do życia. A tu ciągle: grzech, grzech, grzech.

Nie chodzi o to, że robię teraz vendettę przeciwko Kościołowi. Chce pokazać inną perspektywę, tę seksuologiczną. Dać ludziom wybór.

Jeśli to, co mówi ksiądz ich nie przekonuje, muszą wiedzieć, że jest też wiedza naukowa, w której nie ma czegoś takiego, jak grzech.

Może dla jakiegoś nastolatka, któremu państwo nie oferuje nic poza nauką Kościoła, mój instagram otworzy inne drzwi do własnej seksualności. Czasem wspominałam na instagramie o moich doświadczeniach z Kościołem i zawsze dostaję potem mnóstwo pytań.

O co pytają?

Na przykład, jak mi się udało odejść z Kościoła. Wiele osób jest w tym samym miejscu, co ja kiedyś. Chcą zobaczyć, że ktoś tak ma. To jedna z naszych najbardziej podstawowych potrzeb psychologicznych: żeby przekonać się, że nie jesteśmy z tym sami.

Dopytują jak zareagowali bliscy, jak się odnalazłam w wierzącym społeczeństwie. Pytają: skąd miałam odwagę. Ludzie się boją. Chcieliby wyjść, ale obawiają się rodziców albo tego, że się nie odnajdą.

Potrzeba tej odwagi?

Trzeba być przygotowanym na atak. Pojawią się osoby, które będą mówić, że to nie tak, że katechizm mówi co innego, a ty źle usłyszałaś albo nic nie zrozumiałaś. Trudno mi tego słuchać, bo nie wiedzą, jaką stoczyłam walkę o wiarę. Nie poddałam się po pierwszym kryzysie. To są lata odchodzenia, wracania z żalem.

To moje doświadczenie z Kościołem okazało się jednak pomocne.

W jaki sposób?

Bo to bardzo polskie doświadczenie, łączy pokolenia.

Kiedy ktoś pisze: byłam wychowana w taki sposób i mam problem z seksualnością albo: jestem już w małżeństwie, ale dalej mam problem, bo ten seks mi się tylko z grzechem kojarzy, to ja wiem, o czym te osoby mówią. Rozumiem je, wiem co im powiedzieć – też tam byłam.

Doświadczenie kultury gwałtu łączy kobiety na całym świecie, pokazują to na przykład badania przeprowadzone w Europie. Nieważne jaką mają orientację seksualną, z jakiej kultury się wywodzą czy są bogate, czy biedne – łączy je to, że ktoś nieproszony je dotknął, zaatakował, oblizał się albo zagwizdał na ich widok. Nie bez powodu „me too" obiegło cały świat.

Ale wychowanie w poczuciu grzechu nie jest już tak uniwersalne. Ktoś, kto się w Polsce nie wychował, mógłby mieć problem ze zrozumieniem, co takie osoby przeżywają.

Historia o wypalcowanej szklance

Jakie jeszcze doświadczenia związane z seksualnością łączą Polaków?

Na pewno brak edukacji seksualnej. To kolejne bardzo polskie doświadczenie, w innych krajach zupełnie niepojęte. Bo jak zrozumieć, że nie wynosimy ze szkoły podstawowej wiedzy, nawet o tym, jak się zabezpieczyć przed ciążą?

To, co się nam wmawia na lekcjach też ma istotny wpływ na naszą seksualność. Zapytałam kiedyś ludzi na instagramie, jakie największe bzdury usłyszeli na lekcjach Wychowania Do Życia w Rodzinie [Raport grupy Ponton o lekcjach WDŻ]. Powtarzały się te same historie, była oczywiście wypalcowana szklanka...

Ale co z tą szklanką?

Nauczyciel ma dwie szklanki: jedną podaje dzieciakom, żeby sobie ją przekazywały, a drugą zostawia na stole. Kiedy ta pierwsza szklanka obeszła już wszystkich i wraca do nauczyciela, pyta: i którą szklankę wolicie? Tę czystą czy tę, która przeszła przez wiele rąk? Oczywiście szklanka symbolizuje dziewczynę.

Inni słyszeli, że prezerwatywy mają pory, więc nie zabezpieczają przed chorobami. No i oczywiście, że aborcja to morderstwo, „Niemy krzyk", homoseksualność to choroba.

Jak teraz o tym myślę, to chyba więcej o seksie usłyszałam na lekcjach religii niż WDŻ.

Na szczęście jest też dużo super nauczycieli i nauczycielek, którzy robią, co mogą, ale

nie ma w naszym systemie edukacji żadnych zajęć, gdzie nastolatkowie mogą być pewni, że usłyszą prawdę o seksie.

Na chemii nie muszą wątpić, czy H2O, to na pewno woda. A na zajęciach z edukacji seksualnej? Nie mogą być pewni, że usłyszą obiektywną wiedzę z programu nauczania zaakceptowanego przez ekspertów.

Potem nastoletnie dzieciaki muszą pisać do mnie i pytać, czy to, co im nauczyciel nagadał, to na pewno prawda. Bo w domu się nie dowiedzą. Brak rozmów o seksie i wiara, że wiedza się nagle sama pojawi, to kolejna polska przypadłość.

Od „Bravo" do Tik Toka

Teraz te dzieciaki zgłaszają się do ciebie, a wcześniej?

Wcześniej były te pisemka typu „Bravo" i mnóstwo bzdur w internecie. Kiedy byłam już na studiach i to czytałam, strasznie się wkurzałam: jak to możliwe, ktoś musi coś z tym zrobić! Aż doszłam do wniosku, że może właśnie ja spróbuję.

A co to były za bzdury?

Te wszystkie „10 zasad dobrej randki" albo „7 kroków do udanego seksu", „co zrobić, żeby go zatrzymać". Powtarza się tam, że kobieta musi być niedostępna, nie może mówić o pragnieniach, a już na pewno okazywać, że chce seksu. Mężczyzna za to zawsze ma na seks ochotę, a jak nie ma, to pewnie cię zdradza.

Jest też mnóstwo błędnych informacji na temat antykoncepcji, reakcji fizjologicznych, np. że wytrysk i orgazm u osoby z penisem to to samo. Do tego bezsensowna presja. Mężczyznom wmawia się, że muszą być macho, pokazać sprawność w łóżku, zawsze mieć wzwód. Kobieta broń boże nie może się pokazać z nieogolonymi nogami, powinna ukrywać okres, bo przecież to odpychające.

I jeszcze te szkodliwe recepty na szczęście w związku. Nie układa się wam? Kup seksowną bieliznę, zrób striptiz. A może by tak zamiast tego po prostu porozmawiać?

Masturbacja w związku? Gadżety erotyczne? Broń boże, to dla „zboczonych”. A kategoria „bycia zboczonym” jest pusta; każdy może tam trafić w zależności od tego, kto ocenia.

W ciągu ostatnich lat wiele się jednak zmieniło, coraz łatwiej znaleźć mądre artykuły o seksualności, do których kiedyś trzeba się było mozolnie dokopywać. Ludźmi coraz trudniej manipulować, szczególnie młodymi. Nie da się już trzymać ich w klatkach tradycyjnego wychowania, bo urodzili się z telefonami i mają dostęp do wiedzy.

Tylko skąd ta wiedza?

Na przykład z Tik Toka. Wiem, że są tam też różne problematyczne treści, ale to też wspaniałe narządzie, które daje mi dużo nadziei.

Dzieciaki słuchają tam innych dzieciaków i widzą, że ta koleżanka, która lubi ten sam zespół i fajnie o nim opowiada, jest też lesbijką.

A potem posłuchają osoby transpłciowej, która nie jest wcale demonem jedzącym noworodki i rozbijającym rodziny (o osobach transpłciowych krążą najgorsze stereotypy i określenia), tylko normalną osobą. Ma swoje wady, zalety, marzenia, a może jest im nawet bliska, bo też interesuje się mangą? Co te dzieciaki obchodzi, że akurat jest przy tym nie cispłciowa?

W kontekście Margot dużo się mówiło o niebinarności. Wiele osób w moim wieku i starszych pierwszy raz się z takim pojęciem zetknęło. A dla 13-latek z Tik Toka to jest coś oczywistego i naturalnego. Młodsze pokolenie nie będzie miało z tym problemu i to jest wspaniałe. Tej rewolucji nie zatrzymają ani zmiany w szkołach, ani brak edukacji.

O aborcji nie czarno-biało

Wracając do trochę starszych pokoleń. Ich doświadczenie sprowadza się więc do Kościoła, braku edukacji, szkodliwych bzdur...

Ważna jest też aborcja. Moja mama mogła ją jeszcze zrobić legalnie. Ja wychowałam się już w kraju, w którym nie mam do tego prawa. To doświadczenie łączy osoby urodzone po 1993 roku. Wchodzimy w życie seksualne z zupełnie inną świadomością niż nasi rówieśnicy z innych krajów, którzy wiedzą, że mają łatwy dostęp do legalnej aborcji.

Dużo edukuję o aborcji. Ludzie są często zszokowani, kiedy dowiadują się, że to nieprawda, że każda kobieta żałuje, że większość ma potem depresję, że będzie o tym „dzieciątku" myśleć, nadawać mu imię. Wychowano nas w poczuciu, że to niewyobrażalne zło i trauma na całe życie.

Z historii czytelniczek, które publikowaliśmy w ramach cyklu „Miałam aborcję" wynika, że nawet jeśli decyzja była trudna, to jeśli kobieta podjęła ją sama, nie żałowała jej potem. Dla większości najgorszą traumą była ciąża, a nie aborcja. Dużo się naczytałam o uczuciu ulgi, o tym, że decyzja była oczywista, a powody różne.

Dokładnie, potwierdzają to również badania [badania dotyczące poczucia ulgi, metaanaliza pokazująca brak bezpośredniego związku miedzy aborcją, a zdrowiem psychicznym]. Kolejny mit, z którym żyjemy, jest taki, że aborcja to rozdzieranie nóżek i rączek. Wszyscy są zdziwieni, kiedy tłumaczę, że nikt niczego nie rozrywa.

Powszechnie uważa się też, że ciążę usuwają nastolatki, które w wyobrażeniach wielu uprawiają seks lekkomyślnie, z wieloma osobami. A potem się okazuje, że często to osoby, które mają już dzieci i zwyczajnie nie chcą mieć kolejnego. I jest szok. Jak to: ma dziecko i robi aborcję? Narracje przestają się łączyć.

Porozmawiajmy o tym szoku. W komentarzach widzę, że ludziom trudno się pogodzić z brakiem cierpienia. Nawet jeśli aborcję dopuszczają, to jeśli decyzja nie jest dramatyczna, tylko łatwa i oczywista, to coś się tu nie zgadza, wybija z równowagi. Wyobrażam sobie, że to musi być dla wielu psychologicznie trudne.

Tak, nagle się okazuje, że świat nie jest taki czarno-biały, jak się wydawało. Mamy system ochrony swojego ja, który odrzuca to, co burzy nasz spokój ducha, to, jak ułożyliśmy sobie świat. Dla wielu osób proces poddawania w wątpliwość czegoś, w co wierzyli całe życie może być trudny.

To widać szczególnie dobrze przy aborcji i seksualności. Kiedy np. kobieta przez całe życie wierzyła, że musi być uległa, a ja jej mówię: wcale nie, możesz odmówić, seks to żaden obowiązek, to może być dla niej trudne. Może sobie właśnie uświadomić, że była wykorzystywana, może wolałaby o tym nie wiedzieć.

Takie osoby często się sprzeciwiają, bronią przyzwyczajeń, bo to część ich tożsamości. Ja te trudne emocje rozumiem. Nigdy na siłę nie przekonuję. Robię i mówię swoje, zostawiając przestrzeń, żeby ktoś się w tym odnalazł lub nie. Może nie jest teraz gotowy/wa na kwestionowanie tego, z czym przyzwyczaił/ła się żyć, ale zawsze może wrócić.

Pytać o zgodę na seks można na różne sposoby

Inna sprawa, na którą zaskakująco wielu użytkowników Twittera okazało się niegotowych: świadoma zgoda. Kiedy Lewica złożyła projekt, który za gwałt uznaje seks bez uzyskania wyraźnej i świadomej zgody, rozpętała się burza. „I co jeszcze? Pisemna zgoda?" Skąd się bierze ten opór i niezrozumienie?

Zgodnie z projektem lewicy do obecnej definicji gwałt : „kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego” należy dopisać kolejną przesłankę, zgodną z konwencją stambulską: „kto nie uzyskał wyraźnej i świadomej zgody na kontakt seksualny”. Taka osoba ma również ponosić odpowiedzialność karną.

Koncepcja świadomej zgody, którą taki dodatkowy zapis wprowadzałby do porządku prawnego jest o tyle istotna, że likwidowałaby argumenty, które dziś są używane przeciw ofiarom gwałtów: że się nie broniły lub nie krzyczały oraz zmienia myślenie o seksie, co wyjaśniamy dalej w wywiadzie.

Z niewiedzy. Bardzo łatwo zmanipulować temat świadomej zgody i straszyć umowami notarialnymi. To przerażające, że tak fundamentalna kwestia budzi takie reakcje.

To jak możemy świadomą zgodę w prosty sposób wytłumaczyć?

Nie uprawiaj seksu z kimś, kto tego nie chce. Ta idea nie jest tak trudna, jak się wydaje. Masz być pewny lub pewna, że druga osoba w danym momencie chce z tobą uprawiać seks. Nie jesteś pewien? Nie uprawiaj seksu. Ktoś nie może powiedzieć, bo jest zamroczony, pod wpływem alkoholu? To znaczy: nie. Jedyną gwarancją, jest to, że ktoś mówi, że chce.

A co, jeśli nie mówi? Trzeba zapytać, nie można zakładać, że się wie.

Gdzie romantyzm, gdzie spontaniczność, oburzą się niektórzy.

Pytać można na różne sposoby. Może wypaść sztywno, szczególnie na początku, ale przecież można też pytać szeptem, przytulając, całując. Trzeba wprost, ale wiele par ma swój własny hermetyczny język, dzięki temu te pytania nie wypadają nienaturalnie. To nasza sprawa, jak zapytamy. Ważne, żeby nie było wątpliwości.

Chociaż krytyczne komentarze wypisują głównie mężczyźni, wyobrażam sobie, że kobiety też mogą się obawiać. W końcu miały nigdy nie chcieć, a tu tak nagle mówić wprost?

Tak, to czasem obustronna blokada. Kobietom trudno się przyznać, że chcą seksu. Też będą mówić, że to niepotrzebne, psuje spontaniczność, klimat i tak dalej.

Ale to żadne usprawiedliwienie, żeby przestać walczyć o to, by każdy seks był chciany. Nie można jak zwykle powiedzieć: Polacy nie są gotowi. Otóż Polacy nigdy nie są gotowi. Ludzie są gwałceni, molestowani, odmawia się im prawa do małżeństwa, bo nie jesteśmy gotowi.

Z tak ważnymi problemami nie możemy czekać, aż każda osoba poczuje się gotowa. Jak inaczej oswoić niż zdecydowanym działaniem?

Poza grupą kpiarzy jest też ta, która podkreśla, że teraz każdego będzie można niewinnie oskarżyć o gwałt.

Ta obawa nie jest nowa. Jasne, że każdy może skłamać i oszukać, ale trzeba popatrzeć na statystyki: jak mały jest promil fałszywych oskarżeń o gwałty w porównaniu do liczby gwałtów i przypadków wykorzystania seksualnego. Dysproporcja jest ogromna.

Ale taki whataboutyzm [ ang. whataboutism - odpowiadanie na oskarżenie lub trudne pytanie poprzez postawienie kontroskarżenia lub podniesienie innej kwestii - red.] to też nic nowego.

Kiedy zaczyna się dyskusję o zmianie definicji gwałtu, żeby osoby zgwałcone mogły dochodzić sprawiedliwości, pojawia się ktoś, kto chce zagarnąć przestrzeń, cały problem odwrócić. Mówi: nie rozmawiajmy o tym, dlaczego jest tyle gwałtów, pomówmy co będzie, jeśli ktoś kogoś fałszywie oskarży.

Oczywiście, zapobieganie fałszywym oskarżeniom to również ważny temat, ale nie możemy zajmować się problemem od końca. Świadoma zgoda, edukowanie o kulturze gwałtu to zmiana na lepsze dla wszystkich osób, nie tylko dla kobiet.

W jaki sposób?

Jeżeli zmienimy myślenie na temat seksu, przestaniemy wymagać od kobiet, żeby go nie chciały, skończymy z wiarą, że odmowa to odrzucenie, świadoma zgoda stanie się oczywistością. Musimy zrozumieć, że „nie" znaczy: „nie chcę uprawiać z tobą seksu teraz, w piątek o 12:00", a nie: „nie kocham cię".

Kiedy to wszystko zrozumiemy i nauczymy się pytać, nikt nie będzie się bał zgadzać, odmawiać, znikną niejasności. Sytuacja poprawi się dla wszystkich. Będzie mniej pola do fałszywych oskarżeń, mniej nieporozumień.

Ciągle się powtarza, że ktoś będzie robił karierę na oskarżeniach o gwałt. Tak? To wymień z głowy trzy osoby, które oskarżyły celebrytę i teraz właśnie dzięki temu zrobiły karierę. Nikt? To teraz trzech polityków, którzy mają na koncie oskarżenia i ich kariery mają się świetnie. Jeden z nich przez cztery lata rządził USA. Nie znam nazwiska dziewczyny, która go oskarżała, nie wiem, co się z nią teraz dzieje. Gdzie te kariery?

Roman Polański jest zapraszany na wykłady, wszyscy mówią: zapomnijmy, dziewczyna dorosła, wybaczyła. Teraz ten uczestnik Top Model skazany za gwałt otrzymuje słowa wsparcia. Mamy naprawdę dużo do zrobienia, żeby rozmowa koncentrowała się wokół osób, które doświadczyły przemocy seksualnej, a nie tych, którzy się tej przemocy dopuszczają.

Dlatego tak mnie cieszą protesty i to, że kobiety nie dają się paternalistycznemu uciszaniu, bo za wulgarnie, bo gdzie rozmowa. Był czas na rozmowę, dość przepraszania. Nasze ciała, nasza sprawa.

Tej wiedzy nie można reglamentować

Na koniec chciałam zapytać o twój ostatni pomysł: aplikację Co z tym seksem. W środku seksualny kalendarz adwentowy, płatny kurs „seks analny" i dwa darmowe: „pierwszy raz" i „świadoma zgoda". Co dalej?

To kolejny nasz „ryzykowny" pomysł ze znajomymi. Wszyscy mówili: napisz e-booka, ale miałam obok siebie ludzi, którzy potrafią robić aplikację, zaryzykowaliśmy – własnym kosztem, bez żadnej gwarancji. Chyba się udało, bo mamy już 96 tys. zarejestrowanych użytkowników i dużo pozytywnego odzewu.

Planuję angażować do tworzenia kursów ekspertów, zdobywać patronaty. Niektóre kursy, te mniej obowiązkowe, będą płatne. W ten sposób osoby wpłacające będą pośrednio finansowały bezpłatne treści, bo tematy skierowane do nastolatków i ważne społecznie, jak kultura gwałtu, czy aborcja zawsze będą za darmo. Tej wiedzy nie można reglamentować.

Udostępnij:

Marta K. Nowak

Absolwentka MISH na UAM, ukończyła latynoamerykanistykę w ramach programu Master Internacional en Estudios Latinoamericanos. 3 lata mieszkała w Ameryce Łacińskiej. Polka z urodzenia, Brazylijka z powołania. W OKO.press pisze o zdrowiu, migrantach i pograniczach więziennictwa (ośrodek w Gostyninie).

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne