„Czerwone linie” USA w Latynoameryce Chińczyków nie zabolą [ROZMOWA]

Wenezuelski ekspert D'Sola Alvarado jest założycielem i dyrektorem wykonawczym Fundación Andrés Bello oraz starszym pracownikiem naukowym w Global China Hub w Atlantic Council. W latach 2019-2020 był doradcą ds. polityki zagranicznej wenezuelskiego lidera opozycji Juana Guaidó i odpowiadał za relacje z Pekinem.

W styczniu 2019 roku, podczas kryzysu w Wenezueli i fali protestów przeciwko rządom Maduro, Guaidó ogłosił się tymczasowym prezydentem Wenezueli. Przepisy pozwalały mu – jako przewodniczącemu Zgromadzenia Narodowego – przejąć obowiązki głowy państwa w przypadku stwierdzenia nieważności wyborów.

Guaidó został uznany za tymczasowego prezydenta Wenezueli przez ponad 50 państw, w tym Polskę. Jednak w grudniu 2022 roku deputowani podjęli decyzję o rozwiązaniu jego rządu tymczasowego. Reżim Maduro wydał nakaz aresztowania polityka, oskarżając go m.in. o zdradę stanu. Guaidó zaprzeczył zarzutom, ale w obawie przed aresztowaniem wyjechał do USA.

Szymon Opryszek, OKO.press: Czy zaskoczyły Pana interwencja USA w Wenezueli i przekazanie władzy wiceprezydent Delcy Rodríguez?

Parsifal D’Sola Alvarado: Myślę, że nie ma żadnego Wenezuelczyka, którego nie zaskoczyło wszystko to, co wydarzyło się do tej pory. Spodziewałem się jakiegoś rodzaju akcji militarnej ze strony USA po pięciu czy sześciu miesiącach „pokazu siły” na Karaibach. Jasne było, że nie dzieje się to na darmo – coś musiało się wydarzyć.

Ale szczerze mówiąc, nie spodziewałem się akcji tego typu: wręcz chirurgicznej operacji, która miała na celu wydobycie w środku nocy Maduro z twierdzy, jego schwytanie i postawienie przed sądem. Jeszcze mniej spodziewałem się transferu władzy do wiceprezydent Delcy Rodríguez i jej brata Jorge, który został ponownie wybrany na stanowisko przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego Wenezueli.

Patrząc na to, co się wydarzyło do tej pory, możemy tylko spekulować. Wiadomo, że toczyły się negocjacje, na stole były różne „karty”: María Corina z jednej strony, z drugiej rodzeństwo Rodríguez, dużo w tym zakresie miał do powiedzenia Marco Rubio, sekretarz stanu USA.

Rozmawiam z wieloma Wenezuelczykami z Caracas. Mówią, że na ulicach panuje pozorna normalność, nie ma demonstracji, bo działają wciąż „chavistowskie bojówki”. Jest więc strach i zaskoczenie, że liderka opozycji i laureatka Pokojowej Nagrody Nobla María Corina Machado i Edmundo González Urrutia, prezydent elekt – zostali przez Trumpa wręcz wykluczeni z procesu transformacji.

Rzeczywiście, panuje pozorna normalność, ale bardzo napięta. W kraju działają wciąż nie tylko chavistowskie bojówki, ale i mocno pracuje też Generalna Dyrekcja Kontrwywiadu Wojskowego. Wielu dziennikarzy nie wpuszczono do kraju, nawet tych, którzy mieli wizy. Machado i González Urrutia zostali odsunięci na bok. Ale nie możemy wykluczyć, że to jest element negocjacji. Przez ostatni rok było tyle zygzaków i niespodzianek, że wszystko jest możliwe.

To, co mnie bardzo martwi, biorąc pod uwagę historię rodzeństwa Rodríguez oraz ministra Diosdado Cabello to fakt, że oni są w pełni współodpowiedzialni za zbrodnie reżimu Maduro i Cilii Flores.

Obecnie widzę więc trzy scenariusze związane z przyszłością kraju i nie wykluczam żadnego z nich. Pierwszy, najlepszy: presja doprowadzi, na pewno nie w okresie krótkoterminowym, a raczej średnim lub dłuższym okresie czasu do demokratycznej transformacji.

Drugi: nic się nie zmieni, niepewność minie, a u władzy zostanie rodzeństwo Rodríguezów wspierane przez innych chavistów.

I trzeci, najgorszy: będziemy mieli do czynienia z utrwaleniem władzy obecnych elit i braku realnej zmiany. Czyli, co martwi, nie można wykluczyć scenariusza, w którym wszystko się zmienia po to, żeby pozostało takie samo.

Od czasu schwytania Maduro Trump zmienił retorykę. Nie mówi już o narkoterroryźmie, dyktaturze, a tylko i wyłącznie o ropie naftowej.

Jednocześnie nie padają słowa „demokracja”, „prawa człowieka”, „więźniowie polityczni” – i to jest bardzo niepokojące. Uważam jednak, że zmiana narracji Trumpa – z narkoterroryzmu na ropę – to przekaz na rynek wewnętrzny. On dostosowuje się do sondaży przeprowadzonych wśród amerykańskich wyborców.

Skupiłbym się raczej na wypowiedziach Marco Rubio, które są znacznie bardziej spójne. Jestem przekonany, że to on jest kluczową postacią w obecnej sytuacji, wcale nie Trump. Rubio przecież myśli o swojej przyszłości politycznej.

Sekretarz stanu USA przedstawił plan na Wenezuelę. W skrócie: najpierw stabilizacja kraju, potem odbudowa, która ma polegać na „zapewnieniu amerykańskim, zachodnim i innym firmom uczciwego dostępu do rynku wenezuelskiego”. A dopiero na końcu demokratyczna transformacja.

Nie mam wielkiej wiary w ten plan, ale widać, że jest jakiś kierunek. Już po interwencji USA przejęły kolejne dwa tankowce. Nie można więc już ignorować Stanów Zjednoczonych tak, jak jeszcze tydzień temu.

Największy producent ropy na świecie uderzył w kraj z największymi rezerwami. Wydaje się to proste: „biznes jak zawsze”.

To, że Wenezuela nagle zacznie produkować więcej ropy, to mit. Każdy, kto ma minimalną wiedzę o stanie przemysłu naftowego w kraju, wie, jak bardzo jest on zniszczony. Do odbudowy potrzebne są dwie rzeczy: gigantyczne inwestycje – nie dwa czy trzy miliardy, ale raczej 60, 70, nawet 100 miliardów dolarów – oraz wykwalifikowany personel, którego dziś w Wenezueli po prostu nie ma. To zajęłoby lata.

Czy interwencja w Wenezueli to także sygnał dla Chin i Rosji?

Oczywiście jest tu element geopolityczny, ale nie zgadzam się z tezą, że Chiny są głównym adresatem. Publicznie Chiny zawsze będą wspierać status quo w Wenezueli, bo to leży w ich interesie geopolitycznym wobec USA.

Jeszcze w listopadzie mówił Pan, że Pekin nie wspiera Maduro z zaangażowaniem, bo wyciągnął wnioski z tej nierównej relacji.

Od lat do Wenezueli dochodziły bardzo wyraźne sygnały frustracji Chin związane z tym, jak zmarnowano ponad 60 miliardów dolarów pożyczek. Produkcja ropy spadała przez cały okres rządów Chaveza i Maduro. Obiecywano infrastrukturę, kolej dużych prędkości, porty – nic z tego nie powstało.

Jedynym ustępstwem było dwuletnie moratorium na spłatę długu w 2017 roku. To wszystko. Dziś praktycznie jedyną firmą, która realnie działa w Wenezueli jest Sinovensa, która – według niepotwierdzonych danych – produkuje około 100-150 tysięcy baryłek dziennie. Czyli niedużo.

Co ciekawe, to firma, która pojawiła się absolutnie znikąd. Bardzo przypomina mi to to, co wydarzyło się wcześniej z Rosnieftem. Kiedy rosyjska firma wyszła z Wenezueli, została zastąpiona przez spółkę-widmo, powiązaną z elitą władzy w Rosji. Chodziło o to, żeby uwolnić Rosnieft i rosyjskie państwo od problemu sankcji. W przypadku Chińczyków mamy do czynienia z bardzo podobnym schematem.

Pamiętajmy o tym, że Pekin jest przede wszystkim pragmatyczny. Jeśli inwestycje w wenezuelski sektor naftowy pochodziłyby z USA lub innych krajów, Chinom to by się bardzo opłacało. Będą mogły kupować ropę na rynku międzynarodowym legalnie, bez omijania sankcji, co zawsze stanowi problem.

Pierwsza reakcja Chin na amerykańską interwencję w Wenezueli była umiarkowana. Dopiero potem zaostrzyły retorykę, o czym na przykładzie konkretnych sformułowań napisał Pan na łamach Global South Project.

Jeśli porównamy język i leksykę oświadczeń chińskiego MSZ, mieszczą się one w ich standardowym schemacie: potępienie interwencji wojskowych, sprzeciw wobec presji i przymusu ekonomicznego ze strony USA. To jest bardzo moralistyczna narracja, oparta na legalizmie, na Karcie Narodów Zjednoczonych, i w dużej mierze skierowana do państw globalnego Południa. Ale jednocześnie – i to jest kluczowe – na tym ta reakcja się kończy.

To, co wydarzyło się w Wenezueli, jest bezprecedensowe. Mówimy o dużej operacji wojskowej, o obecności amerykańskiego personelu wojskowego na terytorium Wenezueli w celu wyciągnięcia urzędującego szefa państwa. Tego wcześniej nie było. To oczywiście wymagało mocniejszej odpowiedzi dyplomatycznej ze strony Chin. Ale nie widzę, żeby miało to pójść dalej. Chiny przede wszystkim analizują samą operację: jak została przeprowadzona, jak wyglądała koordynacja między lotnictwem, marynarką i służbami bezpieczeństwa. To jest dla nich cenna lekcja – ocena zdolności wojskowych USA.

Politycznie Chiny mogą „tęsknić” za Maduro, ale zawsze były niezwykle pragmatyczne w relacjach międzynarodowych. Jeśli wcześniej współpracowały z Maduro, dziś będą współpracować z Rodríguez. Podczas jej inauguracji obecni byli ambasadorzy Chin, Rosji i Iranu. To jasno pokazuje, że z punktu widzenia Pekinu relacje państwowe trwają, niezależnie od personaliów.

Dla Chin najważniejsze jest to, żeby sytuacja była stabilna i przewidywalna. Ideologia ma tu znaczenie drugorzędne. Liczą się liczby, dostęp do surowców i minimalizacja ryzyka.

Mimo wszystko niektórzy eksperci od bezpieczeństwa straszą, że Ameryka Łacińska staje się główną areną konfliktu na linii USA–Chiny. Czy to nie przesadzone opinie?

Napięcia będą, ale jest ogromna przestrzeń do współistnienia. Kraje Ameryki Łacińskiej będą balansować między USA i Chinami. Retoryka może iść w jedną stronę, ale realne interesy gospodarcze w drugą. I to jest dziś dominujący model relacji międzynarodowych w Ameryce Łacińskiej.

Na pewno amerykańska interwencja w Wenezueli to pewnego rodzaju punkt zwrotny. USA bardzo jasno wyznaczają swoje „czerwone linie” w regionie, głównie w obszarze bezpieczeństwa. Chiny nie mają takiego zasięgu militarnego jak USA i wiedzą, że gra w tej sferze się im nie opłaca. Dlatego koncentrują się na tym, co daje realne korzyści: minerały, rynki, produkcja, infrastruktura.

Widzimy to w Brazylii, Meksyku, Argentynie czy Chile. Wystarczy spojrzeć na liczby. Jaki jest główny rynek dla produktów rolnych? Jaki jest główny kierunek dla 80 procent chilijskiej miedzi? Chiny. To się nie zmieni. Będziemy obserwować dalszy udział Chin w rozwoju zielonej infrastruktury. Już teraz widzimy duże przejęcia w sektorze sieci energetycznych i infrastruktury elektrycznej w Chile, ale także w Peru, Brazylii i Argentynie. To będzie się dalej działo.

Na przykład firma Huawei nadal będzie obecna w regionie, bo oferuje konkurencyjne ceny. Nie da się jej „wypchnąć” polityczną presją.

Tymczasem Trump szuka już nowych „wrogów”. Teraz na tapecie są Kolumbia i Kuba, a jeszcze niedawno wspominał o Panamie.

Oczywiście, presja ze strony Stanów Zjednoczonych będzie się utrzymywać. Widzieliśmy to w innych przypadkach – jak przy projektach infrastrukturalnych czy technologicznych – gdzie USA bez wahania stosowały presję polityczną i gospodarczą. To zmienia kalkulacje rządów regionu, ale to nie oznacza zerwania relacji z Chinami. Raczej większą ostrożność, większy pragmatyzm. Zresztą przykład Argentyny pokazuje, że można być politycznie blisko Waszyngtonu, a jednocześnie utrzymywać i rozwijać relacje gospodarcze z Chinami.

Teorie, w których tylko mocarstwa się liczą, ignorują zdolność manewru mniejszych państw. Ameryka Łacińska nie jest biernym pionkiem.

W tym wszystkim reakcje unijnych polityków na schwytanie Maduro, może z wyjątkiem Hiszpanii, można określić jako bardzo ostrożne.

Europa ma dziś własne problemy – Ukrainę oraz relacje z USA. Nikt nie będzie tęsknił za dyktaturą w Wenezueli. Demokratyczna Wenezuela byłaby korzystna zarówno dla regionu, jak i dla relacji UE–Ameryka Południowa.

Tyle że głównie mówi się o protestach rolników związanych z umową o współpracy UE z krajami Mercosur.

Chiny to główny czynnik, który katalizuje i przyspiesza te negocjacje. W Europie jest bardzo wyraźna świadomość, że chińskie firmy bardzo silnie wchodzą na rynki i przejmują udziały w wielu europejskich spółkach na poziomie Ameryki Łacińskiej. To budzi obawę przed utratą dostępu do rynków i utratą pozycji w Ameryce Łacińskiej. Porozumienie bardzo pomogłoby zrównoważyć tę konkurencję, dlatego te negocjacje są dziś przyspieszane.

Oczywiście, Chiny nie tylko pozostaną ważne – ich znaczenie będzie rosło, zwłaszcza w miarę jak poszczególne kraje będą próbowały negocjować dostęp do rynku chińskiego.

Mówi się o współpracy, o bloku gospodarczym, o wspólnych wartościach, fundamentach demokratycznych – i to wszystko kojarzy się z Unią Europejską. Umowa o wolnym handlu z Europą opiera się na jasnych, sztywnych regułach, których nie da się omijać, gdy któryś z uczestników nie jest zadowolony. A tak często bywa w relacjach z Chinami.