Jacek Dehnel: Na miejsce złych biskupów nie przyjdą fajni biskupi. Nie ma fajnych biskupów

W rozmowie z OKO.press pisarz Jacek Dehnel mówi między innymi:

• Jednemu beatyfikujemy ciotkę, drugiemu sprzedajemy tanio działki, trzeciemu dajemy rozwód watykański – biskupi mają coś dla każdego. To jest korupcja polityczna.
• Kosiniak-Kamysz hamuje zmiany, oczekiwane przez społeczeństwo, Tusk posługuje się retoryką PiS w kwestii uchodźców, bo to jest wygodne i sprzedaje się polityczne. Tyle że to droga do upadku.
• Nie sposób jednak nie zauważyć, że Polska stale od 1989 roku staje się coraz lepszym miejscem do życia. Odbiciem tego jest napływ migrantów, którzy szukają tutaj pracy. 20 lat temu mało komu chciało się emigrować do Polski.
• Niemcy zasadniczo nie jeżdżą na Wschód, nie byli w Polsce. Myślą na przykład, że nie mamy w sklepach mąki, albo że na alfabet łaciński przeszliśmy dopiero niedawno. A jeśli już przyjeżdżają do polskich miast, to są autentycznie zdziwieni tym, co widzą: że to jest normalny, europejski kraj, pod wieloma względami nowocześniejszy od Niemiec.
• Być może teraz kolej na to, żebyśmy to my byli wzorcowym krajem, na który inni patrzą z zazdrością – i uważam, że jest to w naszym zasięgu. Mamy mnóstwo atutów, ale musimy mieć pozytywną kontrnarrację wobec populizmów i nienawistnych dyskursów; narrację, która poniesie ludzi.

Jacek Dehnel: Nie wracam do kraju, który jest idealny

Roman Pawłowski, OKO.press: W 2020 roku po wyborach prezydenckich podjął pan decyzję o pozostaniu na stałe w Berlinie w związku z narastającą homofobią w Polsce. Czego się pan wtedy obawiał?

Jacek Dehnel*: Nawet nie tego, że ktoś mnie pobije, tylko że PiS, szukając kolejnego wroga, no bo PiS sobie zawsze do każdych wyborów dobierał wroga, sięgnie znów po LGBT i zmontuje prowokację.

Tak było między pierwszą a drugą turą kampanii prezydenckiej w 2005 roku. W tramwajach i w metrze w Warszawie podrzucono wtedy kilkanaście bomb-atrap z listami podpisanymi GayPower i SilnyPedał. Afera gej-bombera pozwoliła Kaczyńskiemu zdobyć prezydenturę. Tej prowokacji nigdy nie wyjaśniono, organy państwa do dziś nie ustaliły, jak to zostało zmontowane, przez kogo i dlaczego. I pewnie już nie ustalą.

Wiadomo, że spośród LGBT najłatwiej szczuć na osoby trans i na gejów. Obawiałem się, że służby zmontują aferę, na przykład podłożą pedofilskie materiały do komputerów kilku znanych gejów krytykujących PiS, a przecież takich osób nie jest wcale znowu dużo. Potem okazało się, że dokładnie to zrobili z uchodźcami. Błaszczak i Kamiński na słynnej konferencji pokazali zoofilskie zdjęcia pochodzące ze “znalezionej w mchu” karty pamięci, rzekomo z telefonu migranta.

Uchodźcy byli złotem, które im spadło do fartuszka, ale gdyby nie to, pewnie zabraliby się znowu za nas. A to jest taki typ oskarżenia, że jeśli nawet w końcu człowiek zostanie oczyszczony z zarzutów, to już do końca życia ktoś będzie mu zarzucał, że jest pedofilem. Widzieliśmy, jak to robili, po to został kupiony Pegasus, żeby podkładać opozycji czy innym wrogom politycznym spreparowane, kompromitujące materiały.

Wasz wyjazd z Polski był rozłożony w czasie. To nie była nagła decyzja.

Ludzie z naszej grupy zawodowej nie wyjeżdżają z dnia na dzień. Nie jesteśmy informatykami, architektami, czy budowlańcami, którzy mogą od razu znaleźć za granicą pracę w swoim zawodzie. Musimy wypracować sobie pozycję, znaleźć stypendia, granty i dopiero wchodzić na taką ścieżkę. Byłem przez pół roku w Szwajcarii, równolegle kilka razy składałem wnioski na stypendium do Nowego Jorku, którego nie dostałem, i wreszcie po kilku próbach udało się z Berlinem. Wyjechaliśmy na początku 2020 roku, tuż przed pandemią, a w połowie stypendium uznaliśmy, że zostajemy.

Prawica krytykowała wtedy wasz wyjazd jako ucieczkę.

Prawica była bardzo oburzona, ale nie bardzo wiedziała, o co dokładnie. Jedni na zasadzie “to szkalowanie Polski, łolaboga, nie ma u nas żadnej homofobii”, drudzy na zasadzie “niech jadą, nikt nie będzie tęsknił”, trzeci na zasadzie, że jesteśmy niemiecką piątą kolumną. Pomijam już wszystkie homofobiczne, antysemickie, fekalne komentarze.

Natomiast trzeba dodać, że duża część heteroseksualnej większości Polaków w ogóle nie zdaje sobie sprawy, do czego wtedy dochodziło. Nie wiedzą, że policja zatrzymywała ludzi za to, że nosili tęczowe przypinki, że dochodziło z tego powodu do mnóstwa napaści, pobić. Kiedy potem opowiadałem o tym w kampanii parlamentarnej, to nawet umiarkowani dziennikarze dziwili się: „Ale co pan opowiada? Przecież nie było takich rzeczy!”. Oczywiście, syty głodnego nie zrozumie, ale od dziennikarzy bym jednak wymagał, żeby się orientowali w tym, co się dzieje w kraju.

Paradoksalnie, ta homofobiczna akcja ostatecznie doprowadziła do wzrostu poparcia dla osób LGBT. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym miejscu społecznym, niż pięć lat temu. Niesłychanie rozwinęły się marsze równości. Kiedyś były trzy-cztery takie imprezy: Warszawa, Kraków, Poznań, Trójmiasto. W tym roku odbyło się już trzydzieści parę marszów. To ogromna zmiana, która objęła wiele miejsc, także na wschodzie Polski: w Lublinie, Białymstoku, gdzie byłem na pierwszym marszu, który prawie zakończył się inspirowanym przez biskupa Wojdę pogromem. Sytuacja się normalizuje.

Czy dlatego zdecydowaliście wrócić do Polski? Bo sytuacja normalnieje?

Wracamy, remontujemy nasze mieszkanie w Warszawie. Ale mieszkanie, które wynajmowaliśmy w Berlinie, na razie zostanie – podnajęte, bo nie stać nas na utrzymywanie dwóch.

Jako polisa ubezpieczeniowa?

Wszystko może się tutaj zmienić. Bierzemy pod uwagę, że w którąś środę rano Kosiniak-Kamysz ogłosi, że wchodzi w koalicję z PiS-em i Konfederacją i tworzy większościowy rząd.

Powrót PiS do władzy jest realny?

Trzeba pamiętać, że PiS zdobył największą liczbę głosów w ostatnich wyborach. Prawica w Polsce jest nadal bardzo silna, a katolicko-prawicowa sztama funkcjonuje dalej w rządzie. Oczywiście, biskupi trochę stracili, bo za bardzo związali się z PiS-em, ale Kościół jak zwykle obstawia wszystkie bramki. Mają za dużo do stracenia, a Kosiniak-Kamysz i Hołownia są gwarantami, że – jak pisał Giuseppe Tomasi di Lampedusa – wszystko musi się zmienić, żeby wszystko zostało, jak jest.

Kościół wciąż ma silne wpływy w kraju. W tym roku kończy się proces beatyfikacyjny Stefanii Łąckiej, ciotki Kosiniaka-Kamysza. To zasłużona osoba, która ratowała ludzi w obozie w Auschwitz. Kiedy Kosiniak-Kamysz staje okoniem w sprawie aborcji czy związków partnerskich, papiery beatyfikacyjne z diecezji idą do Watykanu. Jednemu beatyfikujemy ciotkę, drugiemu sprzedajemy tanio działki, trzeciemu dajemy rozwód watykański – biskupi mają coś dla każdego. To jest korupcja polityczna.

Odchodzi biskup Jędraszewski, autor słów o tęczowej zarazie. To nie jest zmiana?

Nie sądzę, żeby na jego miejsce przyszedł ktoś lepszy. To nie jest tak, że na miejsce złych biskupów przyjdą fajni biskupi. Nie ma fajnych biskupów. Jak u Gogola: “Jeden tam tylko jest porządny człowiek, prokurator; ale i ten, prawdę mówiąc, świnia”. Trochę jak z dobrymi komunistami: byli dobrzy na tle złych komunistów, ale co do zasady system, w ramach którego funkcjonowali i awansowali do 1989 roku, był dogłębnie zepsuty, amoralny i autorytarny. Oczekiwanie, że ci ludzie coś zmienią, jest iluzją. Dobrzy komuniści niczego nie mogli zmienić, podobnie jak tak zwani dobrzy biskupi, bo są produktem tego systemu, żyją w jego ramach i z niego czerpią zyski.

Zwycięstwo Koalicji 15 Października niczego pod tym względem nie zmieniło?

Niewiele. Mam jednak nadzieję, że ten kościelny system będzie po trochu kruszał. Już teraz w przestrzeni publicznej można powiedzieć rzeczy, które były niewyobrażalne jeszcze pięć czy dziesięć lat temu.

Na przykład?

Na przykład otwarcie krytykować Karola Wojtyłę. To ciekawe zresztą, kiedy słyszę, jak rozmaici dziennikarze czy politycy nagle mówią: „Ale jak tak można źle mówić o Janie Pawle II, przecież on był za demokracją!?”. To tak, jakby puścić odcinek sitcomu z 1995 roku, a my już wiemy, że tego świata nie ma. Nie ma tej siatki aksjomatów, to wszystko upadło, przychodzi nowe pokolenie, które Wojtyłę kojarzy jako papaja z memów i śpiewa „Barkę” ironicznie.

Odrzucenie mitu papieża Polaka to zjawisko pokoleniowe?

W jakimś sensie na pewno jest to upadek mitów pokolenia „Solidarności”.

Mówił pan, jeszcze w Berlinie, że chciałby pan wrócić do lepszego kraju. Czy Polska jest lepsza po wyborach 15 października?

Jest lepsza. Gdyby PiS te wybory wygrał, nie byłoby co zbierać, nastąpiłaby pełna orbanizacja. Oni byli przekonani, że ten system będzie trwał, co widać choćby po tym, jak bezwzględnie rabowali w ostatniej kadencji, jak się zupełnie nie pilnowali i kaptowali kolejne osoby.

Najlepszym przykładem była działalność tak zwanego Ruszariatu, czyli Instytutu Literatury, stworzonego przez ministra Glińskiego dla jednego człowieka, czyli Józefa Marii Ruszara.

Jak rządy PiS wpłynęły na pana obecność w życiu literackim?

Twórcy niezwiązani z PiS po prostu znikali z radarów. W pewnym momencie nie miałem już spotkań autorskich w bibliotekach. Wcześniej brałem udział w 50-60 spotkaniach rocznie, a tutaj była zupełna posucha. Umówione już spotkania odwoływano. Myślałem, że panie bibliotekarki nie zapraszały nas w obawie, że uwalą im program, jeżeli będą miały nieprawomyślnych autorów czy autorki. Potem dowiedziałem się, że to urzędnicy dzwonili do bibliotek i mówili: „Proszę wykreślić te nazwiska”. Nie żebym był wrogiem numer jeden, ale z pewnością byłem na tej czarnej liście.

A teraz zaproszenia wróciły?

Tak, trzy dni po wyborach. To było absolutnie niesamowite, ponieważ wtedy był przecież jeszcze ten bieda-rząd Morawieckiego, był ten sam minister kultury. Ale bibliotekarze już wiedzieli, że władza może im naskoczyć, więc umawiali spotkania. Widać było kompletny kolaps całego PiS-owskiego systemu klientyzmu.

Co PiS pozostawił po sobie w literaturze?

To, co się działo przez osiem lat PiS w dziedzinie literatury, w Instytucie Książki, w Instytucie Literatury, to były rzeczy karygodne, które mam nadzieję znajdą swój koniec w prokuraturze. Przede wszystkim ogromne marnowanie publicznych pieniędzy i substancji ludzkiej. Na miejsca fachowców przyszli ludzie niekompetentni. Zdecydowali się na współpracę z PiS, bo wiedzieli, że w innych warunkach nigdy nie dochrapią się takich stanowisk, bo brakuje im wiedzy i umiejętności. Zniszczono w ten sposób wspaniale działające zespoły, myślę zwłaszcza o Instytucie Książki. Ci ludzie zostali rozproszeni i w większości nie wrócą. Odbudowa będzie bardzo trudna.

Minister Gliński wyobraził sobie, że stworzy nową polską kulturę w oparciu o wybitnych polskich twórców, którzy wcześniej byli zepchnięci do podziemia przez “różowy salon Wyborczej”. Okazało się, że promowanie jakiegoś tam Wildsteina nie zrobi z niego Olgi Tokarczuk, bo to Olga Tokarczuk dostaje Nobla, a nie Wildstein. I to było nie do przeskoczenia. Roili sobie o wielkim kinie historycznym o międzynarodowej recepcji, a ostatecznie nakręcili kilka knotów, które się nie sprzedały. I tak to wyglądało z całą tą PiS-owską przebudową kultury.

Żeby było jasne, nie wzywam do czystki, do zwalniania ludzie tylko za to, że są z innej opcji. Ale niekompetentne osoby muszą odejść, jeśli chcemy, aby te instytucje mogły działać.

W 2022 roku Teatr im. Żeromskiego w Kielcach zdjął z afisza spektakl oparty na pańskiej książce „Ale z naszymi umarłymi” w reż. Marcina Libera. Prawicowi politycy zarzucali twórcom, że naruszają pamięć o Lechu i Marii Kaczyńskich, przedstawiając ich w postaci zombie. Żądali dymisji dyrektora Michała Kotańskiego. To była cenzura czy autocenzura?

To była wspólna decyzja. Trwał remont budynku, dyrektor poinformował nas, że czeka jeszcze na jedną transzę pieniędzy z ministerstwa i zaproponował aktorom, reżyserowi, mnie, aby zdjąć spektakl z afisza, a kiedy pieniądze będą na koncie – przywrócić go. I tak się stało. W 2023 roku spektakl zaczął jeździć po festiwalach. Ale wiem z dobrze poinformowanego źródła, że nagranie spektaklu było oglądane na Nowogrodzkiej, w siedzibie PiS. Gomułkowskie standardy. To jest dzisiaj śmieszne, ale wtedy wyglądało bardzo poważnie.

Zresztą para prezydencka w ogóle nie pojawia się na scenie, jest o niej tylko wzmianka w przytoczonej w spektaklu korespondencji między reżyserem i dramaturgiem, że trzeba dać wszystkich polskich królów, którzy wstają z grobów, i Kaczyńskich.

Ale przecież Lech Kaczyński wstaje z grobu w finale hagiograficznego filmu „Smoleńsk”, którym zachwycała się prawica.

Jak widać, można mieć Kaczyńskiego – zombie w dziełach prawomyślnych, a w nieprawomyślnych nie można.

Mówi pan, że sytuacja w Polsce się poprawiła. Jednak główne postulaty, z którymi startował pan w wyborach jako kandydat Lewicy, nie zostały zrealizowane. Koalicja przegrała głosowanie w sprawie dekryminalizacji aborcji. Powstał co prawda projekt ustawy związkach rejestrowanych, ale część PSL już się od niego odcina. Zmiany hamują ludowcy na czele z Kosiniakiem-Kamyszem.

Kosiniak-Kamysz gra jakąś swoją grę. Myśli chyba, że PiS się zupełnie rozpadnie i on przejmie cały elektorat konserwatywny. Tyle że po pierwsze, moim zdaniem go nie przejmie, tylko przejmą go inne partie, które powstaną na gruzach PiS-u, w oparciu o tych samych polityków. A po drugie, on nie rozumie, że wieś się zmieniła obyczajowo. Mamy badania pokazujące, że większość elektoratu PSL-u jest za związkami partnerskimi.

Według różnych sondaży od 40 do 51 procent Polaków jest za równością małżeńską par jednopłciowych, ponad połowa popiera wprowadzenie związków partnerskich.

Związki partnerskie to również postulat osób heteronormatywnych.

Oczywiście! Istnieje grupa ludzi, którzy chcieliby coś mniej niż małżeństwo, a coś więcej niż związek na kocią łapę, który nie daje żadnych prawnych możliwości. Zresztą są kraje, gdzie funkcjonują trzy stopnie formalnego związku. W Holandii najniższy stopień związku to na przykład dwie starsze panie mieszkające razem albo współlokatorzy, którzy niekoniecznie są w związku emocjonalnym, ale po prostu są razem i w związku z tym dzielą rozmaite koszty i chcą ponoszenia wspólnej odpowiedzialności. Nie ma w tym nic złego.

Związek partnerski nikomu niczego nie zabiera, nikomu niczego nie niszczy. To jest po prostu narzędzie społeczne potrzebne do upraszczania rozmaitych życiowych spraw. Nie powinniśmy się przejmować histerią kato-prawicy.

Koalicję dzieli także kwestia prawa do wychowania dziecka w parach jednopłciowych. Dziennikarka OKO.press Natalia Sawka nagrała rozmowę Patrycji Adamskiej, która wychowuje z partnerką czwórkę dzieci, z Markiem Sawickim z PSL. Na pytanie kobiety, dlaczego z partnerką nie może przysposobić dzieci, Sawicki odpowiedział, że Adamska może sobie żyć, jak chce, ale niech nie zmienia jego poglądów. Czy myśli pan, że Sawicki zmieni poglądy, kiedy kandydat Koalicji wygra w wyborach prezydenckich?

To jest problem ogólniejszy, podobnie jak kwestia aborcji. Jesteśmy ofiarami tego, że społeczeństwo głosowało na Trzecią Drogę. Jeżeli chcieliście, drodzy Polacy i drogie Polki, mieć prawo do aborcji i związki partnerskie, to trzeba było głosować na Lewicę. Wielkie zaskoczenie, że ministrant Hołownia i ministrant Kosiniak-Kamysz nie chcą zrobić tego, czego nie chce Kościół.

Lewica zdobyła w październiku 2023 roku 8,6 procent głosów. Po roku w sondażach ma podobne poparcie. Niewielkie.

Co ja mogę? Tyle, co mogłem zrobić, to zrobiłem. Jesteśmy ofiarami naszych wyborów. Trudno się dziwić Kosiniakowi-Kamyszowi czy Tuskowi, że realizują to, co zapowiadali. Trzeba było ich nie wybierać. Owszem, odsunęliśmy od władzy PiS, ale nie wybraliśmy tych sił, które chcą przeforsować to, co chcieliby progresywni wyborcy demokratyczni. To jest lekcja na następne wybory.

Tymczasem w partii Razem doszło do rozłamu, część działaczy opuściła ugrupowanie, pozostali z Adrianem Zandbergiem zdecydowali o wyjściu z klubu parlamentarnego Lewicy. Pan startował z listy Lewicy, co pan dzisiaj czuje, patrząc na rozłam w klubie?

Oczywiście, rozłam jest w jakimś sensie pokłosiem tego, że Lewica uzyskała kiepski wynik. Wiadomo, że w takiej sytuacji zaczynają się kłótnie.

Chcę jednak podkreślić, że Lewica zagospodarowuje swoim programem rozmaite potrzeby. I nie mówię tylko o postulatach, bo te stawiać najłatwiej, ale też o proponowanych konkretnych rozwiązaniach. No ale jest, jak jest. I tak trzeba przyznać, że Lewica przesunęła okno Overtona, faktycznie mówi się dzisiaj inne rzeczy, niż się mówiło.

Na przykład o Kościele?

Nie tylko. To, że w Sejmie pojawia się petycja, żeby zakazać spowiedzi dzieci, 20 lat temu byłoby niewyobrażalne. Albo warunek Tuska, żeby każdy kandydatów i kandydatek Koalicji Obywatelskiej był za aborcją do 12. tygodnia. To jest przecież wzięte z programu Lewicy. Gdyby Lewica nie wałkowała tego przez 30 lat, to by tego punktu nie było w programie Tuska. Coś się diametralnie zmieniło.

Należy pamiętać, że partie nie tylko wprowadzają swoje rozwiązania, przejmując władzę i uchwalając ustawy, ale również czynią to poprzez zmianę narracji. To być może jeden z najważniejszych aspektów działalności politycznej: przesuwanie okna Overtona, czyli tego, co można publicznie wygłosić, czego można żądać. I tutaj Lewica ma duże i moim zdaniem niedoceniane zasługi. Szkoda, że nie poszły za tym mandaty.

A nie przeszkadza panu fakt, że na czele Lewicy, reprezentującej prawa kobiet, stoją mężczyźni?

Jest to rzeczywiście problem. Zwłaszcza że w wyborach była bardzo duża premia dla kobiet. Wiele wyborczyń i wyborców głosujących na Lewicę chciało wprowadzić do parlamentu kobiety. Jako kandydat jestem oczywiście na tym bezpośrednio stratny, ale to nie znaczy, że źle się stało – na przykład posłanka Olko pomogła nam z wprowadzeniem do ustawy tantiem z internetu dla pisarzy. Natomiast nie sposób zauważyć, że w ten sposób wycięto paru kandydatów LGBT. Ale to kwestia tego, że ta kołderka lewicowa jest tak krótka, że z konieczności – chcąc nie chcąc – rywalizujemy między sobą.

Do jakiej Polski pan wraca?

Nie wracam do kraju, który jest idealny. Przed rządami PiS-u też nie było idealnie. Jestem obywatelem kraju, który pod wieloma względami mnie nie satysfakcjonuje. Szanse na to, że coś się w Polsce zmieni, na przykład w kwestii aborcji, związków jednopłciowych czy uzgodnienia płci dla osób transpłciowych, widzę w rozwiązaniach europejskich i zmianie pokoleniowej.

Nie sposób jednak nie zauważyć, że Polska stale od 1989 roku staje się coraz lepszym miejscem do życia. Odbiciem tego jest napływ migrantów, którzy szukają tutaj pracy. 20 lat temu mało komu chciało się emigrować do Polski. Przyjeżdżali menedżerowie z Zachodu na lukratywne stanowiska, ale nie było masowych migracji zarobkowych, na przykład z Bangladeszu. To się zmieniło po wejściu Polski do Unii, kiedy przyjechało do nas wielu Ukraińców, a dziś Warszawa i inne polskie miasta są miastami wielokulturowymi, gdzie żyje się relatywnie dobrze, bezpiecznie i wygodnie. Nie idealnie, jest wiele problemów, np. patologie rynku mieszkaniowego (nawiasem mówiąc, liderem walki z nimi też jest Lewica), ale jest lepiej.

Jeżeli jednak spojrzeć z perspektywy tych migrantów, którzy są legalnie w Polsce, struktury państwa i samorządów nie są na to przygotowane. Brakuje programów integracyjnych, policja nie reaguje na akty przemocy wobec cudzoziemców, jak miało to miejsce niedawno podczas pogromu w Żyrardowie, gdzie grupa kiboli zaatakowała migrantów z Gruzji i Armenii. Nowa strategia migracyjna Tuska zakłada czasowe zawieszenie prawa do azylu. Polska to nie jest kraj dla migrantów?

W każdym kraju jest jakiś stopień rasizmu i ksenofobii. To jest głęboko zakorzenione w naszym DNA, w każdej kulturze. I łatwo na tym żerować skrajnej prawicy. Dopiero edukacja i refleksja mogą sprawić, że zwalczymy w sobie te atawistyczne instynkty w imię racjonalnego myślenia.

W Berlinie spotkał się pan z ksenofobią?

Oczywiście, wielokrotnie. Pewne rzeczy, których w Niemczech nie można publicznie powiedzieć o migrantach z Afryki, i słusznie, można powiedzieć o ludziach z Europy Wschodniej. Jesteśmy postrzegani przez pryzmat lat 90., kryzysu i biedy. Niemcy zasadniczo nie jeżdżą na Wschód, nie byli w Polsce. Myślą na przykład, że nie mamy w sklepach mąki, albo że na alfabet łaciński przeszliśmy dopiero niedawno. A jeśli już przyjeżdżają do polskich miast, to są autentycznie zdziwieni tym, co widzą: że to jest normalny, europejski kraj, pod wieloma względami nowocześniejszy od Niemiec.

A i tak jako Polacy jesteśmy w dobrej sytuacji, bo jesteśmy obywatelami Unii i nie mamy do czynienia z urzędem do spraw cudzoziemców, który jest legendarnie antypatyczny. Mam parę znajomych, ona jest Niemką, on czarnym Amerykaninem – i kiedyś nie przyszedł na spotkanie z nami, bo tak go przemaglowali podczas wizyty w urzędzie. To nie tylko kwestia biurokracji, ale po prostu rasizmu.

Po ataku nożownika w Solingen zmienił się klimat wokół migrantów w Niemczech. Kanclerz Scholz zaostrza politykę migracyjną. To koniec Willkommenskultur?

Myślę, że ta zmiana nastąpiła wcześniej. Niemcy od zjednoczenia mają z tym problemy. W 1992 roku w Rostoku tłum neonazistów urządził polowanie na wietnamskich i romskich uchodźców. Dekadę później nazistowska komórka terrorystyczna Podziemie Narodowosocjalistyczne dokonała serii morderstw na właścicielach małych sklepików i budek z kebabami, nie mówiąc o zamachach bombowych. W 2020 roku w Hanau pod Frankfurtem terrorysta zastrzelił dziewięć osób w barze z sziszą. To działa również w drugą stronę: w 2016 roku był atak islamskiego terrorysty na jarmark bożonarodzeniowy w Berlinie. Napięcia pojawiają się wszędzie, gdzie są duże grupy należące do innych narodowości. Wykorzystują je radykałowie z obu stron. Widać to także w Polsce.

Ultraprawica nie jest jeszcze zdolna do przejęcia władzy, jak w latach 30. XX wieku. Ale wprowadza do narracji swoje radykalnie ksenofobiczne, antyuchodźcze treści. A centroprawica i w Niemczech, i w Polsce, przejmuje tę narrację.

Bardzo słusznie Pan wspomina o latach 30., ponieważ dokładnie ten sam proces dokonał się wtedy w Polsce. Warto sięgnąć po „Gotowych na przemoc” Pawła Brykczyńskiego, on pokazuje, że po zamordowaniu prezydenta Narutowicza obóz piłsudczykowski obawiał się, że to się skończy zlinczowaniem generała Hallera czy Romana Dmowskiego, więc postanowił nie iść na konfrontację z prawicą. Odpuścił, ale druga strona nie odpuściła. I cała późniejsza historia II Rzeczypospolitej była pod wpływem nienawistnej, ultraprawicowej narracji, którą obóz piłsudczykowski, a później sanacyjny, stopniowo przejął. Endecja nie sięgnęła po władzę, natomiast udało się jej zmienić narrację i wprowadzić siłami sanacji wszystkie rzeczy, o których marzyła: wyrzucanie Żydów z uniwersytetów, numerus clausus, getto ławkowe.

Mamy dziś do czynienia z podobnym procesem. Widzimy, że jak Kosiniak-Kamysz hamuje zmiany oczekiwane przez społeczeństwo, a Tusk posługuje się retoryką PiS w kwestii uchodźców. Bo to jest wygodne i sprzedaje się polityczne. Tyle że jest to droga do upadku.

Jak to zatrzymać?

Wydaje mi się, że poprzez stworzenie kontrnarracji: jesteśmy narodem europejskim, chcemy mieć silną ochronę praw człowieka, równość, demokrację. Kontrnarracja powinna pokazać, że w europejskiej wolności i wartościach jest mnóstwo praktycznego, codziennego dobra i nieprzypadkowo ludzie uciekają z Iranu, Rosji czy Białorusi do Europy, a nie odwrotnie.

Brak pozytywnej narracji to jest to, co moim zdaniem doprowadziło do upadku pierwszego rządu Tuska. Jeśli istnieje jakaś “wina Tuska”, to polega właśnie na tym, że nie wymyślił skutecznej kontrnarracji wobec opartej na swojskości i frustracji narracji PiS. I ostatecznie przegrał, bo nie tylko stracił władzę, ale musi dzisiaj realizować to, czego się bał, to znaczy program społeczny PiS: zwiększoną ochronę socjalną, państwo opiekuńcze w postaci 800+. Mógł zdecydować: “dobrze, jestem liberałem, ale muszę iść na kompromisy, żeby utrzymać władzę”. A tak – cnotę stracił i rubelka nie zarobił.

Przed podobnym dylematem stanęła Ameryka w latach 50. XX wieku. Liberałowie stwierdzili, że skoro mamy kontrpropozycję w postaci Związku Radzieckiego – nie takiego, jakim on naprawdę był, ale takiego, jakim był postrzegany w Stanach, jako kraj równości społecznej i wielkich inwestycji – to trzeba podnieść podatki i budować liberalne państwo opiekuńcze. W ten sposób Amerykanie w latach 50. zbudowali potężną klasę średnią, którą następnie rozmontowywali przez kolejne dwa pokolenia pod dyktat neoliberałów. Prawdziwa siła Ameryki lat 50. i 60. brała się z ogromnych projektów infrastrukturalnych, budowy autostrad, wielkich fabryk, ogromnych projektów mieszkaniowych, finansowanych z opodatkowania najbogatszych, opartego na dużej progresji.

To jest coś, czego Tusk absolutnie nie chce wprowadzić. Tymczasem to byłby jego sposób na utrzymanie władzy.

Agnieszka Holland w wywiadzie dla OKO.press powiedziała, że demokraci nie dbają o swoich wyborców i dlatego przegrają kolejne wybory. Wygląda na to, że jej diagnoza spełnia się: Kamala Harris przegrała właśnie z Trumpem w USA. Podobnie będzie z Koalicją?

Nie wiem, czy można tak powiedzieć o wszystkich demokratach, natomiast na pewno można to powiedzieć o rządzie Koalicji 15 Października. Opozycja szła po władzę, mając określone hasła. I dzisiaj tych haseł nie realizuje. Co z tego, że Kosiniak-Kamysz jest przeciwko? Niestety, trzeba iść na kompromis. Niestety, w logice prawicy i liberałów istnieje tylko jeden kompromis: to Lewica musi rezygnować ze swoich postulatów. Oni nie są w stanie iść na kompromis, bo to byłoby przeciwko ich wartościom; neoliberalnym, katolickim, jakimkolwiek.

Tymczasem społeczeństwo chce zmian, Unia Europejska oczekuje zmian, zarówno w kwestii aborcji, jak i związków partnerskich czy równości małżeńskiej. Stoją za tym wyroki europejskich trybunałów. To nie jest już tylko postulat Marty Lempart, która chciałaby prawa do aborcji. Unia Europejska, której jesteśmy częścią, żąda tego od polskich władz i ma do tego prawo.

Polski rząd zignorował już drugi wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z września 2024 roku w sprawie odmowy zarejestrowania w Polsce związku osób tej samej płci.

Te wyroki dają Kosiniakowi-Kamyszowi bardzo dobry argument do umycia rąk: osobiście jestem przeciw, ale skoro trybunał europejski zażądał zmian, trzeba je wprowadzić.

Politycy koalicji, będąc w opozycji, powoływali się na wyroki ze Strasburga, kiedy walczyli z deformą wymiaru sprawiedliwości Ziobry. A teraz w przypadku związków jednopłciowych zwlekają z decyzjami, twierdząc, że są to obce nam wzorce kulturowe.

Przy czym te wzorce są swojskie. Po pierwsze, większość społeczeństwa tego chce, po drugie, Polska znajduje się w czołówce państw, które zdekryminalizowały homoseksualizm – stało się to w 1932 roku. W Anglii homoseksualizm przestał być nielegalny w 1967 roku, w Austrii – w 1971 roku. W Niemczech dopiero w 1994 roku zniesiono paragraf 175 kodeksu karnego, który penalizował seks między mężczyznami.

To niesamowite, jak o tym pomyślimy, że gej w Polsce w latach 60. mógł legalnie uprawiać seks, ale nie mógł rozrzucać ulotek antyrządowych, a w Austrii czy Anglii mógł legalnie rozrzucić ulotki, ale nie mógł legalnie uprawiać seksu.

Jeżeli więc mówimy o tradycji, to mamy i taką tradycję prawną, a nie tylko tradycję fanatyzmu religijnego. To jest coś, wokół czego można budować narrację, tylko trzeba mieć ludzi, którzy potrafią na to spojrzeć i ją ukuć. Akurat Tusk potrafi używać narracji, jest sprawnym mówcą, tylko po prostu nie chce. Ten upór może go kosztować władzę. Więcej, to jest upór, który może kosztować KO i cały obóz demokratyczny przegrane wybory prezydenckie.

Jak na ten kryzys demokracji może odpowiedzieć literatura? Czy jest jeszcze dzisiaj miejsce na literaturę pracującą nad świadomością społeczną, obywatelską, społecznikowską?

Ja bym powiedział, że pod wieloma względami głównie na taką.

Przecież takie są ultrapopularne “Chłopki” Kuciel-Frydryszak, idące za “Ludową historią Polski” Leszczyńskiego i “Chamstwem” Pobłockiego z jednej, a za “Gugułami” Grzegorzewskiej i “Skoruniem” Płazy z drugiej strony, czyli za wskrzeszeniem literatury okołochłopskiej w sensie naukowym i w sensie artystycznym. Piątek odczarowujący legendę Gdyni i sanacyjnego modernizmu, z najnowszych książek “Jedenaście” Krall, mocno zabierające głos w różnych debatach, i tak dalej, i tak dalej. Mamy taką literaturę, mamy taki film, mamy taką sztukę, mamy taką muzykę.

Po to, między innymi, mamy sztukę. Nie dlatego, że jesteśmy jacyś lepsi czy mądrzejsi, podobnie jak lekarz nie dlatego umie leczyć, że jest lepszy, tylko dlatego, że się tego nauczył, że to jest zespół umiejętności, w pewnej części nawet niedających się zwerbalizować, intuicyjnych, które nabywamy dzięki wieloletniemu ćwiczeniu. Niemcy mają swój fundowany przez Bundeswehrę “Projekt Kasandra”, który analizuje literaturę jako system wczesnego ostrzegania przed wojną i innymi zagrożeniami. Naukowcy czytają teksty i analizują sygnały, badają teksty na przestrzeni kilkudziesięciu lat, wychodząc z założenia, że pisarze wyłapują to szybciej i dokładniej, niż profesjonalni analitycy.

Gdyby miał pan wybrać ze swoich wierszy ten, który najlepiej, najbliżej oddaje to, co pan dzisiaj myśli o sytuacji w Polsce, o byciu obywatelem tego kraju, to jaki byłby to utwór?

Ja mało pisałem wierszy publicystycznych, zaangażowanych społecznie, to się właściwie zmieniło dopiero w “Brumie”. Ale różnie. Bo “Odpowiadając pani, która na spotkaniu autorskim zadała pytanie, jak wygląda praca poety” jest jedną odpowiedzią: jak to jest być członkiem społeczeństwa, które godzi się na drastyczne łamanie praw człowieka.

Z kolei “Na stary bilet komunikacji miejskiej…” opowiada, jak to jest być osobą niehetero w średnim wieku, która dorastała w latach 90., ale może niekoniecznie wyjaśni, jak to być osobą niehetero dorastającą dzisiaj. Mam, jak każdy, dostępny tylko niewielki wycinek rzeczywistości, który opisuję. Dlatego trzeba czytać wiele i z wielu źródeł.

W pańskiej książce „Ale z naszymi umarłymi” z grobów wstają martwi, a razem z nimi polskie przywary, kompleksy, marzenia o wielkości. Jerzy Giedroyc twierdził, że Polską rządzą nie partie polityczne, ale trumny Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego. Może czas sięgnąć po jakieś osinowe kołki.

Wykopać ciała i wbić kołki? Obawiam się, że to podpada pod przepisy o ochronie szczątków ludzkich. Natomiast uważam, że spokojnie można odesłać pomnik Dmowskiego do Muzeum w Kozłówce, gdzie są już pomniki innych autokratów.

Zmiana nazwy Instytutu Dmowskiego na Instytut Narutowicza wydaje mi się znacząca i uważam, że powinna iść dalej. Endecką narrację powinna zastąpić narracja o pierwszych polskich pierwszych kobietach-posłankach, o Daszyńskim, o Narutowiczu.

Rząd musi mieć swoją politykę historyczną. To, że dalej mamy IPN, jaki mamy, że nic się tam nie zmieniło, to jest jakaś parodia. Instytucja, w której pracowali czynni neofaszyści. Naprawdę są rzeczy, które trzeba wykonywać. A tu jest cały czas jakiś strach, jakieś kunktatorstwo, oczekiwanie, że to się samo zmieni. Nie zmieni się.

Z jakimi emocjami wracacie do Polski – pan i pański mąż Piotr Tarczyński? Jakie obawy i jakie nadzieje wam towarzyszą?

Wracamy do kraju, który zszedł ze ścieżki orbanizmu, ale może na nią łatwo wrócić. I to niekoniecznie dlatego, że wybierze ją większość obywateli, bo tak może zadziałać ordynacja wyborcza – jak w 2015 roku. A nawet jeśli PiS teraz się rozpadnie pod naciskiem afer i przestępstw – zwłaszcza, jeśli przegra wybory prezydenckie – to w kolejnej kadencji władzę mogą przejąć otwarcie proputinowscy faszyści. To kraj, który teraz, po wygranej Trumpa, jest bardziej zagrożony agresją zbrojną Rosji, niż przed tą wygraną. Który wreszcie mieści się na tym samym globusie, co wszystkie inne kraje, więc grożą nam wszystkie, narastające, skutki powoli rozkręcającej się katastrofy klimatycznej. Nie mówiąc już o tym, że żyjemy na ognistej kuli, pokrytej cienką warstwą ziemi i wody, która pędzi z wielką prędkością przez niebezpieczny kosmos.

Z drugiej strony, Polska bez przerwy się modernizuje, Warszawa jest wspaniałym miejscem do mieszkania, znacznie lepszym, niż kiedy tu przyjeżdżałem po raz pierwszy ćwierć wieku temu.

Być może teraz kolej na to, żebyśmy to my byli wzorcowym krajem, na który inni patrzą z zazdrością – i uważam, że jest to w naszym zasięgu.

Mamy mnóstwo atutów, ale musimy mieć pozytywną kontrnarrację wobec populizmów i nienawistnych dyskursów; narrację, która poniesie ludzi, tak, jak poniosły ich przedwyborcze obietnice jesienią. Jest dla mnie oczywiste, że drogą do tego jest przede wszystkim spełnianie tych obietnic – siłą PiSu było to, że obiecał 500+ i dostarczył; stworzył narrację, opartą na nienawiści i resentymencie, ale poniosła. Na razie rządząca koalicja ani nie spełnia obietnic, ani – co jest z tym bezpośrednio związane – nie umie stworzyć i podtrzymać takiej narracji.

Taką narrację chciałem budować jako poseł (a i tak buduję ją na skromniejszym poletku jako pisarz i obywatel), ale wciąż mogą ją budować inni, nie tylko w parlamencie zresztą.

*Jacek Dehnel – poeta, prozaik, tłumacz, malarz. Opublikował dziewięć tomów poetyckich, pięć powieści, liczne tomy opowiadań, krótkich próz i felietonów. Za Żywoty równoległe otrzymał Nagrodę Kościelskich (2005), a za powieść Lala – Paszport „Polityki”. Tłumaczył prozę i wiersze, m.in. Philipa Larkina, Karlisa Verdinsa, Henry’ego Jamesa, Francisa Scotta Fitzgeralda, J. M. Coetzeego i Williama Faulknera. Wielokrotnie nominowany do nagród literackich (Szymborskiej, Angelusa, EBRD Literature Prize, PEN Award for Poetry in Translation), w tym pięciokrotnie do Nagrody Nike. Jego książki tłumaczone są na kilkanaście języków. Wspólnie z mężem, Piotrem Tarczyńskim, pisze pod pseudonimem Maryla Szymiczkowa serię osadzonych w Krakowie kryminałów retro o profesorowej Szczupaczyńskiej. Jest współzałożycielem i prezesem Unii Literackiej.