"Po transformacji szkoła nastawiła się na uczenie przedsiębiorczości, jest nawet specjalny przedmiot temu dedykowany. Sama uczęszczałam na takie zajęcia i nie pamiętam żadnych zajęć o ubezpieczeniach społecznych, prawach pracowniczych" - mówi OKO.press dr Janina Petelczyc, ekspertka ds. zabezpieczenia społecznego z SGH

Czy ZUS jest skazany na upadek? O emeryturach piszemy często, zwykle w niewesołym tonie. 433 tys. osób w Polsce otrzymuje emerytury minimalne lub niższe. Aż 50 tys. dostaje mniej niż 600 złotych. A groszowych emerytur będzie przybywać.

Andrzej Duda podpisał niedawno z pompą ustawę dającą emerytom „trzynastą” emeryturę w wysokości emerytury minimalnej – w tym roku tez zostanie ona wypłacona tuż przed wyborami. PSL proponuje zniesienie obowiązkowych składek dla przedsiębiorców i zwolnienie emerytów z podatku – ten pomysł niedawno krytycznie omawialiśmy w OKO.press. To działania lub obietnice, które nie odnoszą się do najważniejszych problemów polskiego systemu emerytalnego. Jakie one są? Czy winny jest ZUS i jego problemy?

„Jak się popatrzy na koszty obsługi ZUS i skalę zadań okaże się, że ZUS jest całkiem efektywny” – mówi nam dr Janina Petelczyc ze Szkoły Głównej Handlowej, ekspertka ds. zabezpieczenia społecznego i międzynarodowej porównawczej polityki społecznej.

Z dr Petelczyc rozmawiamy o:

  • związku emerytur ze stanem rynku pracy,
  • politycznych pomysłach na poprawę systemu emerytalnego,
  • dlaczego młodzi chcieliby zlikwidować ZUS,
  • dlaczego samozatrudnieni nie zawsze mają tak źle,
  • dlaczego o ZUS mówi się albo źle, albo wcale.

Przeczytaj rozmowę poniżej.


Jakub Szymczak, OKO.press:Dlaczego wielu emerytów nie ma szansy na godną emeryturę?

Dr Janina Petelczyc, Katedra Ubezpieczenia Społecznego SGH: Istotnym elementem jest to, jak wygląda rynek pracy – system emerytalny jest tylko jego odzwierciedleniem. Problem jest złożony. Musielibyśmy sięgnąć do 1999 roku i ówczesnej reformy, która wprowadziła zdefiniowaną składkę. Według nowego systemu każdy ma taką emeryturę, ile sobie w ciągu życia odłoży podzielone przez prognozowaną długość dalszego życia.

Po reformie nie mamy w systemie żadnych socjalnych elementów. Jest minimalna emerytura, ale coraz mniej osób jest do niej uprawnionych, bo nie mają wymaganego stażu. Dlaczego? Bo na rynku pracy nie jest łatwo go wyrobić, opłacić odpowiednią kwotę składek. Część osób w ogóle unika płacenia składek.

Co zrobić z wiekiem emerytalnym? PO go podniosła, PiS go obniżył i nikt nie chce się tym tematem zająć, chociaż wielu ekonomistów podkreśla, że przez obniżenie wieku wysokość świadczenia będzie niższa.

Co do wieku emerytalnego, ja akurat jestem zwolenniczką wydłużania. Ale istnieją różne rozwiązania, można wprowadzić elastyczny wiek emerytalny.

Teoretycznie nie można teraz kogoś zwolnić z pracy ze względu na wiek, ale wiemy jak to wygląda w praktyce. Starsi pracownicy, szczególnie kobiety, nie są dobrze widziane na rynku pracy. Kobieta ma więc 60 lat i musi odejść na emeryturę. Odłożyła mało składek, bo zarabiała mniej od mężczyzny. Dalsze trwanie życia prognozuje się dla niej o 5 lat dłuższe niż u mężczyzny kiedy przechodzi na emeryturę. Przez to kobiety mają świadczenia mniejsze średnio o 1/3 niż mężczyźni.

To wszystko są pochodne rynku pracy. Wiek emerytalny to już sprawa drugorzędna, chociaż nie jest nieistotny.

Co trzeba zrobić, aby temu zapobiec?

Musimy zastanowić się nad paradygmatem emerytalnym – czy rzeczywiście tylko i wyłącznie zdefiniowana składka, czy nie powinniśmy mieć jakiegoś modelu hybrydowego. On i tak de facto istnieje, bo ci, którzy mają minimalną, a jej nie wyrobili składkami, mają emeryturę dofinansowaną przez państwo, czyli nas wszystkich.

Trzeba zbadać, dlaczego tak jest, że ludzie nie wypracowują godnych emerytur. W dużej mierze to problem np. samozatrudnienia. Czyli wracamy do punkty wyjścia, rynku pracy.

Trzeba nie unikać składek, nie szukać sposobów płacenia jak najniższych tylko w miarę możliwości płacić takie, które pozwolą wypracować świadczenie.

No i oczywiście umowy – umowy o pracę, zlecenia. Zlecenia są już od kilku lat oskładkowane, to jest moim zdaniem krok w dobrą stronę.

Jak to przekłada się na konkretne rozwiązania, które można wprowadzić już teraz?

Myślę, że pomysły dotyczące minimalnej emerytury są do rozważenia. W tej chwili ona przysługuje tylko pod warunkiem 20 lat stażu pracy u kobiet i 25 u mężczyzn. Wiele osób tego nie osiąga. Lewica miała pomysł, żeby podwyższyć wysokość emerytury minimalnej do 1600 złotych, ale trzeba się zastanowić, czy nas na to stać. To są bowiem wysokie koszty przejściowe.

Ważne jest możliwie szerokie oskładkowanie umów. Do 2016 roku można było podpisać umowę na 200 złotych ze swoim pracownikiem i płacić od tego składki, a oprócz tego drugie zlecenie na np. 2,5 tys. i od tego już składek nie płacić.

Obecnie jest tak, że składki płaci się co najmniej od kwoty minimalnej. Czyli poziom składek zwiększono. Aktualnie pojawiają się pomysły, żeby oskładkować wszystkie umowy zlecenia, nie tylko do kwoty minimalnego wynagrodzenia.

Dzieło też oskładkować?

Nie wiem. Raczej zbadać, jak często jest to umowa, która nie spełnia warunków umowy o dzieło i czy nie należy się inna umowa, np. umowa zlecenie.

Wprowadziłabym bardziej elastyczny wiek emerytalny. Tylko, że to jest bardzo niepopularny pomysł. Żaden polityk tego nie zrobi. Wystarczy spojrzeć na badania CBOS, w których widać, że 80 proc. osób jest za tym, żeby wiek emerytalny w Polsce obniżyć.

A co z pomysłem emerytury maksymalnej, który zaproponowała w swojej ustawie Lewica?

Możemy uważać, że to jest słuszny krok, ale konstytucyjnie trudny do obronienia. To są składki a nie podatki. Jeżeli płacimy składki, możemy rościć sobie prawo do świadczenia. Łatwo taką zmianę będzie uznać za niekonstytucyjną. Nie składki są od tego, ale podatki progresywne.

Co na emeryturze czeka dzisiejszych samozatrudnionych?

Różne analizy pokazują, że bardzo dużo osób samozatrudnionych będzie miało minimalną emeryturę. Uda im się wyrobić wymagany staż pracy, ale państwo będzie musiało dopłacać do ich wysokości, bo oni nie wyrobią sobie w składkach kwoty minimalnej. Już w tej chwili samozatrudnieni mają możliwość przez 5 lat płacić bardzo niskie składki, a przez prawie cały okres prowadzenia działalności składki nie są powiązane z przychodem.

Przedsiębiorca ma obecnie dużo możliwości. Pierwsze pół roku jest bez składek. To oznacza też, że ci ludzie przez pół roku nie są ubezpieczeni. A właściwie się o tym nie mówi.

Potem przez dwa lata jest to składka od 30 proc. minimalnej pensji, czyli stosunkowo niska kwota. A później jeszcze przez trzy lata w ciągu kolejnych pięciu można korzystać z ulg dla osób, które nie osiągają odpowiedniego przychodu – znów składki są znacznie niższe. To pomysł PiS – mały ZUS+, wszedł w lutym.

Władysław Kosiniak-Kamysz proponuje zwolnienie przedsiębiorców z obowiązku opłacania składek.

Zwolnienie przedsiębiorców z płacenia składek to jest bardzo zły pomysł. To wyrzucanie kolejnych osób z systemu ubezpieczeń społecznych. W Polsce mamy w ogóle taki problem. Uważam, że ubezpieczenia społeczne to dorobek cywilizacyjny i prawo człowieka.

Dlaczego ludzie chcą ten dorobek odrzucić?

Badania CBOS wcale tego nie potwierdzają. W badaniach zaufania do instytucji widać, że może ZUS nie jest ulubioną instytucją Polaków, ale zaufanie do niego rośnie. Widać też zaufanie wśród starszych.

W mediach natomiast dominuje mówienie o ZUS źle. Albo mamy opisy pojedynczych przypadków, które zapewne są słusznie oceniane źle, gdzie odbiera się ludziom świadczenia, interpretując sytuację na korzyść ZUS.

Albo dużo się mówi o samozatrudnionych, uważających, że są przeciążeni składkami. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że w przyszłości będą mieli niskie świadczenia i nie widzę powodu, by składki były zależne od przeciętnej lub minimalnej pensji w kraju, a nie od tego, jaki osoba samozatrudniona deklaruje przychód. Tylko tego nie wymyśla ZUS, ZUS tylko realizuje zadania zlecone przez rząd.

ZUS porównuje się też do piramidy finansowej. To problem medialnego spojrzenia. Jak się popatrzy na koszty obsługi ZUS i skalę zadań – oni obsługują rocznie 27 milionów ludzi i dokonują 250 tysięcy operacji informatycznych na sekundę.

Spójrzmy też na waloryzację. W zeszłym roku składki ZUS zostały zwaloryzowane o 9 proc. Proszę mi pokazać bank, który jest w stanie dokonać waloryzacji na podobnym poziomie.

Jak każda instytucja ma swoje problemy i o tym dziennikarze piszą częściej niż o tym jak ZUS ludziom służy.

Młodzi jednak są nieprzekonani

55 proc. osób w wieku 18-30 chce, żeby ZUS zlikwidować. Wiemy to z badania profesorów Adama Mrozowickiego i Jana Czarzastego z SGH.

Z badania dowiadujemy się, że młodzi ludzie w Polsce opowiadają się w dużej mierze za likwidacją publicznych ubezpieczeń, szkół i ochrony zdrowia, chcą płacić niskie podatki, ale jednocześnie mieć wysoką jakość usług ochrony zdrowia.

Więc nawet jeśli zaufanie do ZUS rośnie, to raczej wśród starszych. ZUS nie jest szanowany na poziomie, na który zasługuje.

Skąd ta niechęć młodych?

Po transformacji szkoła nastawiła się na uczenie przedsiębiorczości, jest nawet specjalny przedmiot temu dedykowany. Sama uczęszczałam na takie zajęcia i nie pamiętam żadnych zajęć o ubezpieczeniach społecznych, prawach pracowniczych.

Ciągle mówiło się za to o zakładaniu firmy, kampaniach reklamowych. Te zajęcia w mojej głowie zapisały się tak, jakby każdy Polak miał być w przyszłości pracodawcą, a nie pracownikiem.

Mało mówi się o prawach pracowniczych, ubezpieczeniu i historii sprzed wprowadzenia ubezpieczeń społecznych w ogóle. A pamiętajmy, że ZUS ma bardzo długą historię, także przedwojenną. W czasie wojny pracownicy ZUS z narażeniem życia chronili dokumentację ubezpieczonych, dzięki czemu w czasie wojny w Generalnym Gubernatorstwie i tuż po wojnie świadczenia mogły być wypłacane.

A co z zapowiadanym co chwila bankructwem ZUS?

Dziura w FUS oczywiście rośnie, bo obniżyliśmy wiek emerytalny i starzejemy się – ZUS wypłaca coraz więcej emerytur. Ale wiek emerytalny to też przejściowy problem. Zdefiniowana składka obniża nasze emerytury, ale sprawia, że w przyszłości deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie dużo mniejszy.

Autorzy reformy z 1999 roku często mówią, że ich celem nie było zapewnienie bardzo wysokich emerytur, chociaż tego chcieli i liczyli, że OFE w tym pomoże, ale przede ustabilizowanie finansów FUS. W dużej mierze udaje się to osiągnąć. Obecnie połowa emerytów to ludzie, którzy pobierają emerytury jeszcze z tzw. starego systemu, a więc liczone często na zasadach sprzed 1999 r. lub mieszane. Gdy osoby, które weszły na rynek pracy po 1999 roku, zaczną przechodzić na emeryturę, wówczas będziemy mogli oceniać skutki finansowe reformy dla FUS. Ale z punktu widzenia społecznego zdefiniowana składka nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Czy ZUS dba o swój PR?

Ja widzę, że dba, ale działam w określonej bańce, to mój obiekt badań. Na stronie zus.pl widać, że ZUS prowadzi kampanie autopromocyjne, lekcje w szkołach. Dosyć aktywnie działają na Twitterze, prawdopodobnie planują otworzyć też fanpage na Facebooku. Widać kroki z dobrym kierunku.

OKO pisze o polskiej gospodarce.
Wesprzesz nasze finanse?

Absolwent historii na UJ, arabistyki na UAM i Polskiej Szkoły Reportażu. Publikował m.in. w Res Publice Nowej, magazynie Kontakt, miesięczniku Znak i Tygodniku Powszechnym. W OKO.press pisze o polityce.


Komentarze

  1. Korektor Xxx

    "…w tym roku tez zostanie ona wypłacona tuż przed wyborami."

    też

    "Z dr Petelczyc rozmawiamy o:

    *dlaczego młodzi chcieliby zlikwidować ZUS///"

    tym, dlaczego

    "dlaczego o ZUS mówi się albo źle albo wcale."

    albo źle, albo wcale

  2. Adam Potoczek

    _ Emerytury w Polsce oparte są o zasadę SOLIDARYZMU SPOŁECZNEGO, można powiedzieć „natychmiastowego”. Składki emerytalne pracowników wpłacane w danym roku na ZUS, są w tym samym roku wydawane na emerytury. Nie są odkładane jako kapitał i nie pracują na uzyskanie oprocentowania.
    _ Problem niskich emerytur oraz braku pieniędzy na emerytury łatwiej da się rozwiązać, gdy z każdego dochodu będzie trzeba odprowadzać składki – bez wyjątku i bez zwolnień! Obywatel niechętnie płaci składki na emeryturę, bo jest niewyedukowany! Szkoła zawiodła!
    _ Natomiast problem z tym, że niektórzy mogą dostawać wysokie emerytury bo wpłacali duże składki, w zasadzie jest już prawie rozwiązany, tylko strach przed elitami dochodowymi nie pozwala uszczegółowić prawa. Po prostu wystarczy wprowadzić progresywne podatki od emerytur, tak jak i progresywne podatki od dochodów. Czyli nie tak jak mówi PSL „zwolnić emerytów z podatków”, tylko odwrotnie – niskie podatki od małych emerytur i wysokie podatki od wysokich emerytur. Tyle, że przepisy prawa ustalają najbardziej wpływowi, czyli najbogatsi.

  3. Andrzej Maciejewicz

    Bez sensu jest dyskusja o jakości pracy ZUS. Robi to, co wynika z przepisów lub zaleceń rządu. Robi to raczej sprawnie i praktycznie ma żadnego wpływu na wysokość emerytur. Dobrze by było, aby opublikowano algorytm wyliczania emerytur, ujawniono źródła finansowania emerytur uprzywilejowanych (górnicy) i emerytur nierobów np księża. Ujawniono ile składek wpływa i ile wynoszą wypłacone emerytury.
    Rząd PiS obniżył wiek emerytalny nie będąc łaskaw pokazać jak to wpłynie na emerytury. Teraz nawołuje do samodzielnego wydłużania obiecując złote góry. Mało kto wierzy w te opowiesci. To rząd PiS otoczył ZUS mgła niedopowiedzeń i niejasności. Do tego, w związku z wyborami nie potrafi się zdecydować czy obiecać emerytury stażowe czy nie. Znowu bez wskazania skutków. To normalne, jak do władzy dopuszcza się hochsztaplerów i kombinatorów myślących wyłącznie o korycie.
    Przypuszczam, że wywiad powstał w związku z nagrodami dla zarządu ZUS.

  4. Empereur de Pologne

    Zwolnienie przedsiębiorców z płacenia składek to żadne wyrzucanie kogokolwiek z systemu, tylko dobrowolna rezygnacja przez osoby, które nie chcą do niego należeć. Jak skądś dobrowolnie odchodzę, to nie jestem stamtąd "wyrzucony".
    A młodzi maja krytyczną opinię o ZUS, bo widzą, jakie emerytury dostają ich rodzice i dziadkowie; widzą, jaka jest wysokość ich "prognozowanej" przez ZUS emerytury; a do tego widzą, ile im co miesiąc ubywa z pensji na przymusową składkę ZUS i wobec powyższego widzą, że to pieniądze wyrzucone w błoto.

  5. Gutek Manicki

    Idea państwowego zabezpieczenia społecznego to jedno.
    Natomiast instytucja "zaufania" publicznego, która hoduje długi podatnika (a to jedna z wielu obrzydliwych rzeczy, które masowo robił ZUS) nie zasługuje nawet na cień szacunku. Czarne jest czarne. Idea zabezpieczenia społecznego to nie to samo co ZUS.

Masz cynk?