14 grudnia 2021 Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał precedensowy wyrok w sprawie dotyczącej transkrypcji zagranicznego aktu urodzenia dziecka pary jednopłciowej. Małżeństwo Brytyjki i Bułgarki (zawarte w Hiszpanii) walczyło przed bułgarskimi sądami o uznanie ich rodzicielstwa. Mimo że sędziowie w Sofii nie mieli wątpliwości, że dziewczynka ma prawo do obywatelstwa, nie wiedzieli, jak rozwiązać kwestię dokumentów – aktu urodzenia, a także paszportu lub dowodu.
Bułgaria, tak jak Polska, jest bowiem krajem, który nie dopuszcza ani małżeństw jednopłciowych, ani związków partnerskich. A także formalnie nie rozpoznaje tęczowych rodzin. Dlatego urzędnicy, a potem sądy nie uznawały, że obydwie kobiety mogą w oficjalnych dokumentach figurować jako rodzice dziewczynki. Bułgarski rząd utrzymywał, że odrzuca roszczenia kobiet w imię wyższego celu – „zachowania tożsamości narodowej, nierozerwalnie związanej z ich podstawowymi strukturami politycznymi i konstytucyjnym”.
TSUE stwierdził jednak, że choć państwo członkowskie nie ma obowiązku transkrypcji zagranicznych aktów stanu cywilnego, to już wydanie dowodu osobistego (lub paszportu) z dwoma matkami jest konieczne. W innym wypadku doszłoby do naruszenia swobody przemieszczania się. W ten sposób TSUE zacementował wykładnię, zgodnie z którą
więzi rodzinne uznane w jednym kraju członkowskim, muszą być uznane w innym.
Polska coraz bliżej uznania tęczowych rodzin
Orzeczenie Trybunału w Luksemburgu ma ogromne znaczenie dla tęczowych rodzin z Polski. Szczególnie, że do czasu ogłoszenia dzisiejszego wyroku, TSUE zawiesił bliźniaczą sprawę zainicjowaną przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Krakowie.
9 grudnia 2020 polscy sędziowie, po skardze Rzecznika Praw Obywatelskich, zadali pytanie prejudycjalne ws. niewydania dokumentów dziecku Polki i Irlandki (pary także mieszkającej w Hiszpanii). Sędziowie chcieli upewnić się, czy państwo członkowskie, które nie uznaje skutków jednopłciowych małżeństw czy rodzicielstwa osób tej samej płci z innego kraju,
nie narusza swobody przemieszczania się, zakazu dyskryminacji, a także nakazu poszanowania życia rodzinnego.
Adwokatka Anna Mazurczak, reprezentująca kobiety przez TSUE, mówi OKO.press, że po dzisiejszym wyroku, Trybunał w najbliższych dniach będzie musiał odwiesić polską sprawę.
„I najprawdopodobniej nie będzie jej rozpatrywał. Jeśli tylko krakowski sąd nie ulegnie ewentualnej presji, by wycofać pytania, powinniśmy spodziewać się postanowienia odsyłającego. A to oznacza dosłownie, że polski sąd odpowiedzi będzie musiał szukać bezpośrednio w wyroku z 14 grudnia” – tłumaczy Mazurczak.
Przeczytaj więcej o polskiej sprawie
Sprawa, którą rozpatruje krakowski WSA – a także TSUE – dotyczy dwóch kobiet: Polki i Irlandki mieszkających w Hiszpanii. Dziś ich dziecko ma 2,5 roku i przez większość tego okresu było bezpaństwowcem. W 2019 roku kierownik krakowskiego urzędu stanu cywilnego odmówił im transkrypcji zagranicznego aktu urodzenia, a to oznaczało, że kobiety nie mogły ubiegać się o nadanie numeru PESEL oraz wyrobienie dowodu osobistego i paszportu.
Skargę w ich sprawie złożył Rzecznik Praw Obywatelskich, ale postępowanie toczyło się tak długo, że w międzyczasie Hiszpania, w której rezydują kobiety, zgodziła się na wydanie dokumentów dla ich dziecka.
„Najczęściej inne państwa członkowskie, z przyczyn czysto humanitarnych, znajdują rozwiązanie dla dzieci, których nie chce uznać Polska. Czasem, by uzyskać dokumenty, pary jednopłciowe muszą starać się o status uchodźcy albo nabycie obywatelstwa”
– tłumaczyła OKO.press adwokat Anna Mazurczak, która prowadzi podobne postępowania.
Choć kobietom udało się uregulować sytuację dziecka, WSA w Krakowie uznał, że konieczne jest sprawdzenie, czy nie są łamane unijne przepisy.
Polski rząd walczy o utrzymanie homofobicznego status quo
W teorii wydane orzeczenie już dziś powinno być wiążące zarówno dla polskich sądów jak i państwa. Interpretacja przepisów unijnych wynikająca z pytań prejudycjalnych powinna bowiem odnosić się do wszystkich krajów wspólnoty. Anna Mazurczak jest jednak przekonana, że wyrok będzie przez władzę ignorowany, bo godzi w proponowaną przez nich definicję rodziny.
Z drugiej strony, sama inicjacja sprawy przed Trybunałem w Luksemburgu zmieniła nastawienie rządzących.
„Do niedawna mieliśmy problem, żeby na podstawie zagranicznego aktu stanu cywilnego uzyskać dowód osobisty z jedną matką lub jednym ojcem. Niecały miesiąc temu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych rozesłało jednak polecenie do urzędów w całym kraju, nawet tych najmniejszych, by podobne dokumenty bezwarunkowo wydawać” — mówi prawniczka.
Dlaczego? Polski rząd uznał, że lepiej już wydać dokument z jednym rodzicem, niż skazać się na przyznanie, że tęczowe rodziny istnieją, czyli w praktyce – nałożenie obowiązku wydawania dokumentu z dwoma matkami/ojcami. Między Unią Europejską, a Polską, Węgrami, czy Bułgarią, od dawna toczy się „gra” o nienaruszalność kompetencji leżących w gestii państw członkowskich. Każdy kraj wspólnoty ma prawo samodzielnie formułować prawo dotyczące życia rodzinnego.
„Dlatego Trybunał odrzucił możliwość rejestracji aktów urodzenia, w których figuruje małżeństwo jednopłciowe. W naszym porządku prawnym wszystkie akty stanu cywilnego mają specjalny status, są najsilniejszym dowodem więzi rodzinnej. W homofobicznym państwie, takim jak Polska, narzucenie obowiązku transkrypcji byłoby odbierane właśnie jako przekroczenie kompetencji. Próba wywarcia presji na wprowadzenie równości małżeńskiej czy rozpoznanie tęczowych rodzin. Dlatego TSUE powołał się na naruszenie swobody przepływu, wspólne prawo wszystkich obywateli UE” — tłumaczy Mazurczak.
Dla rodziców par jednopłciowych obowiązek wpisania dwóch matek lub ojców do dokumentów ma największe praktyczne znaczenie. W niewielu sytuacjach wymagane jest posługiwanie się aktem urodzenia. To dowód osobisty lub paszport daje im możliwość swobodnego przemieszczania się z dzieckiem, czy towarzyszenia w korzystaniu z usług zdrowotnych i edukacyjnych.
Mama Alena i mama Asia
Anna Mazurczak uważa, że polskie urzędy i sądy zostaną zasypane wnioskami o korekty dokumentów. Chodzi nie tylko o nowe sprawy, ale i te, w których w ostatnich latach udało się potwierdzić rodzicielstwo jednego z rodziców. O pełne uznanie walczyć będą m.in. Alena i Asia, matki trzyletniej Azary. Ich historię opisywaliśmy w OKO.press w grudniu 2020 roku. Wtedy Alena, biologiczna mama dziewczynki, tak tłumaczyła niedopasowanie przepisów do rzeczywistości:
„Kim według polskiego kodeksu rodzinnego jest matka? Osobą, która urodziła dziecko. A ojciec? Dlaczego nikt nie sprawdza, czy ojciec uczestniczył w stworzeniu dziecka? Tu mamy wiele scenariuszy, niekoniecznie związanych z przekazaniem materiału genetycznego. Dla par jednopłciowych jednak wszystko sprowadza się do biologii. Wycisnęłaś dziecko? Jesteś matką. Nie wycisnęłaś i jesteś kobietą? Jesteś obca. Oburza mnie to tak bardzo, że aż trudno mi to opisać”.
„Ważne jest, by podkreślić, że urzędy nawet bez wytycznych rządu mają obowiązek stosowania prawa UE, a także odmowy stosowania prawa polskiego, jeśli miałyby wątpliwości, że stoi ono w sprzeczności z wykładnią unijną” — dodaje Anna Mazurczak.
Unia równości LGBT
Wyrok TSUE realizuje też obietnicę złożoną przez Komisję Europejską w listopadzie 2020 roku. To wtedy urzędnicy przedstawili pięcioletnią, unijną strategię równości LGBT, która za cel stawia sobie m.in. uregulowanie życia rodzinnego par jednopłciowych.
„Teraz dziecko przestaje być czyimś dzieckiem, gdy przekracza jakąś granicę wewnątrz UE. To nieakceptowalne”
– mówiła przewodnicząca KE Věra Jourová prezentując strategię.
Spokojnie, Panie Antonie. Prawicowe scierwo (jak Ziobro), fanatycy (jak Godek z Ordo Iuris) no i kler zaraz zaczenie ujadac… A, w razie co, jest \"Julia z naszego obozu\", no i Julia "orzeknie" (tzn. odczyta z zadrukowanej kartki), ze dwie matki sa niezgodne z programem wyborczym dojnej zmiany. Ale pedofilia kleru jest zgodna z planem bozym wobec naszego wybranego narodu, prowadzonego ku swietlistemu celowi przez polskezbawa! (Uzasadniac bedzie prokurator czasow stanu wojennego, Piotrowicz).
Po co zrzucać wszystko na świętą "trójcę" czyli, Ziobro, Godek i Ordo tego i owego. Czy za "komoruskiego" wpis dwóch mam do dokumentów był możliwy? A jak było za czasów pewnego noblisty???? Jesteśmy, byliśmy i….będziemy sto lat wiadomo za czym. Ale czasy i u nas idą naprzód i podobno do 40% wyborców PISu ma w tej sprawie całkiem liberalne poglądy…. I nie tylko w tej sprawie. Więc wcale bym się nie zdziwił gdyby pewnego dnia PIS przemienił się w orędowników i obrońców LGBT….podobnie jak to się stało z angielskimi konserwatystami albo republikanami Trumpa.
Odpowiem jak swietojebliwy, skromny i pokorny T. Rydzyk. Porownywanie PiS/ziobrzystow/Czarnkow/Obajktow/Dudow/Terleckich/Czarneckich/Misiewiczow/Mejzow/calej tej dojnej zmiany z \\\"angielskimi konserwatystami\\\"? \\\"Nie nazywajmy szamba perfumeria\\\". Scierwo zawsze bedzie scierwem.
PS1.Republikanie Trumpa byli liberalni? Chyba w unikaniu opodatkowania i posiadania broni. Beton do szecianu. Nic nie wskazuje na liberalne nurty "republikanow" Trumpa. Za to wiele mowi o przejeciu przez religijnych radykalow (zaraz zaraz, co mi to przypomina…)
PS2.\\\"czasy i u nas ida\\\". Piekny rusycyzm. Czasy u nas nie ida. Dwa razy w roku zmienia sie natomiast czas: z letniego na zimowy/z zimowego na letni.
Jednak zachowamy tożsamość narodową! Na samą myśl, że moglibyśmy ją utracić, aż zimne dreszcze mnie przeszły po plecach. Dwie mamy jednego dziecka – i po tożsamości!
Anton, chyba pominalem jakiegos Nobla z medycyny czy biologii za badania i sukces w urodzeniu dziecka gdzie ojcem i matka sa dwie kobiety lub dwoch facetow.
Anton, jakbys nie probowal dwoch facetow nie moze miec dziecka i dwie kobiety tez nie. BIOLOGIA. Anton zaprzeczanie rzeczywistosci sie leczy takze wraz z cala lgbtpluspozostale litery alfabetu gromadka udajcie sie na jakies leczenie albo wyklady z biologii. Za duzo filmu Sksmisja sie naogladales. A to ze grupa skrumpowanych tzw. sedziow cos wymyslila to zanczy tyle co nic.
Anton, jaki problem te dwie kobiety maja z paszportem dziecka gdzie jest napisane "ojciec nieznany". Zakladam ze ktoras z kobiet jest matka tego dziecka.
Chyba czas by Wołodia przyjechał tankami na małą wycieczkę, bo najwyraźniej nie mamy jako społeczeństwo poważniejszych problemów. Z jednej strony EU definiuje krzywiznę banana, co wolno nazwać piwem, a co serem, gdy jednocześnie pojęcie "rodzina" robi się jakieś takie gumowe. I nikt się nie pyta osób które razem chcą wychowywać swoje biologiczne potomstwo czy nie mają coś przeciw zmianie pola znaczeniowego tego wyrazu.
Innym aspektem jest koncentracja na sobie tych najgłośniejszych i jednocześnie, przepraszam, ale tępych, aktywistów. Czy zastawił się ktoś nad prawami takiego dziecka, które tu jest marionetką? Nad jego prawem do poznania osoby której biologiczny materiał nosi w sobie? Do dwóch mamusi dopiszemy jeszcze tatusia?
Oczywiście mamy pewne realia i ich zmiany. Ale nazywajmy rzeczy po imieniu. Mnie odrzuca jak czytam o "wypchnięciu dziecka". Dzieci się rodzą, no chyba, że jedynym celem ich przyjścia na świat jest zaspokojenie instynktów "mamuś". Mogą być związki partnerskie i przysposobienie dziecka partnera; wszystko jasne.
Z innej strony mam żonę i kochankę którą również chciałbym poślubić. Ale to nie jest przewidziane, nie słychać głosów oburzenia o naruszaniu wolności ekspresji człowieka; chyba dlatego, że nikt tu nie jest homo.
Mylisz prawo z biologią. Nie chodzi o uzgodnienie tego kto jest biologicznym ojcem ze stanem prawnym, bo nawet teraz tak nie jest, jeśli nie dojdzie do problemu dochodzenia ojcostwa, ale o stworzenie podstawy prawnej do opieki nad dzieckiem. Czyli skoro uznajemy, że legalizujemy związki jednopłciowe (np. Hiszpania, Niemcy), to pytanie co z prawami i obowiązkami wobec dzieci pozostających w takiej rodzinie. Można to różnie rozwiązać ale jak na to nie patrzeć, pojawi się prędzej czy później problem dla opiekunów faktycznych i ich niebiologicznych dzieci. Np. Po śmierci biologicznej matki i braku danych co do ojca. No, tu nie trzeba nawet inteligencji. Wystarczy trochę wyobraźni. Zamiast się zastanawiać nad kochankami i żonami, wystarczy sobie wyobrazić problemy od strony dziecka. Co do jeszcze owej ironicznie określanej „wolności ekspresji” z komentarza, to trochę rozumiem lęki, że komuś coś wolno, a innym już nie. Ale to typowy problem zmiany paradygmatu. Kiedyś republikańska Francja (iii. Republika), wbrew nawet głosom konserwatystów katolickich nie chciała przyznać praw wyborczych kobietom, bo obawiano się, czy jako bardziej konserwatywne będą głosować na partie „klerykalne”. Późno owe prawa dostały, republikanie byli pod bardzo wieloma względami za wolnością ekspresji, tyle że jednak politycznie prawa kobiet nie były do pomyślenia. Może jesteś na etapie owych republikanów, którzy nie pozwalają z jakichś powodów na przyznanie praw wyborczych kobietom, bo nigdy ich (prawie) nie miały historycznie, A co do legalizacji trójkątów, to też kwestia czasu. Już o to się bym nie martwił. Problemem jest raczej teraz coś innego: spadająca liczba urodzeń. I spaająca liczba zawieranych małżeństw. Inaczej mówiąc, mniejszość seksualna sięga po coś, co nawet heretykom nie jest do niczego potrzebne. Radziłbym nie szukać sensacji w bycia homo. Po prostu niektórzy są. Można zatykać uszy, oczy zasłaniać tupać nogami ale są. Zaakceptuj także ich prawa.
Wyraźnie nic nie zrozumiałeś, więc wyłożę łopatą:
1. Na terenie Hiszpanii i wielu innych krajów osoby wpisane jako rodzice w akcie urodzenia dziecka są jego rodzicami niezależnie od płci.
2. Sam fakt przekroczenia polskiej granicy powoduje, że jedno z rodziców figurujących w akcie urodzenia przestaje nim być.
3. Jeśli po np. 2-tygodniowym pobycie dziecko ma wyjechać z tym nieuznawanym rodzicem to nie wyjedzie, bo to jest w Polsce obca dla dziecka osoba. Ogólniej: nie może po prostu sprawować władzy rodzicielskiej.
4. Opowieści o przysposobieniu to bicie piany. Trwa to długo i sąd wcale się na to nie musi zgodzić. A poza tym, co tu przysposabiać? Jest akt urodzenia. Bajki o przysposabianiu to polityka strusia, aby tylko nie przyznać, że istnieją związki partnerskie i małżeństwa jednopłciowe.
5. W ogóle nie ma tu kwestii prawa do poznania biologicznego ojca tylko kwestia egzekwowania ważnego dokumentu jakim jest akt urodzenia. Nie może być tak, że ważny akt urodzenia wydany zgodnie z prawem jednego kraju UE staje się nieważny w innym kraju uniemożliwiając swobodę poruszania się po obszarze UE. Tego tylko tego ten wyrok dotyczy.
Tępotą wykazałeś się więc Ty, który tak ochoczo wyzywasz innych od tępaków.
Twoje dywagacje o żonach i kochankach są głupie i niesmaczne. Co to w ogóle ma do rzeczy? Jak Cię to tak swędzi i aktualna żona pozwala to przyjmij obywatelstwo Iranu albo Arabii Saudyjskiej. Tam zgodnie z prawem możesz mieć więcej żon.
Więc moi drodzy oponenci KZ i RK; jeśli ktoś potrzebuje dowodu, że tolerancji trudno oczekiwać od WALCZĄCYCH o ową tolerancję, to akurat go ma powyżej. Jeden raczy związek poligamiczny nazwać "trójkątem", co w j.p. ma wybitnie pejoratywne zabarwienie, drugi zaś wysyła do krajów innego kręgu kulturowego.
A propos wysyłania; proponowałbym RK przeczytanie własnego wywodu od końca. Gdyby owe panie przyjęły obywatelstwo Hiszpanii, to problemu by nie było. W rzeczywistości obie panie najwyraźniej wybrały Hiszpanię by obejść prawodawstwa krajów których obywatelstwa posiadają.
Kwestii poznania biologicznego ojca w artykule rzeczywiście nie ma i właśnie to było punktem mojej krytyki, że nie uważa się za prawo dziecka możliwości dowiedzenia się czyj genom nosi. Obie panie pewnie też nie przywiązują do tego znaczenia, uzurpując sobie pewne prawa w imieniu jeszcze niepełnoletniego dziecka i dla przedmówców problemem to najwyraźniej nie jest i nie wyobrażają sobie, że dla tego dziecka być może.
Oczywiście podstawy prawne do sprawowania opieki na dziećmi w takich związkach należy stworzyć. Takie mamy realia. Podpinanie ich pod małżeństwa to nieporozumienie. Być może nawet istnieje w prawie bułgarskim możliwość przysposobienia, ale paniom zależało na czym innym.
A co do biologii, to w związku z rozwojem medycyny już dzisiaj możemy mieć sytuację że dziecko będzie miało trzy matki i ojca; czyli dawczynię jajeczka, surogatkę i żonę biologicznego ojca, można (ponoć) nawet przenosić genom do obcego jajeczka; jak i parę innych scenariuszy co rodzi zupełnie nowe pytania natury zarówno etycznej jak i prawnej.
Dalej nie rozumiesz. To, że zacofane, postkomunistyczne społeczeństwo ma problem z tęczowymi rodzinami, prześladuje osoby LGBT świadczy, że wyraźnie polskie społeczeństwo odstaje od standardów cywilizowanych państw, społeczeństw i narodów. Z drugiej strony Polacy chcą aby Polska należała do grupy krajów cywilizowanych zrzeszonych w Unii Europejskiej. Jeśli tak, to musi przestrzegać jej zasad, w tym zasady równości, transparentności itd. Niestety. Jeśli małżeństwa zawarte w Polsce są respektowane w Hiszpanii, to w tej sytuacji małżeństwa zawarte w Hiszpanii muszą być respektowane w Polsce. Inną kwestią jest to, że nie ma merytorycznych, obiektywnych, racjonalnych naukowych i etycznych argumentów stojących za prześladowaniem osób LGBT, a nie istnieje coś takiego jak prawo do prześladowania. Nie można tolerować takich postaw, więc nie można tolerować Twojej postawy…
Znaczy, Wy macie tolerować, a My twojej postawy tolerować nie możemy.
Na Malcie legalna jest marycha, w Niderlandach też. I ma to zastosowanie w PL?
A tutaj bynajmniej nie chodzi o fakt zawarcia i uznania związku homoseksualnego. Władze Bułgarskie jak najbardziej mogły wydać paszport z jednym rodzicem warunkując wpisanie drugiego stosunkiem przysposobienia.
Bułgarzy odmówili, bowiem zgodnie z ich stanem prawnym nie było możliwości wpisania dwóch "mamuś" do aktu urodzenia (bo trudno zastosować tu zasadę domniemania ojcostwa), a bez aktu urodzenia nie chcieli wydać paszportu.
po prostu homolobby chce więcej praw niż natura przewidziała a historia prawa zna.
Dokładnie tak. Nie można bowiem tolerować prawa do prześladowania, a odbieranie praw rodzinom LGBT, łamanie praw dziecka to prześladowanie. Nie, Bułgaria, chcąc należeć do cywilizowanego świata, musi się wyzbyć zasady domniemania ojcostwa, ustalenie biologicznych rodziców nie jest warunkiem koniecznym do przyznania obywatelstwa. Poza tym w dokumentach wielu dzieci istnieje wpis ojciec nieznany, matka nieznana, więc to jest kompletnie pusty argument.
"łamanie praw dziecka"
a jakie prawo dziecka zostało tu złamane; proszę doczytać do końca.
"ustalenie biologicznych rodziców nie jest warunkiem koniecznym do przyznania obywatelstwa."
No, może będziemy dzieci kupować na bazarkach?
"w dokumentach wielu dzieci istnieje wpis ojciec nieznany, matka nieznana, …"
No więc gdyby taki zapis znalazł się w dokumencie, to niewątpliwie problemu by nie było. Ale paniom nie o to chodziło, by dziecko miało obywatelstwo.
Złamano prawo dziecka do obywatelstwa. Skoro można wydać dokument potwierdzający obywatelstwo w sytuacji, gdy ojciec jest nieznany, to kłamiesz, że znajomość ojca jest konieczna. Nie jest. A co ma przyznawanie obywatelstwa przez państwo do bazarków? Nie. Nie można kupować dzieci na bazarku i te panie nie kupiły dziecka na bazarku… Chyba czegoś nie rozumiesz.
"To pokazuje, że biologia celowo takie pary tworzy i nie ma nic przeciw rodzicielstwu par jednopłciowych."
Słowo "rodzicielstwo", pochodzi od "rodzić", opisującego pewien proces natury biologicznej. Więc stosujesz tutaj "etykietenszwindel" nazywając przysposobienie rodzicielstwem. Tak nie da się sensownie rozmawiać.
"Ja dysponuję danymi, które potwierdzają, że w Holandii gejowskie małżeństwa są najbardziej stabilne. "
A ile ze związków homoseksualnych jest odnotowywanych urzędowo? Ja spotkałem się z odmiennymi konkluzjami badań.
"Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że myślisz stereotypowo, że zawsze lepszym rodzicem dla dziecka jest matka …"
Bynajmniej; tylko, że w tym przypadku dziecko jest (przeważnie) nosicielem genomu obu rodziców. Nie ma ryzyka, że opieka przekazana zostanie w ręce osoby niespokrewnionej. Wg. powyższego wywodu "więź" i "dobro dziecka" powinny mieć priorytet przed więzią biologiczną, a to już pachnie inżynierią społeczną na poziomie Chin, ZSRR czy N. Korei.
Po co powtarzasz ten sam argument?
Dziecko, które jest chowane przez dwie samice bądź dwa samce będzie skrzywione na umyśle jak rodzice. Nie można zgadzać się na taką patologię, na szczęście ona nigdy nie będzie w Polsce na porządku dziennym.
Z cyklu "problemy pierwszego świata" XD
Nie, to z cyklu "problemy kreowane przez PiS i jemu podobnych". Zresztą nie będę już powtarzał tego samego, skoro inni wyjaśnili. Zadaj sobie minimum trudu i przeczytaj ze zrozumieniem posty Krzysztofa Zawadzkiego i Rudego Kocura powyżej.
Rozumiem, że problemy dzieci par jednopłciowych i prawa dziecka to dla prawicy żaden problem, albo problem marginalny. Dla krajów cywilizowanych (i ludzi cywilizowanych!) to jednak kwestia istotna. No, ale w Polsce mamy bogatą tradycję upamiętniania prześladowców dzieci – ochrona pomnika w Gdańsku pewnego księdza związanego z Solidarnością wyraźnie pokazuje jak Polacy traktują dzieci…
Jak to takiej małej sprawy waga to czemu ta władza tak kurczowo nie chce tego wprowadzić? Związki homoseksualne są ważne i muszą być w Polsce wprowadzone.
Czy w naturze para dwoch samcow lub dwoch samic moze posiadac potomstwo (nie mowie tu o opiece )? Anton jak myslisz? "Raczej" nie prawda? Moze sie opiekowac jakimis potomstwem co w wyjatkowych sytuacjach sie zdarza a naturze. Ale nigdy ta para nie bedzie -ojcem i matka !!! To jest biologia na poziomie szkoly podstawowej !!!
Reszta pierd to zwykle neomarksistowskie podejscie do swiata.
Niestety TSUE nie ma nic do powiedzenia w tym obszarze, może tylko wydać opinię i koniec. Tak samo moze powiedzieć że faceci mają nazywać się fiuty o dowodzie. Nikt tego na poważnie nie weźmie.
Zacofane, postkomunistyczne kraje może tego nie wezmą na poważnie, ale niestety dla Ciebie prawa człowieka to katalog otwarty, który się rozwija, a dziś w krajach cywilizowanych (Nowa Zelandia, Australia, Kanada, USA, Szwecja, Wielka Brytania, Szwajcaria, Portugalia, Hiszpania, Niemcy, Holandia) standardem jest uznawanie rodzin tworzonych przez pary jednopłciowe. Innymi słowy, uznanie praw rodzin tworzonych przez pary jednopłciowe jest standardem cywilizowanego świata. Myślę, że i Polacy zrozumieją, że prześladowanie par jednopłciowych i ich dzieci nie służy niczemu dobremu… Poza tym, tak jak prawo polskie jest przestrzegane w UE (np. małżeństwa zawarte na terenie Polski są ważne na terenie całej UE), tak małżeństwa zawarte na terenie UE powinny być uznawane w Polsce i o ile TSUE nie może nam narzucić konkretnych rozwiązań, o tyle może wymagać zasady transparentności i wzajemności. O tym, że prawo i praktyka Polska stwarza w tym zakresie lukę, pisała już prof. Łętowska, zatem czy TSUE faktycznie nic nie może, to się okaże. Niezależnie od tego jest tu takie zamknięte koło: Patryk Jaki płacze, że Polaków traktuje się tylko jako tanią siłę roboczą do zbierania szparagów, ale z drugiej strony brak jest refleksji nad tym jak mają być traktowani ludzie, którzy publicznie potrafią głosić hasła typu: "Dla nas miłość to nie tylko namiętność", sugerując że osoby homoseksualne nie są zdolne do miłości…? Można traktować taki naród poważnie?
"w krajach cywilizowanych (Nowa Zelandia, Australia, Kanada, USA, Szwecja, Wielka Brytania, Szwajcaria, Portugalia, Hiszpania, Niemcy, Holandia) standardem jest uznawanie rodzin tworzonych przez pary jednopłciowe. "
Mariusz dwa oksymorony w jednym zdaniu- sukces.
1. Nazywanie krajow- Nowa Zelandia, Australia, Kanada, USA, Szwecja, Wielka Brytania, Szwajcaria, Portugalia, Hiszpania, Niemcy, Holandia cywilizowanymi kiedy zaprzeczaja podstawowym prawom natury to oksymoron.
2. standardem jest uznawanie rodzin tworzonych przez pary jednopłciowe. Kolejny oksymoron- rodzina wedlug Auguste Comte jako podstawową grupę społeczną, na której opiera się społeczeństwo. Zwiazki jedoplciowe nie sa i nie beda podstwawowa grupa spoleczna na ktorej bedzie sie opieralo spoleczenstwo. No chyba ze w krajach "cywilizowanych" wymienionych powyzej.
Zwiazki jednoplociowe to slepa sciezka ewolucji i tak powinno byc. Jesli by bylo inaczej to one by przewarzaly w naturze.
Taki eksperyment myslowy dla ciebie. Na jedne wyspe wysylamy 100 par – kobieta-kobieta lub 100 par facet- facet. Na druga 100 par hetero. Po jakim czasie na wyspach zasiedlonych przez homo umrze ostatnia osoba (osoby 20 letnie) a po jakim czasie na wyspie zasiedlonej przez hetero. Na obu jest wystarczajaco duzo jedzenia i warunki natruralne sa identyczne.
Dodałbym tu jeszcze jeden istotny fakt. W Polsce również istnieją tzw. tęczowe rodziny. 52 000 dzieci jest wychowywanych przez osoby homoseksualne lub biseksualne, pytanie więc dlaczego prawa tych dzieci do ich rodzin mają być łamane. Niektórzy naiwnie myślą, że brak rozwiązań prawnych chroniących rodziny tęczowe i ich dzieci powoduje, że w Polsce takich rodzin nie ma. Na szczęście są. W ubóstwianej przez prawicę Rosji, też istnieją rodziny tęczowe (ostatnio była głośna sprawa dwóch lesbijek wychowujących dzieci, które po wystąpieniu w reklamie musiały z Rosji uciekać, a to pokazuje, że i w Rosji takie rodziny istnieją, więc czemu na służyć ich prześladowanie?). Jeśli chodzi o przysposobienie, to rozwiązania prawne mogą być takie same jak wobec rodziców heteroseksualnych. Przecież rodzice heteroseksualni adoptując dziecko, również nie mają w papierach nic na temat rodziców biologicznych. Ponadto, biorąc pod uwagę fakt, że w Polsce mamy co najmniej 52 000 dzieci wychowywanych przez osoby homoseksualne. Załóżmy, że jeden z partnerów, jedna z partnerek umiera, co wówczas proponują tym dzieciom: polskie państwo, Namir Tabaka, Artur Apanowicz, czy Marek Zaremba? Traumę odebrania ich drugiemu rodzicowi, oddzielenia od osoby, którą kochają. Nie ten rodzic, który spłodził, tylko ten, który wychował… Nie ma merytorycznych, obiektywnych, racjonalnych i naukowych argumentów przeciw rodzicielstwu par jednopłciowych. Można o tym przeczytać również w katolickim czasopiśmie Znak w artykule pt. "Homoseksualni rodzice pod lupą".
Kolejny oksymoron- kolorowo flaga srodowisk lgbtpluspozostaleliteryalfabetu ma tyle wspolnego z tecza co ty z byciem astronauta. I jeszcze jeden- rodziny tęczowe. Top nie sa rodziny i nie teczowe. Powinno byc zwiazki partnerskie spod znaku kolorowej flagi.
Tęczowe kolory są zarezerwowane dla biskupów takich jak Jędraszewski. Żadne tęczowe maryjki. Plebs i kobiety upadłe jak ona precz od tęczy!
Jakie "tęczowe rodziny"? To pedalskie albo lesbijskie konkubinaty…
"Nie ma merytorycznych, obiektywnych, racjonalnych i naukowych argumentów przeciw rodzicielstwu par jednopłciowych. "
No, tylko biologia ma coś przeciw i jak na razie nauka tego jeszcze nie zmieniła.
"Jeśli chodzi o przysposobienie, to rozwiązania prawne mogą być takie same jak wobec rodziców heteroseksualnych …" … co powyżej napisałem.
"Traumę odebrania ich drugiemu rodzicowi, oddzielenia od osoby, którą kochają."
I teraz zejdźmy z tych pięknych obrazków, jak z wydawnictw Świadków Jehowy, na ziemię i do przyziemnych realiów. Statystyki rozstań par homoseksualnych są ponoć jeszcze wyższe niż małżeństw. Komu ma sąd przyznać opiekę nad dzieckiem, skoro obie "mamusie" mają do dziecka identyczny stosunek prawny? No i ex-partnerka którejś z mamuś będzie miała prawo do widzeń nawet jak panie się rozejdą nawet po paru miesiącach.
Prawo musi przewidzieć przynajmniej najbardziej prawdopodobne przypadki, a nie opierać się na prospektach reklamowych Homo-Lobby.
Fajnie, że udowadniasz, że nie masz żadnego merytorycznego zaplecza. Dziękuję Ci za to. Twierdzisz, że biologia ma coś przeciw parom jednopłciowym? Mylisz się i nie znasz biologii. Właśnie biologia pokazuje, że celowo tworzy pary jednopłciowe po to, żeby te mogły zaopiekować się dziećmi, które nie mają rodziców. Widać to na przykładzie populacji pingwinów, które (podobnie jak ludzie) tworzą pary monogamiczne i na całe życie. Wśród tych par również istnieje odsetek par jednopłciowych i często się zdarza, że pary jednopłciowe wśród pingwinów przejmują opiekę nad młodym, które z jakiegoś powodu straciło rodziców. To pokazuje, że biologia celowo takie pary tworzy i nie ma nic przeciw rodzicielstwu par jednopłciowych. Twierdzisz, że pary jednopłciowe częściej się rozwodzą? A skąd masz te dane? Ja dysponuję danymi, które potwierdzają, że w Holandii gejowskie małżeństwa są najbardziej stabilne. Wpisz sobie w google frazę: najbardziej stabilne małżeństwa w Holandii. I wreszcie na koniec – pytasz co w sytuacji gdy rozwodzą się pary homoseksualne, kto ma przejąć opiekę? A co w sytuacji gdy rozwodzą się pary heteroseksualne? Kto powinien przejąć opiekę? Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że myślisz stereotypowo, że zawsze lepszym rodzicem dla dziecka jest matka (a później ojcowie się dziwią, że w sądach nie mają żadnych szans i nikt nie patrzy na dobro dziecka). Sądy w takich sytuacjach zawsze powinny badać w pierwszej kolejności więź dziecka z rodzicem i weryfikować, która więź jest silniejsza. We wszystkich kwestiach, które poruszyłeś można zastosować dokładnie te same rozwiązania, które są stosowane w przypadku związków heteroseksualnych. To co napisałem wyżej – kompletny brak merytorycznego podłoża. Cywilizowane narody słyszą, że obywatele Polski mają argumenty z piaskownicy… Dalej Jaki się dziwi, że Polacy są traktowani jak są? Mentalne szambo Europy…
"To pokazuje, że biologia celowo takie pary tworzy i nie ma nic przeciw rodzicielstwu par jednopłciowych."
Słowo "rodzicielstwo", pochodzi od "rodzić", opisującego pewien proces natury biologicznej. Więc stosujesz tutaj "etykietenszwindel" nazywając przysposobienie rodzicielstwem. Tak nie da się sensownie rozmawiać.
"Ja dysponuję danymi, które potwierdzają, że w Holandii gejowskie małżeństwa są najbardziej stabilne. "
A ile ze związków homoseksualnych jest odnotowywanych urzędowo? Ja spotkałem się z odmiennymi konkluzjami badań.
"Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że myślisz stereotypowo, że zawsze lepszym rodzicem dla dziecka jest matka …"
Bynajmniej; tylko, że w tym przypadku dziecko jest (przeważnie) nosicielem genomu obu rodziców. Nie ma ryzyka, że opieka przekazana zostanie w ręce osoby niespokrewnionej. Wg. powyższego wywodu "więź" i "dobro dziecka" powinny mieć priorytet przed więzią biologiczną, a to już pachnie inżynierią społeczną na poziomie Chin, ZSRR czy N. Korei.
A jakieś merytoryczne argumenty? Widzisz ja zawsze byłem wychowywany zgodnie z zasadą, że nie ten rodzic który spłodził, tylko ten, który wychował. Rodzicielstwo to przede wszystkim umiejętność wychowywania, stworzenia domu, miłości, opieki, danie poczucia bezpieczeństwa. Sam akt fizyczny trwający od kilkunastu minut do kilkudziesięciu minut to de facto jedynie fizyczny akt. Współczuję Twoim dzieciom jeśli przedkładasz seks nad: stworzenie domu, poczucia bezpieczeństwa, stworzenie więzi, relacji rodzinnych itp. Przysposobienie to inaczej adopcja. Rozumiem, że według Ciebie rodzice adopcyjni to nie są rodzice? Nie da się sensownie rozmawiać z postkomunistycznym zacofanym Polakiem. To fakt. Ja Ci wskazałem konkretne dane. Proszę mi potwierdzić statystykami swoje tezy. Stwierdziłeś, że homoseksualne małżeństwa najszybciej się rozpadają. Proszę o potwierdzenie takich danych. Nie. – dziecko nie musi być nosicielem genomu obu rodziców. W Polsce istnieje adopcja, istnieją pary heteroseksualne, które adoptują dzieci. To wcale nie jest wymóg. Nie. Naprawdę uważam, że więź i dobro dziecka powinny być najważniejsze. Czytając Twoje wypowiedzi, widzę, że dla Ciebie nie ma problemu z tym, że ojciec biologiczny zabija swoje dziecko, bo te płakało i spowodowało, że ojciec przegrał w grę. Inżynieria społeczna? Czyli uważasz, że kraje uznające prawa rodzin LGBT (czyli de facto wszystkie cywilizowane, takie jak: USA, Kanada, Australia, Szwecja, Nowa Zelandia, Szwajcaria, Wielka Brytania, Niemcy) stosują inżynierię społeczną? A jakie są negatywne skutki tego, że dzieci mają kochający i bezpieczny dom? No i co z 52 000 polskich dzieci, których rodziców nie chce uznać państwo polskie? Powtórzę jeszcze raz – w Polsce istnieje adopcja (przysposobienie) i można zastosować dokładnie takie same rozwiązania wobec par jednopłciowych. Poza tym proszę wymienić jakiekolwiek negatywne skutki tych praw. Co się stało złego dla społeczeństwa w Danii, która takie prawa ma od 40 lat?
Poza tym, niestety dla Ciebie, to Ty stosujesz w tym przypadku prawo, które stosują: Rosja (dawniej ZSRR), Chiny, Korea Północna – to też ukazuje Twoją totalną bezmyślność zresztą – twierdzisz bowiem, że poszanowanie praw człowieka, praw osób LGBT to stosowanie rozwiązań z państw, które prawa człowieka, prawa osób LGBT łamały i łamią. Cywilizowane kraje uznają prawa tęczowych rodzin… Może i Polacy kiedyś rzucą postkomunistyczne myślenie…? Twoją bezmyślność dalej pokazują też Twoje argumenty, twierdzenie że dobro dziecka, więź dziecka z rodzicem to inżynieria społeczna. Dzięki, że to piszesz, wykorzystam Twój przykład w dyskusjach z homofobami. Ludziom niezdecydowanym zaś pokażą poziom inteligencji homofobów, ich motywacje.
Stosujesz język wykluczenia. Kto się z tobą nie zgadza jest homofobem, postkomunistycznym Polakiem (akurat Polakiem nie jestem). Tak samo żądasz potwierdzenia mojej tezy, podczas gdy sam swojej materiałami źródłowymi nie wykazałeś.
I zupełnie paradoksalnym jest twierdzenie, że pary homoseksualne będą z automatu lepszymi opiekunami niż pary heteroseksualne. Życie wiele zna przypadków i podpieranie się ekstremalnymi przykładami niczemu nie służy. Zaniedbywanie dobra dzieci jest bardziej powszechne niż nam się zdaje, ale nie oznacza to, że środowisko LGBT jest wyspą szczęśliwych na oceanie ludzkości.
Nie stosuję języka wykluczenia. Jesteś homofobem, bo nie ma merytorycznych, obiektywnych, racjonalnych, naukowyc, etycznych argumentów stojących przeciw rodzicielstwu par jednopłciowych. Jeśli nawet nie jesteś Polakiem to reprezentujesz tę część świata zacofanego (albo postkomunistycznego, albo wyznaniowego, w obiektywnych i cywilizowanych krajach takie opinie nie są powielane). Wykazałem potwierdzenie swoich danych materiałami źródłowymi, wystarczyło wpisać frazę, którą podałem. W żadnym momencie nie stwierdziłem, że rodzice homoseksualni są z automatu lepszymi rodzicami. Moim argumentem nawiązywałem do tego co Ty stwierdziłeś, że kierowanie się dobrem dziecka to inżynieria społeczna, czyli według Ciebie zabicie dziecka przez biologicznego ojca to nic złego, bo dobro dziecka to inżynieria społeczna. To przecież totalny kretynizm i teraz nagle powołujesz się na dobro dziecka (czyli według Ciebie element inżynierii społecznej? Ale lepiej późno niż wcale). Owszem – zaniedbywanie dzieci jest bardzo powszechne, natomiast płeć rodziców kompletnie nie ma z tym nic wspólnego. Nie przedstawiasz żadnych argumentów. Zastanawiam się jakim trzeba być osłem, żeby z etymologii słowa wnioskować o naturze. Chodzi mi o to, że Ty z tego, że pojęcie rodzicielstwo wywodzi się od wyrazu rodzic, zacząłeś wnioskować o nienaturalnych aspektach wynikających z biologii. Masz chyba świadomość, że język, czyli to jak człowiek coś nazwał, jest wtórne do biologii, natury. Człowiek to zastał i nazwał, więc etymologia wyrazu nie może świadczyć o naturalności. Sam zauważasz, że nie masz żadnych merytorycznych argumentów, a 52 000 dzieci jest dziś wykluczanych przez państwo, a ich prawa są łamane.
"Jesteś homofobem, …"
Kto nie z nami, ten przeciw nam. Skąd my to znamy.
"w obiektywnych i cywilizowanych krajach takie opinie nie są powielane"
mam inne wrażenie.
Lecisz ogólnikami, podczas gdy prawo musi z natury rzeczy głęboko ingerować w życie ludzi. Podałem prosty przykład; jak ma prawo traktować te obie mamusie w wypadku gdy po dwóch latach im się odwidzi; której przyznać opiekę, tej która "wypchnęła", czy tej która (może) kocha bardziej?
W gruncie rzeczy z tym środowiskiem to jak z weganami. Ma być roślinne, ale wyglądać, mieć strukturę, zapach i smak jak krwisty befsztyk. I do tego mamy naginać nasz język?
Prawo daje wiele możliwości, ale w wielu przypadkach różnym środowiskom chodzi jedynie o to by było "po ichniemu".
Udowodniłeś swój poziom inteligencji. Dziękuję Ci za to, ale od początku:
1) jesteś homofobem – uznanie praw rodzin jednopłciowych jest w dzisiejszym, cywilizowanym świecie standardem, odmawianie tych praw świadczy o homofobii właśnie 🙂
2) Masz inne wrażenie? To w którym cywilizowanym kraju nie ma małżeństw jednopłciowych? W Australii, Kanadzie, USA, Szwecji, Holandii, Niemczech, Portugalii, Szwajcarii? Na czym opierasz swoje wrażenia? Bo na pewno nie na faktach. Fakty są takie, że w cywilizowanym świecie małżeństwa jednopłciowe to standard cywilizacyjny, a argumenty, które powielasz, padały tam w latach 70. XX wieku (już wówczas okazało się, że pingwiny są inteligentniejsze od homofobów),
3) Ty dałeś przykład a ja Ci już odpowiedziałem. W przypadku par jednopłciowych można zastosować dokładnie te same rozwiązania, które są stosowane w przypadku par obojga płci. Podajesz przykład pary lesbijek, z których jedna jest matką biologiczną, druga przysposobiła dziecko. Co w sytuacji, gdy się rozstają? Uważasz, że nie ma par heteroseksualnych, w których kobieta lub mężczyzna mają dzieci z poprzednich związków? To mało widziałeś, są takie pary. W takiej sytuacji partner, bądź partnerka rodzica biologicznego przysposabia dziecko. Co się dzieje gdy para się rozstaje? Dziecko najczęściej pozostaje przy rodzicu biologicznym. Ty nie masz nawet na tyle wyobraźni, żeby zauważyć, że takie sytuacje mają już miejsce. Owszem, prawo musi ingerować w sferę prywatną, ale musi być sprawiedliwe i brać pod uwagę przede wszystkim dobro dziecka. Od początku powtarzam, że wobec rodziców par jednopłciowych można stosować dokładnie takie same rozwiązania, jak wobec rodziców par heteroseksualnych… Dziś te prawa są łamane i łamane są prawa dziecka.
W zasadzie od kilku wpisów powtarzasz te same argumenty, ja odpowiadam. To chyba nie ma dalej sensu. Według mnie zbiłem każdy Twój argument. Fakty są takie, że nawet w krajach, które prześladują pary jednopłciowe, łamią ich prawa, pary jednopłciowe istnieją i wychowują dzieci. Ty pytałeś o sytuację dwóch lesbijek, którym odwidzi się wspólne życie. A ja zapytam Ciebie o sytuację tych 52 000 dzieci w Polsce. Załóżmy, że zdarza się przypadek, w którym dwóch ojców wychowuje dziecko, ojciec biologiczny umiera. Partner ojca, który jest dla dziecka Jego ojcem, w świetle prawa jest obcą osobą. Co w takiej sytuacji proponuje Polska i tacy homofobi jak Ty? Odebranie temu ojcu dziecka. Zafundowane dziecku traumy w postaci umieszczania go w domu dziecka i odebranie od jednej osoby którą kocha, która dawała mu poczucie bezpieczeństwa… Niżej upaść nie można, jeśli chce się bronić czegoś takiego. Dziecku, któremu umarł jeden rodzic, odebrać drugiego, bo tak. Sytuacja hipotetyczna, ale wśród 52 000 przypadków niemożliwa? Tak jak napisałem, argumenty padły, niech każdy oceni sam.
"Partner ojca, który jest dla dziecka Jego ojcem, w świetle prawa jest obcą osobą."
Rzeczywiście kręcimy się w kółko. Przecież rozmawialiśmy o możliwości przysposobienia. W czym tu problem? Chyba jedynie w braku automatyzmu.
Za to na przedstawiony i całkiem realny problem nie doczekałem się konstruktywnej odpowiedzi.
"Według mnie zbiłem każdy Twój argument. "
Mawia też towarzysz Kurski … .
Ty chyba nie masz świadomości o czym rozmawiamy – no właśnie w Polsce i Bułgarii prawo nie zezwala na przysposobienie dziecka partnerów żyjących w parach jednopłciowych… A Twój konkretny, całkiem realny problem, jak piszesz, zdarza się w dzisiejszym życiu i mamy na to rozwiązania prawne… Kurski tak mawia? Nie wiem, nie oglądam Go tak jak Ty, liczą się fakty – niech każdy oceni sam czy obaliłem Twoje argumenty, czy nie, dla mnie odpowiedź jest prosta i nie wstydzę się swoich argumentów.
"już wówczas okazało się, że pingwiny są inteligentniejsze od homofobów"
Nie wiem czy wiesz, ale w sytuacji gdy łowisko nie jest w stanie wyżywić kolonii pingwiny zostawiają młode na pastwę losu i ratują stado.
I tytułem uzupełnienia; dlaczego dziecko ma pozostawać przy rodzicu, skoro status partnerów ma być identyczny? Są osoby uważające, że faktu biologicznego powinowactwa nie należy w ogóle odnotowywać. Rodzic 1 i rodzic 2.
A w omawianym przypadku najwyraźniej druga pani dziecka nie przysposobiła, tylko obie panie uważają, że wystąpił tu automatyzm porównywalny z domniemaniem ojcostwa.
Wiem o pingwinach – masz chyba świadomość, że to zwierzęta, które zachowują się instynktownie? 🙂
Co do Twego argumentu – nie rozmawiamy tu o racjach na temat odnotowywania biologicznego pokrewieństwa, rozmawiamy o możliwości przysposobienia dzieci przez pary jednopłciowe. W obu przypadkach (czy przy odnotowaniu który z rodziców jest rodzicem biologicznym, czy bez takiej adnotacji) istnieją rozwiązania prawne, które parom jednopłciowym umożliwiłyby adopcję dzieci, wystarczy zastosować dokładnie takie same standardy prawa, jakie stosuje się wobec par heteroseksualnych (nie zmieniaj więc tematu). Jeśli mówisz o paniach z artykułu, to druga Pani przysposobiła dziecko (w Hiszpanii), tylko prawo Bułgarii na a to nie pozwala. Moim zdaniem udowodniłeś to co wiadomo od dawna. Homofobi to ludzie zacofani, nie mający merytorycznych argumentów i w sumie zasługują na to jak są traktowani w cywilizowanych państwach i przez cywilizowane społeczeństwa. Pozostawiam do oceny…