Ewa Woydyłło-Osiatyńska: Kaczyński uderza w najczulszy punkt leczenia choroby alkoholowej

"Pan prezes Kaczyński chciał chyba kobiety upokorzyć i zniesławić i zrobił to w taki sposób, że cień swojego zatroskania o demografię w Polsce rzucił na młode kobiety, które się rzekomo demoralizują przez alkohol" - mówi OKO.press Ewa Woydyłło*, terapeutka uzależnień. Rozmawiamy jednak przede wszystkim o twierdzeniu Kaczyńskiego, że można długie lata nadużywać alkoholu bez popadania w alkoholizm.

Piotr Pacewicz, OKO.press: „Pamiętajcie, że mężczyzna, żeby popaść w alkoholizm, to musi pić nadmiernie przez 20 lat, przeciętnie, bo jeden dłużej, drugi krócej. To zależy od cech osobniczych. A kobieta tylko dwa". Jak na takie rewelacje Jarosława Kaczyńskiego reaguje terapeutka uzależnień?

Niebezpieczne i szkodliwe społecznie jest stawianie tezy, że jest jakiś czas bezpiecznego picia, a zwłaszcza operowanie konkretem - 20 lat i 2 lat. To jest oparte na mitologii, której pochodzenia nawet nie znamy. Moje doświadczenia dziesiątków lat pracy z osobami, które leczą się na alkoholizm, wskazują, że reguł nie ma. Zdarzają się młodzi mężczyźni, którzy po krótkim flircie z alkoholem osiągnęli taki stan, że nie mogą już normalnie funkcjonować, wypadli ze studiów, stracili partnerki, są w tarapatach finansowych. I taki 19-letni dzieciak musi już szukać pomocy. Albo rodzina przyprowadza do nas mamę i babcię, która pije od nastu lat, a oni wciąż stoją za nią murem. Albo mamy dojrzałego mężczyznę, który nie czeka 20 lat, tylko po pół roku picia zaczyna niepokoić się o swój stan.

Nie da się diagnozować alkoholizmu przy pomocy liczby lat. Nie ma tu wyraźnej cezury, czerwonej linii. Uzależnienie to jest proces, który w dodatku toczy się w różnym tempie. Na początku człowiek jest trochę uzależniony, potem bardziej, ale w jakimś zakresie jeszcze ma kontrolę, a potem kontrolę traci. Co miał na myśli pan prezes, mówiąc, że kobiety się uzależniają w ciągu dwóch lat, a mężczyźni w ciągu dwudziestu? Nie sposób zgadnąć. Jest to po prostu bzdura.

Gdzieś mu coś dzwoniło, w jakimś kościele, ale nie wiadomo w jakim. Kobiety rzeczywiście uzależniają się szybciej, czy raczej szybciej wpadają w problem alkoholowy, bo słowo uzależnienie jest dziś rezerwowane dla celów klinicznych, w społecznym wymiarze mówimy o problemie alkoholowym. Jeszcze dokładniej - problemie związanym z używkami. Bo czystych alkoholików w Polsce to już prawie nie ma, ludzie pijący palą papierosy, zażywają w nadmiarze środki farmakologiczne, palą trawę, sięgają po dopalacze, chemicznie tworzone ekstazy, rozmaite preparaty, które mają na celu wprowadzenie użytkownika w stan pozaświadomy.

Opowieści Kaczyńskiego wynika chyba z jakiejś intencji, nieopartej na faktach, czy statystykach, bo takich nie ma.

Można spekulować, że Kaczyński chce się wypowiadać "na każdy temat", żeby skupiać uwagę na sobie i na bulwersujących głupstwach. Cała Polska debatuje o nich, zamiast pytać o politykę rządu wobec inflacji czy zablokowane europejskie pieniądze.

Ale te - jak mówisz - głupstwa niestety mogą mieć bolesne skutki społeczne, bo lekceważące uwagi o nadmiernym piciu, mogą utrudniać ludziom odkrycie własnego problemu alkoholowego.

Często się zdarza, że najpierw dostrzega go otoczenie pijącego, np. jego rodzice czy partnerka, bo im łatwiej dostrzec zachowania patologiczne. Czasami mówię zaniepokojonym rodzicom, którzy do mnie przychodzą, że gdybyśmy byli w USA, to już po dwóch upiciach się syna, by wymienili zamki. Kiedy młoda osoba zaczyna nadużywać alkoholu, które prowadzi aż do upicia się, to jeszcze można to zatrzymać, bez leczenia, bez wysyłania na odwyk, po prostu na zasadzie uświadomienia dzieciakowi, że mu się to nie opłaca, że będzie mu coraz trudniej to zatrzymać. I taki młody człowiek może postanowić, że nie będzie tego robić. Wymaga to jednak mądrej, inteligentnej formy nadzoru i troski, np. ze strony rodziców, bo młody człowiek będzie się często bronił, że przecież wszystko jest OK.

I teraz taki kandydat na chorobę alkoholową słyszy, że można bezpiecznie pić długie lata. Nawet nie koniecznie uwierzy Kaczyńskiemu, ale z całego szumu medialnego pozostanie mu w pamięci te bezpieczne 20 lat.

Zwłaszcza że dojrzała reakcja otoczenia na picie młodych zdarza się rzadko i te dzieciaki tak łatwo nie wychodzą z picia, które wpisuje się już na długo w ich życie. Młody człowiek dorasta z alkoholem. Czasami nawet założenie rodziny tylko pogłębia problem, bo pojawiają się nowe wyzwania, napięcia stają się trudne do wytrzymania i ktoś jeszcze bardziej potrzebuje tego rozluźniacza, jakim stał się dla niego alkohol, i zaczyna więcej pić. Ale bywa też odwrotnie, np. dobra oferta pracy, albo wielka miłość sprawiają, że człowiek potrafi się otrząsnąć, dopóki picie alkoholu nie doprowadziło go do przekroczenia niewidzialnej granicy, po której już nie wystarczy decyzja, nie wystarczy nawet najsilniejsza wola, ponieważ nałóg używania tej substancji staje się silniejszy.

O ile przyjmiesz do wiadomości, że picie to nie jest przygoda, rozrywka, styl życia.

Tak, takie uświadomienie przychodzi czasem prędzej, czasem później, a czasami nigdy i wtedy ta "przygoda z alkoholem" kończy się tragedią. Dodajmy, że w Polsce mamy świetną terapię osób uzależnionych, terapię alkoholizmu. Nawet w więzieniach, w trzydziestu kilku placówkach, są ośrodki terapeutyczne dla alkoholików, dla narkomanów. Warunki do tego, żeby zdrowieć, mamy. Oprócz tego działa w Polsce od 35 lat wspólnota o nazwie Anonimowi Alkoholicy (są też siostrzane inicjatywy anonimowi narkomani, anonimowi żarłocy, anonimowi hazardziści itd.), gdzie można znaleźć pomoc i wsparcie w nieformalnych strukturach.

Mamy za to problem z dobrze niestety osadzonym w polskiej kulturze nawykiem nadmiernego używania alkoholu. Jak Polak ma stres, to musi się napić. Jak Polakowi jest smutno, to musi się napić. Jak Polak ma zmartwienie, to musi się napić.

Ale także jak się Polak żeni, jak odniósł sukces w pracy, jak w Dzień Zaduszny wrócił wzruszony z cmentarza.

I tak dalej. To są uwarunkowania kulturowe, nie jesteśmy tu wyjątkiem, wszędzie tak jest, z wyjątkiem krajów muzułmańskich, ale tam mają z kolei opium. Czy o to chodziło prezesowi Kaczyńskiemu?

Na pewno nie chodziło mu o żadną profilaktykę, o zdrowie publiczne.

Przypomina mi się przypadek kolegi z poprzedniej pracy, który systematycznie się upijał, ale wciąż był w stanie w miarę normalnie pracować. Otoczenie go długo tolerowało, że taki ma styl, żyje na luzie, Hemingway też pił i pisał. W pewnym momencie razem z koleżanką i kolegą przestraszyliśmy się, widząc, że to się pogłębia i zaczęliśmy go namawiać na leczenie czy choćby AA. Śmiał się, że on to przecież kontroluje, że tak, wczoraj się napił, bo była impreza, ale dziś tylko jedno piwo rano, tekst skończy do wieczora itd. Uznał, że jest chory, dopiero jak mu się posypała rodzina, miał też kłopoty z policją.

Dobry przykład mitu, który jest kuszący dla wielu użytkowników alkoholu, że można pić bezkarnie i że pijący nad tym panuje. A teraz prezes wydłużył ten czas bezkarności do 20 lat. Jak mama zacznie się niepokoić, że jej syn zawala zajęcia, bo nie jest w stanie wstać po imprezie, i powie "Synku może idź do specjalisty, poradnia jest niedaleko", to on może odpowiedzieć pół żartem, pół serio, że popija dopiero od roku, to ma jeszcze 19 lat spokoju.

To jest właśnie szkoda płynąca z wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego z punktu widzenia naszej pracy.

"Alkoholik wierzy, że nie jest alkoholikiem. Tworzy skomplikowaną strukturę myślową, która utrzymuje go w przeświadczeniu, że wszystko jest z nim w porządku. Wierzy, że jego model życia, sposób myślenia, wszystko, co czyni (w tym także to, że pije), jest uzasadnione i że nie ma w tym nic specjalnie złego. Ten system wierzeń określamy jako zaprzeczanie lub zakłamanie alkoholika" - pisał Wiktor Osiatyński, twój zmarły w 2017 roku mąż, wybitny konstytucjonalista, obrońca praw człowieka, i jak sam zawsze podkreślał, "niepijący alkoholik".

Alkohol jest podstępny. To nie jest tak, że każdy, kto po niego sięga, idzie w stronę zagłady. Gdy jednak alkohol staje się lekarstwem na nieumiejętność życia, zaczyna się zjazd po równi pochyłej. Przez nieumiejętność życia rozumiem całą gamę deficytów wychowawczo-rozwojowo-życiowych. Jeżeli ktoś nie umie odpocząć po zmęczeniu inaczej niż z alkoholem, jeżeli ktoś nie potrafi bawić się, np. tańczyć bez napicia się, jeżeli ktoś bez alkoholu nie potrafi inaczej pozbyć się stresu, albo odbyć trudnej rozmowy w celu rozwikłania konfliktu np. z najbliższą rodziną, czy z szefem w pracy.

Alkoholikami, czyli osobami, które odczuwają przymus picia, zostają ludzie, dla których alkohol stał się lekarstwem. Tego właśnie uczę narkologów w Ukrainie, Bułgarii, w Estonii, na Litwie. Niestety, w polskich akademiach medycznych nie ma takich zajęć, bo jakoś nigdy ministerstwo zdrowia nie uznało, że warto. Dodajmy, że polscy lekarze często sami mają problemy alkoholowe. Pamiętam, jak prof. Zbigniew Religia otwarcie opowiadał, że po ciężkiej operacji kardiologicznej wracał do domu tak wyczerpany, że jedyna rzecz, jaką mógł zrobić, to usiąść z butelką whisky i pić, dopóki ten stres nie ustąpi.

To mógł być przykład jednocześnie zniechęcający i zachęcający, bo wielka postać, wybitny lekarz, a popija. Czyli można bezkarnie.

No właśnie nie można. Religa pod koniec życia rzucił picie, jeszcze zanim zachorował na raka, skutek innego nikotynowego nałogu. Japończycy mają taką doskonałą metaforę, że najpierw człowiek bierze kieliszek, potem kieliszek bierze kieliszek, a wreszcie kieliszek bierze człowieka. To jest definicja tego, co obiegowo opisujemy jako uzależnienie.

W Polsce łatwo się tego dowiedzieć, bo wychodzi kilka czasopism poświęconych problemowi alkoholizmu. Mamy świetnych fachowców, ponad tysiąc certyfikowanych terapeutów uzależnień. Są pożyteczne strony w sieci.

Gdyby jakiś polityk chciał zająć się na poważnie tym problemem, aby pomóc ludziom uwolnić się od ryzyka, które dotyka każdej osoby używającej alkohol, to łatwo mógłby się douczyć czy zasięgnąć konsultacji. W każdej dzielnicy mamy poradnię uzależnień. Natomiast wygadywanie na własną rękę obraźliwych półprzemyśleń, w odwołaniu do szkodliwych stereotypów, jest po prostu żenujące i bardzo, bardzo złe.

Ktoś to może sobie wykorzystać, np. te dzieciaki, którym się o uszy obiło, że pan prezes dał im 20 lat bezpiecznego picia. Może z tego być parę krzyży na cmentarzu więcej.

Często zgłaszają się do ciebie czy do innych terapeutów uzależnień zatroskani o picie dziecka rodzice?

Tak, bardzo często. O picie albo ćpanie. Tak samo żony zatroskane o picie męża. Ludzie szukają ratunku dla swoich bliskich i tym samym dla siebie samych, zwłaszcza gdy bliska osoba odmawia poważnej rozmowy na temat nałogu, i nie ma mowy, by poszła choćby na konsultację ze specjalistą.

Jest też dużo przekłamań na temat terapii uzależnień, ludzie się jej boją i wstydzą. Ale jak już zaczną, to często słyszę, "Boże, czemu ja nie przyszedłem do was pięć lat temu". Niestety, świadomość społeczna jest także w tej kwestii na niskim poziomie. I ten czyn popełniony przez pana prezesa wpisuje się w ten deficyt świadomości społecznej.

Mamy największą liczbę wypadków drogowych spowodowanych przez osoby pod wpływem alkoholu. Mamy tysiące tragedii rodzinnych, przemoc domową wobec kobiet i dzieci. Nadużycia seksualne związane z piciem.

Czy zdarzają się rozmowy z osobą, która zastanawia się, czy jest chora, czy nie?

To jest bardzo indywidualne, bo inaczej jest, gdy przychodzi ktoś, kto ma 22 lata i ktoś, kto ma 58 lat i dużą rodzinę albo kobieta samotna, bo już wszystkich straciła, bo nikt nie mógł z nią wytrzymać. Leczymy człowieka, nie jednostkę chorobową.

Ale gdy pada pytanie, czy to już jest choroba i czy naprawdę muszę przestać, to odpowiadam, że sprawa jest właściwie prosta. Sprawdź, czy potrafisz wypić na imprezie jeden kieliszek wina albo puszkę piwa oglądając mecz z kolegami i skończyć na tej puszce piwa. Jeśli tak, to kochany masz długie życie przed sobą, a w każdym razie twoja wątroba wytrzyma ze 150 lat.

W krajach śródziemnomorskich używają alkoholu jako części posiłku, czasem dodatkowo rozcieńczając wino wodą, tak jak pili starożytni. Działanie nie jest tak piorunujące jak wypicie wódki. My należymy do północnego kręgu, jak Skandynawowie, Niemcy, Rosjanie, u nas alkohol jest wysokoprocentowy i błyskawicznie poraża system nerwowy. Jeżeli ktoś wypije nawet trzy lampki wina, to rzadko kiedy się zatacza. Po trzech kieliszkach wódki prawie każdy traci równowagę. W pewnym sensie im szybciej zacznie się zataczać, tym lepiej.

Jak to?

Bo jeżeli twój organizm ma wysoką tolerancję na C2H5OH, i nawet spora ilość nie poraża twego systemu nerwowego, to będziesz mógł czy mogła bezkarnie przekraczać kolejne progi i pić wprowadzając coraz więcej toksyny do organizmu. Jeszcze nie czujesz się pijany, a już ta ilość C2H5OH niszczy ci wątrobę, trzustkę, przewód pokarmowy, drogi oddechowe, cały organizmu zaczyna skwierczeć pod wpływem trucizny, jaką spożywasz. A poczucie masz takie, że nic mi nie jest.

Czyli opowieść, że można bezproblemowo pić nawet 20 lat, jest szczególnie niebezpieczna dla ludzi, którzy mają silną głowę.

Ta wypowiedź utrudnia konieczną w Polsce edukację, takie oświecenie w sprawie używania alkoholu. Nasza kultura jest tak nim przesiąknięta, że trudno sobie wyobrazić, że mogłoby być inaczej, ale jeżeli szukać jakiegoś ogólnego przekazu, to powiem tak: nie wolno się upijać, pić proszę bardzo, ale nie wolno przekroczyć granicy upicia się.

Masz wątpliwości? To kup sobie alkomat i sprawdź, jeżeli masz 0,4 promila to okej, ale już więcej nie pijesz. Najczęściej to będzie po małym kieliszku wódki, czy kieliszku wina. Chodzi o to, żebyś nie był pijany, bo wtedy grozi ci wypadek, możesz zlecieć ze schodów, wpaść po samochód, upuścić dziecko, powiedzieć coś, czego nie powinieneś, nadużyć kogoś seksualnie.

Każda ilość, nawet kropelka alkoholu narusza system nerwowy. Nie wiesz nigdy w jakim stopniu. Dlatego w Ameryce picie do 21 roku życia jest prawnie zabronione. U nas - do 18. roku życia, a o piwie się mówi, że można od 16 lat, bo ktoś wymyślił kretyństwo, że piwo to nie jest alkohol.

Chciałem, żebyśmy się skupili na wypowiedzi Kaczyńskiego o bezpiecznym piciu, która wydaje mi się groźniejsza niż jego stwierdzenie, że młode kobiety piją tyle samo, co mężczyźni i dlatego nie rodzą dzieci. Słowa o kobietach "dających w szyję" bardziej poruszyły opinię publiczną.

Na jedną nadużywającą alkoholu kobietę przypada sześciu, siedmiu mężczyzn nadużywających alkohol. Czyli picie jest jednak głównie męskim problemem. Druga rzecz, to już naprawdę żenada, ale jak już panie prezesie zaglądamy ludziom do łóżka, to picie, a zwłaszcza upijanie się raczej sprzyja zajściu w ciążę.

A przy prawodawstwie, jakie pani Przyłębska poprawiła na życzenie władzy, to kobiety zgodnie z prawem nie mają wyjścia z takiej sytuacji.

To przykre, kiedy ktoś wpływowy, kto cieszy się przecież uznaniem jednej trzeciej społeczeństwa, plecie takie bzdury.

Hejt na młode kobiety może się spodobać części konserwatywnych wyborców PiS - osób starszych, mniej wykształconych, silnie wierzących. Młode kobiety są w Polsce najbardziej progresywną grupą, przestały głosować na PiS.

Prezes chciał kobiety upokorzyć i zniesławić i zrobił to w taki sposób, że cień swojego zatroskania o demografię w Polsce rzucił na młode kobiety, które się rzekomo demoralizują przez alkohol. Nie wiem, czy to się komukolwiek spodoba, bo przecież ci dziadkowie i babcie mają ukochane wnuczki.

Ale jest ciekawy fakt, że ponad dwie trzecie osób na studiach wyższych to kobiety. Znacząca część kobiet do 25 lat studiuje, co oznacza, że nie mogą mieć problemu z alkoholem, bo nie dałyby rady zaliczać kolejnych lat, dbać o swoje utrzymanie itd. Wykazują się odpowiedzialnością i lepszym planowaniem swojego życia

I co pan prezes na to?

Twierdzenie, że "dają w szyję" jest fałszywą informacją, a także obraźliwą, poniżającą, i perfidnie skrojoną, bo to nie było powiedziane ze znakiem zapytania, czy z troską, nie, to było wygłoszone w trybie oznajmującym, jako fakt. Obrzydliwe oskarżenie.

Wśród osób nastoletnich, według badań sprzed kilku lat, dziewczyny zaczynają inicjację alkoholową równie wcześnie, co chłopcy. Gdyby pan prezes miał rację, to powinny się szybko uzależnić. Otóż nie, dziewczyny, zamiast picia wybierają studia.

Jaka byłaby reakcja Wiktora Osiatyńskiego na słowa Kaczyńskiego o piciu?

(śmiech) Znając jego temperament, sądzę, że zareagowałby stekiem wyzwisk, które usłyszałbyś ty, albo ja bym słyszała. Prezes by nie usłyszał, bo nie ma jak się do niego dostać, chronią go kordony policji. Wiktor byłby teraz we wszystkich mediach, i tak jak my teraz, chciałby upublicznić oburzenie i przerażenie taką niekompetencją, takim świństwem, jakie się robi i dziewczynom, które się obraża i mężczyznom, których się traktuje jak osoby bezrozumne, że niby ktoś może pić 20 lat i nic z tego nie będzie. Myślę, że Wiktor jako prawnik szukałby sposobu, by postawić panu prezesowi zarzut.

Możemy jednak zrobić coś, co on by robił, czyli głośno krzyczeć, nie pozwolić rozpowszechniać takich szkodliwych opinii. Nieprawdą jest, że ktokolwiek na świecie może bezpiecznie nadużywać alkoholu przez 20 lat, czyli 240 miesięcy, albo siedem tysięcy dni i nocy. Ile po drodze będzie domowych awantur, pobitych dzieci, ile złamanych rąk, ile wypadków drogowych. Skutki nadużywania alkoholu są straszne, tragiczne dla samej osoby jak jego bliskich, więc panie prezesie, niech pan się zamknie raczej.

Razem z Wiktorem Osiatyńskim w jakimś stopniu zmieniliście polskie podejście do alkoholizmu. On bezpardonowo demaskował chorobę: "Człowiek uzależniony nie jest wolny, bo jego postępowaniem kieruje przymus picia lub brania, czyli sił, nad którymi nie panuje. Wyrzeka się również godności, gdyż używa siebie i innych jako środka do zaspokojenia głodu - głodu alkoholu, narkotyku, leku - a nie jako celu".

Tak, Wiktor wiele zrobił, by zmienić kulturowe miejsce alkoholu w naszym życiu. Był chyba pierwszą osobą, która głośno, jeszcze w telewizji PRL, w programie Ireny Dziedzic, powiedziała: "Jestem alkoholikiem". To było kilka lat po leczeniu w Ameryce. Od tamtej terapii rzeczywiście nigdy nie sięgnął po alkohol.

Nigdy nie mówił, że jest zdrowy czy trzeźwy, tylko niepijący, a nawet trzeźwiejący. Bo alkohol jest bezwzględny, gdy tylko sięgniesz po kieliszek, nawet po 20 latach abstynencji, to choroba powróci. To nie jest zresztą tak wyjątkowa choroba, jest wiele chorób chronicznych - dopóki zażywasz lekarstwo, następuje remisja, choroba cichnie. Ale jeżeli odstawisz leki, to powracają objawy. I tak samo jest z uzależnieniem od alkoholu, przy czym na alkohol nie mamy lekarstwa, więc nie chodzi o łykanie tabletek. "Tabletką" jest abstynencja.

Pomaga w tym terapia, która uczy - bo każda terapia to proces uczenia się - jak sobie radzić z trudnymi momentami w życiu bez sięgania po "lekarstwo", jakim stał się alkohol, bo lekarstwo okazało się trucizną. Ktoś musi się nauczyć radzić sobie ze smutkiem, ktoś inny ze stratą, ktoś jest bezradny wobec swego pracoholizmu. W terapii dokładnie nad tym pracujemy. I to jest piękna terapia, nazywa się ją rozwojową, bo ma dostarczyć to, czego dziecko i młody człowiek nie dostał w domu rodzinnym, i teraz dorosłe życie nastręcza mu strat i stresów, niepokojów, lęku, wstydu, zażenowania, kompleksów. Jak ktoś sobie nie umie z tym wszystkim poradzić i natrafi na alkohol (a u nas łatwo się natrafia na alkohol, bo jest nawet na stacji benzynowej) i jak ten ktoś się napije i poczuje ulgę, to będzie po niego sięgał znowu.

To jest ten nadzwyczajny fakt, o którym dobrze powiedzieć, przy niewesołej okazji komentowania słów pana prezesa.

*Ewa Woydyłło-Osiatyńska (rocznik 1939), dr psychologii, terapuetka uzależnień, wykładowczyni i popularyzatorka tego zagadnienia. W latach 2016-2021 prowadziła w Fundacji im. Stefana Batorego Regionalny Program Przeciwdziałania Uzależnieniom. Autorka wielu książek m.in. Wybieram wolność, czyli rzecz o wyzwalaniu się z uzależnień, Zaproszenie do życia, Podnieś głowę: Buty szczęścia, Sekrety kobiet, My – rodzice dorosłych dzieci, W zgodzie ze sobą, Rak duszy, O alkoholizmie. Często zapraszana do mediów jako specjalistka od "sztuki życia" i dokonywania właściwych wyborów. Jej mężem był prof. Wiktor Osiatyński, zmarły w kwietniu 2017 roku, wybitny konstytucjonalista i obrońca praw człowieka, jak sam zawsze podkreślał "niepijący alkoholik".