"Fakt" broni uchodźców. Samobójstwo tabloidu czy wyczucie nastrojów? [ROZMOWA Z REDAKTOR NACZELNĄ]

Piotr Pacewicz, OKO.press: Dzisiejsza (2-3 października) okładka "Faktu" jest jednak zaskakująca.

Katarzyna Kozłowska, redaktor naczelna: A to czemu?

Bardzo kategorycznie, z całą siłą tabloidu, bijecie w rząd za okrutne postępowanie wobec uchodźców na granicy, a zwłaszcza wobec dzieci, które w ramach procedury "wypychania" są wywożone pod granicę, w środek lasu, w ciemność i zimno. "Czy wy ich nie widzicie????" krzyczy wasz tytuł do trzech pokazanych na zdjęciach osób: Kaczyńskiego, Kamińskiego i Morawieckiego.

"Fakt" jest dużym portalem horyzontalnym i popularną gazetą dla ludzi. Taki tytuł musi być czuły. Do władzy zwracamy się w imieniu tych, którym nie daje się dojść do głosu, i w imieniu naszych czytelników, dla których fundamentalną wartością jest godność człowieka.

Swoją drogą z doświadczenia wiemy, że z wysokiego krzesła władzy często słabo widać… Ministrowie obrony i spraw wewnętrznych na naszej granicy widzą głównie kryminalistów albo terrorystów, i wyłącznie takimi obrazami raczą obywateli. Naszą rolą jest więc uzupełnienie tego obrazu o to, co widzimy na miejscu, choć nieco poza obszarem stanu wyjątkowego.

Ta okładka wyraża w końcu oczekiwanie, że po stronie władzy nastąpi jakaś refleksja. Eksperci ds. prawa wskazują, że rząd stosując procedury wobec migrantów na podst. rozporządzenia MSWiA z 20 sierpnia 2021 łamie konkretne artykuły Konwencji Genewskiej czy Konwencji o prawach dziecka. Zdjęcia i informacje, które my, państwo w OKO.press i inne wolne media, publikujemy od wielu dni, są tego dobitnym przykładem.

Pamiętam czasy (pani była wtedy ledwie na studiach), gdy "Wyborcza" prawie dogoniła "Fakt" w sprzedaży egzemplarzowej, w 2006 oba tytuły sięgały po 500 tys. egz. sprzedanych średniodziennie. Dzisiaj to 160 tys. i 60 tys., papier wychodzi z użycia, liczą się zasięgi w sieci. "Wyborcza" ma ćwierć miliona prenumeratorów. Z Faktu.pl korzysta miesięcznie 9,5 mln użytkowników (tzw. unique users), ścigacie się z "Super Expressem". Czyli ogromna, masowa publiczność, która może nie lubić skrajności.

W tamtych latach „Fakt” ścigał się z „Wyborczą” nie tylko o wyniki sprzedaży, ale też o wizje Polski albo raczej o to, jak budować silną Polskę w silnej Europie. „Wyborcza” była głosem aspirujących, my byliśmy głosem wykluczonych. I nasze podejścia pewnie dalej się różnią, choć 17 lat członkostwa w Unii Europejskiej zmieniło i czytelników „Wyborczej”, i naszych.

Ale dziś coraz więcej miejsca poświęcamy sprawom, w których mówimy jednym głosem, takich jak prawa człowieka czy prawa obywatela. Do tego zmusza nas rzeczywistość. Po pierwsze, coraz większa biegłość władzy w stosowaniu zaawansowanych technik marketingu politycznego. Po drugie funkcjonowanie w warunkach zupełnie nowego paradygmatu komunikacji społecznej.

Na kontach użytkowników platform technologicznych dziennie publikowanych jest grubo ponad 2 mld „pieces of content”, czyli treści. Tylko kilka procent jest tworzonych przez dziennikarzy, których pracę regulują przepisy prawa prasowego. W takiej kakofonii informacyjnej, w której istnieją miliardy nadawców, i mało wiadomo o algorytmach promujących dany rodzaj treści, czai się – paradoksalnie - wielkie zagrożenie dla tych fundamentalnych wartości.

I właśnie odnosząc się do tego, jak relacjonujemy w "Fakcie" kryzys migracyjny: nie możemy nazywać skrajnością postawy, która polega na obronie praw człowieka. Tym, którzy w różnego rodzaju narracjach przypisują takiej postawie cechy skrajne, należy przypominać, że pojęcie godności jest jednym z naszych kulturowych fundamentów. Dla czytelnika "Faktu" pojęcie godności jest centralne.

Średnia liczba unikalnych użytkowników Faktu.pl rośnie każdego roku, a nasz fanpage na Facebooku ma 1 mln followersów. Widzimy, jakie zaangażowanie generują te kwestie.

W najnowszym sondażu Ipsos 52 proc. badanych uznało, że uchodźców "nie należy wpuszczać, a jeśli uda się im przekroczyć granicę, kazać wracać na stronę białoruską". Bardziej humanitarną odpowiedź "Należy ich wpuścić na teren Polski i rozpatrzeć ich wnioski o azyl" wybrało 41 proc. Ta pierwsza odpowiedź zdecydowanie dominowała w grupach osób mniej wykształconych, starszych i z mniejszych miejscowości, a z tych grup wywodzi się spora część czytelników "Faktu". Nie boicie się ich reakcji?

Nie boimy się. Pokazujemy naszym czytelnikom prawdę o tej złożonej sprawie. Pokazujemy argumenty ministra spraw wewnętrznych, który mówi o możliwym zagrożeniu ze strony terrorystów. Ale pokazujemy też rodziny wypychane przez nasze służby poza granicę.

Nasza dziennikarka Agnieszka Kaszuba opisała w zeszły poniedziałek ich rozpacz i krzyk, a niedługo później została przytrzymana na kilkadziesiąt minut przez policję. Po kilku dniach ta sama dziennikarka opisała historię dziewczynki z Konga, której jednak zaproponowano złożenie wniosku o ochronę (i złożono go w jej imieniu). Staramy się być obiektywni.

A swoją drogą – na kilka miesięcy przed tym białoruskim kryzysem Kantar przeprowadził badania dla polskiego oddziału Biura Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców. Wynikało z nich m.in., że 77 proc. naszych rodaków uważa, że powinniśmy wspierać tych, którzy uciekają ze swojego kraju z powodu wojny czy prześladowania.

Charakterystyczne dla "Faktu" jest granie na uczuciach narodowych. Przed meczem Polska Niemcy "Bild" - wasz niemiecki starszy brat - "jedzie po Polakach" a "Fakt" - po Niemcach. Władze PiS i media prorządowe przedstawiają swoją strategię jako obronę granicy przed hybrydową wojną Łukaszenki i Putina. Moglibyście pójść także tym tropem, zwłaszcza że obaj dyktatorzy to paskudne postaci.

Nie nazwałabym tego grą. Tak to określają niektórzy przedstawiciele prasy opinii czy wybrani kulturoznawcy. Przeczytałam kiedyś w pracy Maren Roeger, że dwa impulsy emocjonalne są cechami tabloidów: lęk i oburzenie. Z perspektywy praktyka nie mogę się z tym zgodzić. Pracujemy z pełnym spektrum emocji, także z radością i smutkiem, zaskoczeniem i oczekiwaniem.

I teraz – my traktujemy poważnie słowa premiera, że Łukaszenka toczy z nami wojnę hybrydową. Rzetelnie informujemy czytelników o stanie wyjątkowym i zagrożeniach. Zgadzamy się też, że granice Polski powinny być szczelne. Tyle że nie są.

A przed czytelnikami nie możemy ukrywać, że z dala od ich oczu władza generuje gigantyczne koszty moralne dla naszego społeczeństwa. Że pod osłoną stanu wyjątkowego nasze służby wypychają rodziny z dziećmi do lasu, byle dalej, byle poza naszą granicę. Ludzie muszą to wiedzieć!

Ten kryzys jest dla nas koszmarny, a Unia jako wspólnota, podobnie jak w 2015 roku, wciąż nie ma na niego odpowiedzi. Prawda jest taka, że podobnie jak jakiś czas temu Włochów czy Greków, zostawiła nas z tym samych. Ale ze względu na nasze miejsce w UE, i myślę, że też ze względu na naszą historię oraz nasze aspiracje, na nas spoczywa teraz obowiązek zmobilizowanie środowiska międzynarodowego do działania.

Wasz rywal na rynku lżejszych dzienników jest znacznie bardziej wstrzemięźliwy. W sobotnich aktualnościach "Super Ekspresu" na stronie doniesień z granicy jest mało. Owszem pojawia się materiał pod tytułem "Terytorialsi we współpracy ze Strażą Graniczną. Niesamowita akcja lokalizowania migrantów" oraz informacja, że "Prymas ostro zrugał działania rządu. Huknął o uchodźcach". Może to lepsza strategia?

Nie chcę oceniać pracy kolegów, w "Super Expressie" pracuje sporo dobrych dziennikarzy i redaktorów. Mogę mówić o "Fakcie". Musimy dochowywać wierności obietnicy, którą składamy czytelnikom w naszym logo – musimy pokazywać fakty. A w tej sprawie zbieramy je nie tylko na konferencjach prasowych, lecz przede wszystkim w terenie.

W sprawie granicy - pełna zgoda, śledzicie fakty o najwyższym ciężarze gatunkowym. Ale fakty "Faktu" to także lżejszy kaliber. W numerze, o którym mówimy jest artykuł na całą stronę o celebrytce Julii Wieniawie, która jechała samochodem mamy i złapała gumę. W 2006 roku był serial o wielorybie, który pływał w Wiśle.

Życie nie może polegać tylko na rozwiązywaniu problemów. Byłoby nie do zniesienia. Wszyscy potrzebujemy jakiejś dawki rozrywki, przygody. I tego w "Fakcie" jest bardzo dużo: rozrywki, sportu. Wszystkiego, czym żyją ludzie.

Pracowała Pani w kilku redakcjach, m.in. we "Wprost". Ma pani doświadczenie i wyczucie nastrojów społecznych, docierając do innych "baniek" niż my w OKO.press. Jak Pani sądzi, jak będą zmieniać się nastroje społeczne?

Warto pamiętać, że doświadczenie kontaktu z takim strumieniem migrantów jest dla nas całkowicie nowe. My raczej byliśmy państwem emigracji niż imigracji. Jednak w polskiej kulturze postawą, którą oceniamy wysoko, jest gościnność – bezinteresowna serdeczność okazywana gościom, przybyszom.

Tak będzie, jeśli spełnione będą dwa warunki: 1) nie dojdzie do aktów agresji wobec polskich obywateli, 2) Polacy będą mieli dostęp do zobiektywizowanej informacji – a więc nie tylko do przekazów władzy, ale także owoców pracy niezależnych mediów.

À propos wolności mediów: w sierpniu przy okazji opisywania Lex TVN opublikowaliśmy w "Fakcie" okładkę „Takiej telewizji chce władza”, która spotkała się z niesłychanie pozytywnym odzewem naszych czytelników. Choć badania wskazują, że wśród nich jest wielu krytyków stacji TVN, to wygląda na to, że nie wyobrażają sobie, by politycy mogli pozbawić ich tak ważnego źródła informacji i publicystyki. Krótko mówiąc: choć doceniają, że Jarosław Kaczyński zaproponował przełomowy w naszej historii program redystrybucyjny (500 plus, trzynastki), to wcale nie dają mu prawa, by gmerał im w pilotach do telewizorów.

"Fakt" ma wspólnego wydawcę m.in. z Onetem i "Newsweekiem". Czy oparcie w takiej rodzinie i potężnym właścicielu, jakim jest Ringier Axel Springer ułatwia zachowanie niezależności?

Dla redaktorów i dziennikarzy to komfort pracować w dużym domu wydawniczym, który jest liderem transformacji cyfrowej. Mamy nowoczesne narzędzia pracy, dostęp do analityki, do szkoleń, konferencji itd. Z drugiej strony myślę czasem, że dla wydawcy posiadanie w swoim portfolio tych tytułów, które pan wymienił, może być obciążeniem.