W najnowszym sondażu Ipsos dla OKO.press sprawdziliśmy, co Polki i Polacy myślą o prawach tęczowych rodzin. Podczas gdy poparcie dla związków partnerskich i równości małżeńskiej stale rośnie, wciąż najmniej akceptowane jest rodzicielstwo osób LGBT.
Zazwyczaj polskie badania skupiają się na sprawdzaniu stosunku do — abstrakcyjnej w polskich warunkach — „adopcji przez pary homoseksualne”. Gdy w sierpniu 2019 roku zadaliśmy pytanie o przyznanie prawa do adopcji parze kobiet lub mężczyzn, za była – odpowiednio – co czwarta i co piąta osoba badana. Poparcie dla adopcji nigdy wcześniej, ani nigdy później nie było wyższe (np. w badaniach CBOS z 2021 roku za adopcją przez pary jednopłciowe opowiedziało się zaledwie 16 proc. Polek i Polaków). Mimo że w 2019 roku uzyskaliśmy znacznie wyższy wynik, podejrzewaliśmy, że naszym badaniom wciąż wymykała się rzeczywistość.
Realia tęczowych rodzin
Jak wynikało z raportu Kampanii Przeciw Homofobii z 2010 roku, większość dzieci wychowujących się w tęczowych rodzinach w Polsce to biologiczne dzieci osób LGBT. Chodzi głównie o dzieci z poprzednich, heteronormatywnych relacji. Jednak dziś coraz więcej osób decyduje się na dzieci będąc już w parach jednopłciowych.
Kluczową kwestią nie jest więc prawo do adopcji, lecz przysposobienie dziecka partnera/partnerki lub uznanie rodzicielstwa obojga rodziców przez państwo. Pytanie o adopcję odwraca uwagę od prawdziwych problemów i prawdziwych dramatów.
Wiele Polek i Polaków, którzy decydują się na dziecko na emigracji, ma problem z otrzymaniem numeru PESEL i potwierdzeniem polskiego obywatelstwa swoich dzieci. Są nawet tacy, którzy w zachodnich państwach starają się o status uchodźcy dla dziecka, by mieć dostęp do ubezpieczenia zdrowotnego, czy prawo do tymczasowych dokumentów.
Pary, które zostają w Polsce, są skazane na życie w prawnej próżni. W dokumentach wpisany jest tylko jeden rodzic, co oznacza, że drugi w świetle przepisów pozostaje obcy. Nie ma wglądu do dokumentacji medycznej, nie ma możliwości załatwienia spraw administracyjnych, nie ma praw do opieki po zmarłym partnerze. Może mieć za to trudności w podróżowaniu z dzieckiem, nie mówiąc o nieustannej konieczności tłumaczenia swojej sytuacji rodzinnej w przedszkolu, szkole, u lekarza.
Pytanie sondażowe o „adopcję” może w dodatku utwierdzać też stereotypowe poglądy i uprzedzenia. Adopcja kojarzy się z „pozyskiwaniem” dziecka i może nasuwać skojarzenie np. z homofobicznym okrzykiem Jarosława Kaczyńskiego z kampanii wyborczej w marcu 2019 roku: „wara od naszych dzieci”.
Połowa badanych za równymi prawami, ale…
Tym razem w OKO.press zapytaliśmy inaczej o stosunek do rodzicielstwa osób homoseksualnych. Nowe pytanie miało w dodatku dwie wersje.
W pierwszej pytaliśmy ogólnie o to, czy pary jednopłciowe powinny mieć te same prawa do wychowywania dziecka co pary heteroseksualne. Twierdząco odpowiedziało 36 proc. badanych.
W drugiej wersji pytanie poprzedziliśmy krótką informacją: „W Polsce już obecnie są pary jednopłciowe wychowujące wspólnie dziecko”. I dalej bez zmian: „Czy powinny mieć takie same prawa do wychowywania dziecka, jak pary heteroseksualne?”.
Z szacunków Kampanii Przeciw Homofobii sprzed 12 lat wynikało bowiem, że już wtedy w tęczowych rodzinach wychowywało się co najmniej 50 tys. dzieciaków. Informacja o tym, że pary jednopłciowe są już rodzicami, nawet jeśli nie rozpoznaje ich polskie prawo, okazała się wpływać na wynik.
Akceptacja dla równych praw wzrosła do 48 proc. Tyle samo było przeciwników.
Polacy wciąż nie wiedzą, że tęczowe rodziny istnieją
Takie wyniki pokazują, że jeśli o osobach LGBT przestajemy mówić abstrakcyjnym językiem, poparcie dla uznania ich praw rośnie. Osoba badana przechodzi od abstrakcyjnych reguł ideologicznych co wyobrażeń o konkretnych ludziach, co sprawia, że odrzucenie w imię np. „wartości chrześcijańskich” ustępuje miejsca empatii. Na tej samej zasadzie uprzedzenia (nie tylko homofobiczne) słabną, gdy człowiek poznaje konkretną osobę z dyskryminowanej grupy.
W 2021 roku podobny eksperyment przeprowadziło Stowarzyszenie „Miłość nie wyklucza”. Okazało się wówczas, że 56 proc. badanych zgodziłaby się, by para jednopłciowa wzięła ślub, aby zapewnić bezpieczeństwo swoim dzieciom – np. aby uniknąć zabrania do domu dziecka, kiedy umrze rodzic biologiczny. Przeciwko było 29 proc. ankietowanych.
Z badania wynikało też, że większość Polaków nie jest szczególnie przywiązana do wąskiej, katolickiej definicji rodziny. 64 proc. Polek i Polaków uważało, że za rodzinę można uznać biologicznego rodzica wychowującego dziecko wspólnie z partnerem lub partnerką tej samej płci. 71 proc. zgadzało się, że w ocenie rodzicielstwa płeć i orientacja nie mają znaczenia, bo dobry rodzic to taki, który zapewnia dziecku miłość, bezpieczeństwo i wsparcie.
Skąd tak drastyczna różnica z badaniami CBOS, a także naszym wcześniejszym sondażem?
Jedną z głównych barier do uznania praw tęczowych rodzin w Polsce jest brak świadomości i wiedzy. Z badań „Miłość nie wyklucza” wynika, że co czwarty badany nie wie, czy w Polsce w ogóle są pary jednopłciowe wychowujące dzieci, a prawie 20 proc. było pewnych, że ich nie ma. Większość osób utożsamia tęczowe rodzicielstwo z Zachodem, a wiele z nich (58 proc.) uważa, że wciąż nie są znane konsekwencje wychowania dzieci w takich rodzinach.
Na drugim miejscu są uprzedzenia, których źródłem jest nie tyle brak wiedzy, ile polaryzacja polityczna i nagonka na osoby LGBT. Gdy Stowarzyszenie „Miłość nie wyklucza” zadało pytania o to, czy geje i lesbijki powinni być rodzicami, twierdząco odpowiedziało 46 proc. badanych. Przeciwnego zdania było 37 proc.
Tym, co hamuje emancypację, jest więc silnie nacechowany emocjami i sporem język. Sformułowania takie jak „pary jednopłciowe”, czy „tęczowa rodzina” nie nasuwają tak negatywnych skojarzeń, jak „gej”, lesbijka”, czy „para homoseksualna”.
Optykę badanych można więc bardzo łatwo zmienić. By uruchomić homofobiczny odruch, wystarczy dobór słów, które automatycznie przesuną nacisk z opowieści „rodzinnej”, na „ideologiczną”, z „podmiotowej”, na „abstrakcyjną”.
Najbardziej sceptyczni: najstarsi i wyborcy PiS
Chcąc być bliżej życia, szczegółowe wyniki naszego sondażu przeanalizujemy w wariancie pytania, w którym informujemy, że tęczowe rodziny w Polsce istnieją.
Najbardziej akceptujące są młode kobiety. W grupie 19-39 lat za równością w rodzicielstwie opowiedziało się ich aż 69 proc. Źle nie wypadli też młodzi mężczyźni, wśród których poparcie dla tęczowych rodzin sięga 50 proc. To wciąż jednak duża różnica, którą – między młodymi kobietami i mężczyznami – widać we wszystkich sondażach OKO.press mierzących stosunek do polaryzujących zjawisk społecznych.
Największy wpływ na postawy wobec osób LGBT ma wiek. Chodzi tu zapewne nie tylko o konserwatywne wychowanie, ale też bliskość doświadczeń, która wynika z większej otwartości na inność (także poprzez kulturę popularną czy media społecznościowe).
Tęczowe rodzicielstwo dla starszych osób to prawdopodobnie wciąż Elton John „kupujący” dzieci od surogatki, czyli zachodnia fanaberia.
Wśród osób 60+ poparcie dla uznania tęczowych rodzin przekracza wyniki klasycznych pytań o adopcję. Za jest 35 proc. badanych, przeciwko — 61 proc.
Jak zwykle najbardziej otwarte są zwesternizowane największe miasta. W metropoliach powyżej 500 tys. mieszkańców równe prawa przyznałoby parom jednopłciowym prawie 3/4 mieszkańców (72 proc.).
Ale nawet w bardziej konserwatywnych małych miasteczkach, czy na wsiach wynik jest zaskakująco dobry — 42 proc. na tak, do 54 proc. na nie.
W Polsce stosunek do osób LGBT ma silne barwy partyjne. Przeciwni uznaniu praw tęczowych rodzin są głównie wyborcy PiS. Przewaga odmowy równości nad zgodą na równość jest 6,5 krotna (84 proc. do 13 proc.). To wynik splotu czynników socjoekonomicznych (wyborcy PiS są starsi, mniej wykształceni, z mniejszych miejscowości), ale zapewne także ślad homofobii uprawianej w celach wyborczych przez polityków PiS (a także przez prezydenta Dudę).
Wśród wszystkich osób badanych poza elektoratem rządzącej partii, za przyznaniem praw parom jednopłciowych jest 58 proc., a przeciw 37 proc. I to mimo tego, że poparcie zaniżają osoby głosujące na Konfederację — przeciwko są dwie na trzy osoby.
Wyborcy Koalicji Obywatelskiej i Lewicy myślą podobnie
Najbardziej otwarci są za to wyborcy Lewicy i Koalicji Obywatelskiej — poparcie na poziomie odpowiednio 84 i 79 proc. Ich odpowiedzi są niemal idealnym lustrzanym odbiciem poglądów wyborców PiS.
Więcej wątpliwości ma elektorat Szymona Hołowni (54 proc. na „tak”, do 35 proc. na „nie”).
Po raz kolejny widać, że wyborcy partii opozycyjnych są dużo odważniejsi, niż programy partii, na które głosują. A elektoraty Koalicji Obywatelskiej i Lewicy — wbrew różnicom, które chętnie akcentują ich liderzy — są bardzo podobne. Konserwatywna kotwica, której rzekomo musi trzymać się Platforma, żeby nie stracić poparcia to mit. Wyborcy ugrupowania Donalda Tuska głosują za całym pakietem „europejskiej Polski”. A wśród wartości uznawanych w unijnej wspólnocie jest między innymi poszanowanie życia rodzinnego osób LGBT. I tak właśnie myślą i czują zwolennicy KO i Lewicy.
Sondaż Ipsos dla OKO.press, 10-12 maja 2022, badanie telefoniczne (CATI), na reprezentatywnej próbie dorosłych Polaków, liczebność próby 1014 osób.
To prawda. W swej naiwności, Polakom wydaje się, że jeśli nie będzie prawa do małżeństw, to pary jednopłciowe nie będą miały dzieci. Dlatego trzeba nagłaśniać fakt, że w Polsce 52 000 dzieci wychowywanych jest przez osoby homoseksualne, biseksualne i pary jednopłciowe, że brak instytucji małżeństwa wcale nie stoi nam na przeszkodzie w tym, żeby mieć dzieci. Naiwnością jest więc twierdzenie, że brak ślubu stanowi przeszkodę w posiadaniu dziecka. Nie stanowi (brak instytucji małżeństwa dla par jednopłciowych prowadzi jedynie do tego, że dziecko nie jest prawnie chronione, np. jeden z rodziców nie może przysposobić dziecka, ale z drugiej strony po kilku latach może powiedzieć – "Jednak mi się nie chce dziecka" i może nie mieć żadnych obowiązków wobec niego). Gdy mówię ludziom, że w Polsce 52 000 dzieci jest wychowywanych przez osoby homoseksualne, biseksualne, pary jednopłciowe to ludzie są w szoku… Trzeba jednak zaznaczyć również, że Polacy są narodem postkomunistycznym, podobnie jak Rosjanie i mają podobną do Rosjan mentalność. Homofobia i prześladowanie rodzin par jednopłciowych pozostaje charakterystyczne dla krajów postkomuny i krajów wyznaniowych (typu Iran). To nie tylko nieświadomość istnienia takich rodzin jest powodem…
Mariusz, jest fakt i okofakt ( lgarstwo lub klamstwo) ty powielasz okofakty dla okopelikanow- Dlatego trzeba nagłaśniać fakt, że w Polsce 52 000 dzieci . Podaj zrodlo tego „faktu“. Prosz od dawna.
Może tak, może nie. Czy jednak nie za dużo tych argumentów "ad Russiam Vladimiri Putin" w pańskich ostatnich wypowiedziach?
Jak to może tak, może nie? Gdzie jest wyraźna granica krajów, które zezwalają na małżeństwa jednopłciowe? Chce mi Pan wmówić, że w Niemczech, Portugalii, Hiszpanii, Francji, Szwecji i innych krajach Zachodu nie ma małżeństw jednopłciowych? Chce mi Pan wmówić, że w Rosji, Ukrainie, Białorusi, Polsce, Czechach są małżeństwa jednopłciowe? Wyraźną granicą są kraje byłej postkomuny związane z byłym ZSRR. Będzie Pan udawał, że granica dawnej żelaznej kurtyny to przypadek jeśli chodzi o kraje, które mają problem z prawami osób LGBT? To nie jest przypadek, to mentalność postkomunistów prowadzi do prześladowań osób LGBT i takie są po prostu fakty. Pokazują one gdzie mentalnie są Polacy. To Putin walczy z LGBT tak jak Duda, Ziobro czy Ziemkiewicz. Fakty bolą? To trzeba to zmienić, a nie mieć pretensje do faktów… Proszę o jakiś realny kontrargument i nie wmawianie (chyba tylko sobie), że na sytuację osób LGBT w Europie nie ma wpływu dawna żelazna kurtyna i podział na kraje postkomuny i Zachodu. Żeby zobaczyć dosadnie, że dawna żelazna kurtyna ma wpływ na sytuację osób LGBT, proszę w wyszukiwarce Google wpisać hasło: "kraje w których pary jednopłciowe mają prawo do adopcji dzieci" i wybrać grafikę. Jedynym krajem postkomuny w Europie, który się wyłamuje, to Estonia, reszta krajów umacnia narrację postkomuny…
Kolejne okofakty czyli lgarstwa naszego Mariusza-„prowadzi do prześladowań osób LGBT i takie są po prostu fakty“
To ile jest tych przesladowan – liczby Mariusz. Jakie to sa przesladowania?
Ja ci natomiast podam pierwsze z brzegu przesladowanie przez elpegie- niejaki 8* oszust bart „ aktywista“ elpegi- przesladuje ludzi przklejajac klamliwe tablice. Nie wspomne o napasciach na moj samochod ktory ma naklejke strefa wolna od ideologi lgbt i kolorowa flage lgbt z znakiem sierpa i mlota.
Jeśli chodzi o Europę, to Austria, Belgia, Dania, Finlandia, Francja, Hiszpania, Holandia, Irlandia, Islandia, Luksemburg, Malta, Niemcy, Norwegia, Portugalia, Szwecja i Wielka Brytania uznają małżeństwa osób tej samej płci. Są natomiast takie kraje, jak Włochy czy Grecja, które nie są postkomunistyczne, a uznają jedynie związki partnerskie osób tej samej płci, podobnie jak postkomunistyczne Czechy i Węgry.
Trudno zresztą z panem dyskutować, gdyż pańskie argumenty są rozmyte. W jednym miejscu pisze pan o homofobii i prześladowaniach:
"Homofobia i prześladowanie rodzin par jednopłciowych pozostaje charakterystyczne dla krajów postkomuny i krajów wyznaniowych (typu Iran)."
W innym o zezwoleniu na małżeństwa jednopłciowe:
"Gdzie jest wyraźna granica krajów, które zezwalają na małżeństwa jednopłciowe?"
Tak. Moje argumenty strasznie rozmyte. Zestawmy więc kraje Europy w dwóch szeregach: w pierwszym szeregu kraje, które uznają małżeństwa par jednopłciowych, w drugim szeregu kraje nieuznające małżeństw par jednopłciowych (oczywiście nadal z podziałem na kraje postkomunistyczne i kraje Zachodu). Jaki mamy wynik? Dla krajów Zachodu 16:3 (szesnaście krajów uznaje małżeństwa jednopłciowe, trzy kraje nie uznają, do nieuznających zaliczamy Grecję, Włochy i Monako). Jak to wygląda w postkomunie? 0:21. Tak. 16:3 do 0:21 to żadna widoczna granica (chyba tylko dla postkomunisty). To już pokazuje wyraźną granicę na postkomunistów i Zachód, ale możemy pójść dalej, bo przyjrzyjmy się związkom partnerskim w Grecji czy we Włoszech. W Grecji pary jednopłciowe mają prawo do przysposobienia dziecka bez ograniczeń, we Włoszech partner może przysposobić dziecko partnera z poprzedniego związku. Jak wygląda taki stosunek w krajach Zachodu w takiej sytuacji? 18:1, jak to wygląda w krajach postkomuny 1:20, bo tylko Estonia zauważyła, że skoro nie ma racjonalnych, naukowych, merytorycznych, obiektywnych i etycznych argumentów stojących za prześladowaniem rodzin tęczowych, to nie można łamać ich praw (i wyraziła zgodę na przysposobienie dzieci partnera z poprzedniego związku). Czy zatem zestawienia 18:1 vs 1:20 (czyli całkowite odwrócenie proporcji, zresztą przy proporcjach 16:3 vs 0:21 też możemy mówić o całkowitym odwróceniu proporcji) mamy jakieś rozmycie, jakieś wątpliwości? Granica ewidentnie przebiega wzdłuż żelaznej kurtyny. Tylko dla kogoś, kto nie potrafi liczyć do 21 mogą być jakieś wątpliwości.
Argumenty są rozmyte, gdyż zaczyna pan od homofobii i prześladowań par jednopłciowych w krajach postkomuny, a następnie dowodzi swojej tezy dzieląc kraje w zależności od tego, czy zezwalają na małżeństwa jednopłciowe, czy nie. Tymczasem brak zezwolenia na takie małżeństwa to jeszcze nie homofobia i nie prześladowanie par jednopłciowych.
Notabene, w czasach komuny Niemcy dzieliły się na komunistyczną NRD i kapitalistyczną RFN. Czy dla pana Niemcy to kraj Zachodu, czy kraj postkomuny?
Nie. Argumenty nie są rozmyte. Prawo do małżeństwa to prawo człowieka, prawo do posiadania rodziny to prawo człowieka. Odmowa tych praw jest prześladowaniem. Nie ma racjonalnych, obiektywnych, naukowych, merytorycznych i etycznych argumentów stojących za odbieraniem tych praw osobom LGBT. Rodziny osób LGBT istnieją, w Polsce 52 000 dzieci jest wychowywane przez osoby homoseksualne, biseksualne i pary jednopłciowe. Co w sytuacji, gdy umiera rodzic biologiczny?!Polskie prawo takiemu dziecku funduje dom dziecka i odbiera mu drugiego rodzica, to tylko dla postkomuny nie jest formą prześladowania i jest to oczywista forma homofobii, bo dyskryminuje się ludzi ze względu na orientację seksualną, nie mając żadnych powodów. Postkomuniści, dalej raszyści i putiniści nie zauważają tych oczywistości, mówią tym samym językiem. Warto też zwrócić uwagę na to, że po 90. latach prezydent Duda i jego akolici parafrazują hasła Hitlera sprzed 90. lat. Hitler wówczas mówił: "Żydzi to nie ludzie", "Żydzi to zaraza", "Żydzi to zagrożenie", Duda i jego akolici głoszą: "LGBT to nie ludzie", "LGBT to zaraza", "LGBT to zagrożenie". Nawet Putin nie stosował takiego języka. Kwestia bycia Zachodem to kwestia mentalności, papierkiem lakmusowym jest m.in. stosunek do praw dzieci, praw kobiet, praw osób LGBT+. Zachód w tych kwestiach jest skrajnie odmienny od postkomuny. Zaznaczę tylko, że dla społeczeństw Zachodu prawo do małżeństwa dla par jednopłciowych to taki sam standard dziś, jak np. prawo wyborcze kobiet (dla mnie odebranie kobietom praw wyborczych to forma prześladowania), dla postkomunistów i homofobów, dyskryminacja w tym zakresie par jednopłciowych nie jest przejawem prześladowania, ani homofobii. Sam pan widzi. Ewidentnie widać mentalność postkomunistów. Niemcy na tym tle są już Zachodem, w całości. Dziękuję, że Pan pisze, rozwiewa Pan znakomicie wątpliwości i całym sobą potwierdza wszystko co napisałem. Pozostawiam do oceny…
To chyba jeden z nielicznych artykułów komentowanych dłużej niż dwa dni. Złośliwych uwag co do mojej osoby nie będę (na razie) komentował. Mam jednak zastrzeżenia co do pańskiej argumentacji.
Pan najpierw porównuje Polaków do Rosjan, potem uzasadnia takie porównanie postkomuną. Nasuwa się podejrzenie, że za tym kryje się po prostu pisanie pod publiczkę: w końcu Rosja jest teraz mało lubiana.
Rzeczywiście, podział w zależności od zezwolenia na małżeństwa jednopłciowe z grubsza pokrywa się z podziałem wg ustroju w II połowie XX w. Korelacja to jednak nie przyczynowość. Pan przywołuje tu Hitlera, więc krótki przykład. Proszę zobaczyć, które ludy Europy naziści uważali za gorsze, które za lepsze. Jak się ten podział pokrywa z podziałem na postkomunę i Zachód oraz z podziałem wg zezwolenia na małżeństwa jednopłciowe? Wnioski wyciągnięte w ten sposób mogłyby okazać się (nie)ciekawe.
Prawo osób jednej płci do małżeństwa jest w kontekście praw człowieka różnie interpretowane przez różne instytucje:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo_os%C3%B3b_tej_samej_p%C5%82ci#Prawo_międzynarodowe_i_krajowe_a_małżeństwo_osób_tej_samej_płci
I nie ma tu opcji domyślnej, że ma być jak na Zachodzie.
Zwraca Pan uwagę, że czyta moje komentarze od dawna. Od zawsze zaznaczam, że polska mentalność to mentalność postkomunistów, a narodem, który w okresie komuny miał dominujący wpływ na kształtowanie mentalności byli Rosjanie. Jest to więc ciągłość. Pisałem o tym znacznie wcześniej niż zaczęła się wojna w Ukrainie, zaznaczając pewien paradoks Polaków – jeszcze przed wojną patrzyli oni z pewną wyższością na Rosjan, mając dokładnie taką samą mentalność. Zauważam więc tę ciągłość – postkomuny i mentalności Rosjan, bo jednak w komunie to Rosjanie byli narodem dominujscym. Co do Pana argumentu na temat podziału Europy przez Hitlera – dlaczego te wnioski miałyby się okazać nieciekawe? Widocznie ta różnica mentalna i podział na wschód i zachód były widoczne już wcześniej, komunizm tylko ten podział umocnił. Zresztą i dziś widać podział na Polskę A i Polskę B, czyli widoczny jest rozwój w Polsce na regiony, które były pod zaborem rosyjskim w XIX wieku i regiony, które były pod zaborami austro-węgierskim i niemieckim. Oczywiście nie zgadzam się z konsekwencjami wniosków Hitlera, że należy traktować narody na wschód od Niemiec jak podludzi, ale niestety od zawsze podział Europy na wschodnią i zachodnią przebiegał wzdłuż granicy Polski z Niemcami, czy Niemiec z Rosją. Nie widzę w faktach niczego złego. Kraje wschodu przez ostatnie stulecia były tymi zacofanymi. I owszem – ja osobiście uważam, że narody, które nie pozwalają na prześladowanie par jednopłciowych i ich dzieci zasługują na pochwałę, narody które je prześladują, zasługują na naganę. Wie Pan, Powszechna Deklaracja Praw Człowieka powstała w 1948 roku, zatem przed tym gdy merytorycznie dowiedziono, że pary jednopłciowe tworzą takie same związki jak pary heteroseksualne i są zdolne do pełnienia tych samych funkcji społecznych.
I owszem zmiany w zakresie postrzegania praw par jednopłciowych to zmiany z ostatnich dekad, więc jeszcze nie zostały one wyrażone we wszystkich dokumentach międzynarodowych, ale np. w rezolucji z 2015 roku mamy uznane "prawo osób homoseksualnych do małżeństwa jako prawo obywatelskie i prawo człowieka" (i to jest właśnie myślenie Zachodu, do którego z chęcią włącza się Estonia). Zgadzam się, że nigdzie nie jest napisane, że ma być tak jak jest na Zachodzie, powinny o tym decydować argumenty merytoryczne, naukowe, obiektywne, racjonalne i etyczne, a te wskazują, że rozwiązania przyjęte na Zachodzie (w tym zakresie) są jedynie słuszne i sprawiedliwe. Pytanie w jakiej cywilizacji chcemy żyć: w cywilizacji Zachodu, czy cywilizacji postkomuny. Gdyby chciał Pan zaznaczyć, że podziałów można już szukać wcześniej i w związku z tym nie jest to postkomunizm, to zaznaczę, że kwestia dyskusji nad homoseksualnością to II połowa XX wieku i jednak zupełnie inaczej wyglądała ona w krajach komunistycznych (wcale nie wyglądała) i w krajach Zachodu, więc jest to stricte związane z pozostałościami komunizmu, czyli postkomunizmen. Fantastycznie podkreśla Pan całym sobą to, co napisałem wyżej i ten podział sam Pan zauważa, więc nie było z mojej strony żadnych złośliwych uwag wobec Pana, były po prostu merytoryczne wnioski z tego co Pan pisze. Jest Pan w swej istocie postkomunistą, w swej mentalności. Jeśli to Pana gryzie, to jest to tylko Pana problem.
Zresztą wystarczy zobaczyć jak Pan "argumentuje" – najpierw Pan pisał, że moje argumenty są rozmyte, bo na Węgrzech są związki partnerskie i we Włoszech są związki partnerskie, więc mój podział się nie sprawdza, gdy obaliłem ten argument, stwierdził Pan, że moje argumenty są rozmyte nie przez to co napisał Pan wcześniej, tylko przez to, że odbieranie praw parom jednopłciowym i ich dzieciom nie jest prześladowaniem i homofobią, gdy to obaliłem, pisze Pan, że ma pan rację, bo Hitler i w sumie nigdzie nie jest napisane, że mamy myśleć jak Zachód, czyli finalnie uznał Pan podział, który przyjąłem, tylko chce przekonać (chyba tylko siebie), że moralnie może Pan być dalej za prześladowaniem par jednopłciowych i ich dzieci, bo Hitler. Powtórzę więc – o tym co powinno zostać przyjęte, powinny decydować argumenty merytoryczne, naukowe, obiektywne, racjonalne i etyczne, a nie to co myśli Zachód czy postkomuna, tylko niestety dla Pana, to co słuszne, bo oparte na przywołanych wymogach argumentów przyjął Zachód, postkomuna zaś odrzuca rozwiązania racjonalne, merytoryczne, sprawiedliwe i słuszne z powodów mentalnych. Niezależnie – walczył Pan z tym, że istnieje podział mentalny na Zachód i kraje postkomuny, finalnie sam Pan ten podział potwierdza. Natomiast czy rozwiązania Zachodu w sprawie par jednopłciowych są słuszne, czy nie, każdy może ocenić sam, prawda?
"(…) najpierw Pan pisał, że moje argumenty są rozmyte, bo na Węgrzech są związki partnerskie i we Włoszech są związki partnerskie, więc mój podział się nie sprawdza(…)"
Akurat nie z tego powodu uznałem pańskie argumenty za rozmyte. Zdanie o rozmytych argumentach rozpoczyna akapit. W dalszej części tego akapitu wyjaśniam swoją opinię, cytując dwie pańskie wypowiedzi.
Ogólnie, czepiam się nie tyle pańskiego poglądu na małżeństwa jednopłciowe (choć go nie podzielam), ile słabej argumentacji, która za nim stoi. Pan na przykład nie brał pod uwagę, że pewne fakty dają się wytłumaczyć innymi przyczynami.
A o Hitlerze pisałem tylko raz: w zdaniu "Pan przywołuje tu Hitlera, więc krótki przykład".
Myślę, że już nie ma sensu dopisywać kolejnych komentarzy przy tym artykule. Z pewnością pojawią się nowe artykuły na ten temat i znajdzie się wiele okazji do dalszej dyskusji.
Szanowny Panie, przebieg dyskusji może sprawdzić
i ocenić każdy. Twierdzi Pan, że można to wytłumaczyć inaczej, a nie podaje żadnych kontrargumentów. Nie – nie można. Podział jest ewidentny. Język postkomunistów, agresja postkomunistów itd. (notabene przypominają one język Zachodu z lat 80. XX wieku, co potwierdza zacofanie wynikające z braku dyskusji na temat za żelazną kurtyną) jest dokładnie taki sam i ma dokładnie te same źródła. Co zaś do podziału Europy, bo do tego się Pan odniósł, to o tym podziale mówili już inni (np. Tomasz Mann w "Czarodziejskiej górze", czy Miłosz w "Rodzinnej Europie"), o Polsce jako kraju wschodu pisano już w XVIII wieku, niektórzy zastanawiali się nad tym, czy Rzeczypospolita Obojga Narodów to jeszcze Europa, czy już Azja. I wie Pan – bardzo mnie cieszy przebieg tej dyskusji, z histerii z jaką Pan zareagował na określenie "postkomunista", wynika że to Pana uwiera, nie miał Pan żadnych kontrargumentów na te stwierdzenie i finalnie sam Pan ten podział uznał, bo się nim posłużył pytając czy mamy myśleć jak Zachód. To pokazuje, że zdaje Pan sobie sprawę z anachroniczności swych poglądów, braku merytoryki i że pogląd wynika tylko i wyłącznie z tego, że żyje Pan w kraju postkomunistycznym i myśli jak postkomunista. Co Pan z tym zrobi, zależy od Pana… Zaznaczę, że kiedyś też byłem homofobem (choć tak o sobie nie myślałem), nie byłem w stanie uznać rodziny złożonej z dwóch ojców i dziecka (z dwóch matek mogłem), dopiero po jakimś czasie zadałem sobie pytanie, a co jeśli takie rodziny uznać (wszak one istnieją)?
I zdałem sobie sprawę, że ulegam stereotypom, że uznaję ojca za gorszej jakości rodzica, że myślę jak postkomunista, przechodziłem podobne rozterki… Uznałem, że skoro nie mam kontrargumentów, to będąc myślącym człowiekiem, muszę zmienić pogląd, a poza tym warto zmienić pogląd, warto być bowiem przyzwoitym (mam świadomość, że moje uprzedzenia nie wynikały z faktów, tylko przyjęciu bezzasadnych stereotypów)…
Obniżanie morale przeciwnika to panu słabo wychodzi. A skoro już mowa o histerii, to zastanawiająca jest długość pańskich odpowiedzi w porównaniu z długością moich komentarzy (zwłaszcza tych trzech odpowiedzi na jeden mój komentarz z 28 maja).
Pańskie morale kompletnie mnie nie interesuje. Po pańskiej histerii widać, że ma Pan je obniżone przez samego siebie. Długość moich wypowiedzi jest oczywista – ja stosuję argumenty i je wyjaśniam. Pan swoich się wstydzi, co jest oczywiste – homofobi wiedzą, że w dyskusji na argumenty nie mają szans (przecież te dyskusje miały miejsce na Zachodzie już w latach 70.
i 80., argumenty padały te same i tam już dawno zostały obalone, postkomuna nie wymyśliła niczego nowego). Pan histeryzuje, że nie jest postkomunistą, później to potwierdza, Pan stwierdza, że można inaczej wyjaśnić niechęć do uznania rodzin LGBT, ale nie wyjaśnia jak, stwierdza Pan, że dyskusji już wystarczy i już nie trzeba pisać, a dalej Pan pisze. Jeśli myślący człowiek ma argumenty, to je wykłada na stół, jeśli ich nie wykłada to albo się ich wstydzi, albo ma świadomość ich miałkości. Długość wypowiedzi świadczy o kulturze wypowiedzi i umiejętności stosowania argumentów. Pan nie zastosował ani jednego, stąd krótkość pańskich wypowiedzi. Pan próbował zdyskredytować moje wypowiedzi wskazując rzekome błędy metodologicznie, luki w argumentacji, nie dając kontrargumentów dlatego pańskie wypowiedzi są krótsze (nie wiem czy uczestniczył Pan kiedykolwiek w dyskusjach akademickich, gdyby tak było, nie dziwiłaby Pana długość wypowiedzi przy zastosowaniu argumentów – zaznaczam, to nie jest przytyk, nie trzeba mieć wykształcenia wyższego, żeby racjonalnie dyskutować)… Co do morale – to Pan musi żyć z samym sobą i pańskie morale, to pańska sprawa, a czy jest pańskim problemem? To pytanie tylko do Pana… Podając swój przykład, chciałem Panu tylko podpowiedzieć, że Pana rozumiem. Ja mogę tylko życzyć Panu miłego życia, to Pan z nim zrobi co uważa…
Proszę czytać, kto jest autorem poszczególnych komentarzy, bo obawiam się, że pan myli moje wypowiedzi ze swoimi.
Dziękuję, że mnie Pan rozbawił. Pozostawiam do oceny potencjalnych czytelników… 🙂
Jestem starym, słabo wykształconym wyborcą PiS, mieszkam na wsi z pięknymi kapliczkami, przy których odbywają się majówki. I czemu nie czepiam się homoseksualistów wszystkich pci, normalnie z nimi rozmawiam, nie wnikam jak spędzają czas w łóżku, ich sprawa. Jeśli są opiekunami czy rodzicami dzieci – też ich spraw, byle nie krzywdzili pod żadnym względem. Ale jednocześnie nie lubię LGBT, to dla mnie prowokatorzy i krzykacze, gołudupcy z parad którzy szydzą z religii, obrażają symbole którym należy się szacunek. Nie idźcie tą drogą, to będzie wam łatwiej.
A co powiesz na równość: zakaz gejowskich happeningów i zakaz majówek? Tobie majówki nie przeszkadzają, ale czy wyobrażasz sobie, że ktoś może je uznać za prowokacje, za szydzenie z innych religii? W Boże Ciało w domach protestantów polskich zasłaniane były okna, aby domowników nie narazić na widok tych procesji bałwochwalczych (które też miały za zadanie pokazać kto tu rządzi). Więc równość, albo zakaz tego i tego, albo tolerancyjne zezwolenie na to i na tamto.
Nie ma czegoś takiego jak dwóch tatusiów czy dwie matki. Jest ojciec i matka.
Wychowywanie dzieciaka przez dewiantów kończy się źle co dowodzi nauka. Ta prawdziwa, a nie "tęczowa", która nawet nie chce przyjąć do wiadomości, że środowisko lgbt przoduje w zarażaniu wenerykami.
Panie Anton, w zaleznosci ja sie zada pytanie w sondazu taka sie otrzyma odpowiedz. Wy zadajecie pytania z sugeroesna odpowiedzia.
Zadajcie takie sugerujace pytanie Czy popierasz adopcje dzieci przez pary homoseksualne wiedzac ze doprowadza to do zaburzen rozwojowych tych dzieci ( istnieje masa badan naukowych to potwierdzsjaca) i czestych przypadkow pedofili szczegolnie w parach gdzie tzw. wychowaniem zajmuje sie 2 facetow?
80% na nie ide o zaklad. Tylko zaczadzeni neomarksisci np. nasza elpegia Mariusz Serwta glosuja na tak.
Panie Anton, zadawanie pytan w sondazach musi byc poprzedzone walidacja kazdego pytania jesli nie jest to ten sondaz mozna sobie wlozyc wiadomo gdzie.
I na koniec prosze przestsc uzywac slowa tecza w stosunku do flagi elpegi bo z tecza ma on tyle wspolnego co pan i ja z byciem fizykami jadrowymi.
Do usunięcia…