Iwan Krastew: zjednoczoną Europę czeka najtrudniejszy czas od momentu jej powstania [WYWIAD]

„Wojna na Ukrainie zmieniła wszystko. Nie ma powrotu do tego co było: politycznie i ekonomicznie” – mówi OKO.press Iwan Krastew, politolog, założyciel bułgarskiego think tanku Centrum Liberalnych Strategii, autor książki „Światło, które zgasło. Jak Zachód zawiódł swoich wyznawców” (2020).

Rozmawiamy w czwartek 1 września 2022 roku podczas Europejskiego Forum w Alpbach, w Austrii. Za dwa dni przez Pragę i Kolonię przetoczą się wielotysięczne protesty przeciwko sankcjom wobec Rosji i rosnącym kosztom życia. Krastew bardzo trafnie diagnozuje moment, w którym w związku z rosyjską inwazją na Ukrainę znajduje się Europa.

„Najbliższe miesiące będą naprawdę trudne. Bardzo trudno jest prowadzić wojnę, jeśli nie wierzy się w to, że ona się toczy także przeciwko nam. I to jest podstawowa różnica między Rosją, a niektórymi państwami Unii Europejskiej. Rosja wie o tym, że toczy wojnę z Ukrainą, jak i całym Zachodem. Tymczasem część polityków oraz społeczeństw w Europie nie zdaje sobie sprawy z tego, że jesteśmy w stanie wojny. Wydaje im się, że możemy wybrać: angażować się lub nie, pomagać lub nie pomagać, że nasza rola polega na dobrowolnym wspieraniu Ukrainy. Ale to bardzo błędne przekonanie. Rosja toczy wojnę wobec nas wszystkich i musimy na to odpowiedzieć".

Rozmawiamy o upadłych mitach integracji europejskiej, kryzysie energetycznym i ekonomicznym, który nas czeka, oraz o strategiach dla polskiej opozycji na nadchodzące wybory.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Paulina Pacuła, OKO.press: Podczas jednego z wykładów w ramach Forum mówił Pan, że rosyjska inwazja na Ukrainę wywróciła do góry nogami fundamentalne przekonania, które w Europie uważaliśmy za pewnik: że po traumatycznych doświadczeniach II wojny światowej niemożliwa jest już duża wojna na kontynencie; że współpraca gospodarcza sprawia, że wojna jest nieopłacalna, więc nie są nią zagrożone państwa, które zbudowały między sobą sieć zależności ekonomicznych; że w dzisiejszym świecie siła militarna nie ma już znaczenia.

Iwan Krastew*: Tak, rosyjska inwazja na Ukrainę zadała kłam przekonaniom, na których częściowo oparta była integracja europejska. Dziś konfrontujemy się z nową rzeczywistością. Wydawało się nam, że po tragedii II wojny światowej wszyscy już rozumieją, że duża wojna w Europie jest już niemożliwa, nawet tacy ludzie jak Putin. Tymczasem liczba pocisków, którymi Rosja ostrzeliwuje obecnie Ukrainę jest porównywalna do liczby pocisków, której użyto na froncie wschodnim w 1941 roku. Od początku inwazji zginęło prawdopodobnie więcej żołnierzy rosyjskich niż przez 10 lat wojny w Afganistanie.

Przez ostatnich kilkadziesiąt lat w Europie dominowało przekonanie, że budowa zależności ekonomicznych między państwami jest metodą budowania trwałych podstaw dla pokoju. Że państwa, które są od siebie zależne ekonomicznie nie toczą wojen, bo nikomu się to nie opłaca. Okazało się, że to nie prawda. Z dzisiejszej perspektywy łatwo jest z wielką pogardą i podejrzliwością patrzeć na to, co robiły Niemcy w ostatnich latach współpracując z Rosją. Ale nie ma w tym nic dziwnego. Niemcy byli przekonani o tym, że to działa, bo takie było doświadczenie Europy, w ten sposób zjednoczyła się Europa. Niemcy po prostu zuniwersalizowały to doświadczenie. Teraz okazało się, że to nie działa wobec każdego, że Gazprom to nie firma.

Teraz Europa zaczyna zwiększać wydatki na zbrojenia, państwa członkowskie chcą wzmacniać armie, bo w obliczu zagrożenia czują, że muszą. Ale to nie wystarczy, potrzebujemy też zmiany kulturowej. Jednym z największych sukcesów Europy jest to, że wychowaliśmy pokolenia ludzi, którzy uwierzyli, że wojna jest niemożliwa – mówię to bez żadnego sarkazmu. Teraz będziemy chcieli ich przekonać, żeby wstępowali do armii. To nie będzie łatwe.

Ale to nie wszystko. Wojna na Ukrainie zmieniła też relacje pomiędzy Europą Zachodnią a Wschodnią. Rezultatem jest to, że środek ciężkości Europy przesunął się trochę bardziej na wschód. Państwa takie jak Polska mogłyby na tym bardzo zyskać, bo ich głos jest dużo bardziej słyszalny, odgrywają ogromną rolę wspierając osoby uciekające przed wojną z Ukrainy, dużo lepiej rozumieją mentalność Rosjan. Ale polski rząd zdaje się w ogóle nie dostrzegać tej możliwości – jakby nie był w stanie wejść na forum europejskim w żaden konstruktywny dialog.

Podczas wielu sesji na Forum słychać było komentarze polityków o niezwykłej solidarności UE przede wszystkim na początku wojny. Dziś coraz mocniej widoczne są pęknięcia. Coraz więcej polityków kwestionuje zasadność sankcji. Minister spraw zagranicznych Słowenii Tanja Fajon powiedziała w odniesieniu do sankcji, że "w dłuższej perspektywie trzeba zastanowić się nad tym, kto na tym wszystkim bardziej cierpi – Rosja czy Europa". A przecież sankcje to nasza odpowiedź na zbrodnię agresji, której dopuściła się Rosja, to nasza solidarność z Ukrainą, to próba odcięcia finansowania dla agresora. I owszem, bolą, ale nie ma innego wyjścia.

Bardzo trudno jest prowadzić wojnę, jeśli nie wierzy się w to, że ona się toczy także przeciwko nam. I to jest podstawowa różnica między Rosją, a niektórymi państwami Unii Europejskiej. Rosja wie o tym, że toczy wojnę z Ukrainą i z Zachodem. Tymczasem część polityków oraz społeczeństw w Europie nie zdaje sobie sprawy z tego, że jesteśmy w stanie wojny. Wydaje im się, że możemy wybrać: angażować się lub nie, pomagać lub nie pomagać, że nasza rola polega na dobrowolnym wspieraniu Ukrainy. Ale to bardzo błędne przekonanie. Rosja toczy wojnę wobec nas wszystkich, musimy na nią odpowiedzieć.

Normalnie w czasie wojny zewnętrzne zagrożenie jest bardzo ważnym czynnikiem mobilizującym społeczeństwa. To widać na Ukrainie, częściowo widać też w Rosji. Ale wojna ekonomiczna nie wywołuje takiego efektu. W Europie widać to jak na dłoni. Niektórzy zdają się myśleć, jakby za problemy w Europie odpowiadali politycy, którzy nie potrafili z Rosją ułożyć relacji. Już dziś widzimy ludzi wychodzących na ulice w proteście przeciwko sankcjom – tak jakby ich zniesienie miało sprawić, że Rosja przestanie stosować gazowy terror.

Czekają nas miesiące protestów. Żółte kamizelki w całej Europie, bo w Europie naprawdę wiele jest osób, dla których rosnące koszty życia są zagrożeniem dla finansowego przetrwania. Efekt polityczny tej sytuacji może być kompletnie dla nas druzgoczący, bo zawsze znajdą się ci, którzy - niekoniecznie dysponując kompetencjami i dobrą wolą - będą chcieli politycznie zyskać na tym kryzysie.

Żeby poradzić sobie z rosnącymi cenami energii, europejskie rządy będą zmuszone wydać nawet dwukrotnie więcej niż wydawały na przeciwdziałanie skutkom Covid-19. To jest dużo pieniędzy. Niezbędna będzie ogromna solidarność społeczna, by ten czas przetrwać. Rządy będą potrzebowały gigantycznych środków, by ochronić ludzi i rynki. Dowodem na to, że Rosja przygotowywała się do tej wojny naprawdę długo jest to, że kiedy Europa wydawała krocie na programy pomocowe podczas pandemii, Rosja oszczędzała jak tylko mogła: rosyjskie rezerwy walutowe wzrosły w tym czasie o około 30 procent.

Mówił Pan też o tym, że wobec wojny na Ukrainie Europa musi "skonsolidować swoją strefę wpływów". To jak to w końcu jest? Kierujemy się wartościami, czy dzielimy świat na strefy wpływów?

My kierujemy się wartościami, bo do naszej strefy wpływów należą ci, którzy chcą, a nie ci, którym przykładamy pistolet do skroni. Ale Europa musi naprawdę zrobić porządek na swoim podwórku. Ukraina nie wejdzie do Unii jeszcze długo, bo kraj, który nie kontroluje swojego terytorium nie będzie w stanie prowadzić reform zgodnie z wymogami traktatowymi. Ale Europa powinna już dziś wykorzystać wszystkie możliwe środki, by integrować Ukrainę, Mołdawię, Gruzję, a także konsolidować swoje wpływy na Bałkanach. To nie jest czas na rozmienianie się na drobne. Albo chcemy być najważniejszą geopolityczną siłą w regionie, albo nie. A to zobowiązuje. Ta integracja powinna być realna i powinna postępować.

Ale to też nie będzie łatwe. Zobaczmy co się dzieje z Polską. Na arenie europejskiej mamy do czynienia z pewnym rozdarciem pomiędzy wymogiem spójności europejskiej przestrzeni prawnej, przestrzegania praworządności, a współpracą z Polską w celach geopolitycznych. Polska ma bowiem kluczowe znaczenie dla geopolitycznego znaczenia Europy.

To wszystko nie jest proste i z tym dziś mierzy się Europa. Dlatego naprawdę nie zazdroszczę tym, którzy dziś podejmują decyzje w UE. Bo to nie będzie wybór między dobrem a złem, to będzie handlowanie wartościami.

Polski rząd wciąż ustawia Polskę w pozycji samotnej wyspy. Antyunijna retoryka zaostrza się zarówno na forum krajowym, jak i europejskim. W relacji z Niemcami znowu wyciągany jest temat reparacji wojennych za straty podczas II wojny światowej. A wydawać by się mogło, że wobec zewnętrznego zagrożenia, jakie stwarza Rosja, ta negatywna retoryka wobec partnerów w UE zostanie trochę złagodzona, że ważniejsza będzie współpraca. Trochę na zasadzie, że trzeba wybierać na ilu frontach toczy się walki, bo nie da się walczyć ze wszystkimi na raz.

Polski rząd jest w tej kwestii chyba kompletnie niereformowalny. To są ludzie, którzy wciąż toczą wojny, które zakończyły się dawno temu. To może trochę zaskakujące, ale wydaje się, że na forum europejskim PiS dość dobrze czuje się w swojej izolacji, pogrążony w konfliktach.

Tymczasem wojna na Ukrainie, przesunięcie akcentów w Europie, pojawienie się tak dużego zagrożenia w naszej części kontynentu sprawia, że Polska mogłaby zacząć odgrywać w UE rolę kluczowej trzeciej siły, obok Niemiec i Francji. Przecież dokładnie to było ambicją tego rządu. Ale zdaje się tej szansy w ogóle nie dostrzegać. A to jest moment. Taką szansę można wykorzystać albo przeoczyć.

I właśnie przed takim wyborem stoi PiS. Czy naprawdę wciąż będzie prowadzić wojnę na dwóch frontach, zarówno ze swoimi sojusznikami, jak i wrogami? Europa wchodzi w fazę głębokich zmian. Potrzebne są mocne, konstruktywne, krytyczne i prawdziwie wizjonerskie głosy. Już nie da się działać tak, jak dotychczas. Coś, co działało w czasach pokoju, nie będzie działać w czasie wojny. Konstruktywna krytyka jest Unii bardzo potrzebna. Ale żeby krytyka mogła być konstruktywna, niezbędna jest wiara w ideę europejską.

Słuchając wypowiedzi polityków PiS, np. ostatnich komentarzy europosła PiS Zdzisława Krasnodębskiego, który stwierdził pod koniec sierpnia na antenie telewizji Republika, że "zagrożenie dla naszej suwerenności" z Zachodu jest większe niż ze wschodu, nie mam nadziei na konstruktywny udział ludzi Prawa i Sprawiedliwości w debacie nad przyszłością Europy.

Wojna niestety nie zmieniła tego, że wciąż funkcjonujemy w warunkach absolutnej trybalizacji politycznej. Wciąż obowiązują zasady polityki tożsamościowej. O tym kim jesteś, decyduje to, kogo nienawidzisz. PiS będzie stosował te narracje tak długo, jak długo one będą skuteczne. A być może nawet dłużej.

Ale PiS-owi nie będzie łatwo wygrać tych wyborów. Podstawowym wyzwaniem tej kampanii wyborczej będzie to, że ona będzie się toczyła w trudnych czasach. PiS będzie przekonywał, że wszystkie problemy wynikają z czynników zewnętrznych – to się oczywiście już dzieje. Winą za sytuację w kraju obarczana będzie opozycja, Rosja, Bruksela, Niemcy, Donald Tusk. Ale znajdowanie winnego nie będzie rozwiązywało realnych problemów ekonomicznych, z którymi będą się mierzyć Polki i Polacy.

Jak wobec tego swoje narracje powinny budować partie demokratyczne? Polska opozycja wciąż szuka sposobu na te wybory i zapewne nie chce podzielić losu zjednoczonej opozycji na Węgrzech, która z kretesem przegrała w kwietniu. Jak postawić kontrę bazującej na tak niskich instynktach i emocjach narracji PiS-u, który odmawia ludziom polskości, a część opozycji uważa za zdrajców narodu i zagranicznych agentów?

Budować na strachu, niechęci, nienawiści, kompleksach, wykluczeniach jest naprawdę łatwo. Ale chyba najgorszym, co może chcieć zrobić obóz demokratyczny w Polsce, to też grać na strachu. Nie wszyscy mogą wygrywać wybory strasząc końcem świata i rozpadem wszystkiego. Może ludzie mają tego już trochę dosyć? Może ta narracja została doprowadzona do takiego absurdu, że znowu jest miejsce w polityce na pozytywne tożsamości?

Może warto przekonywać ludzi do tego, że czasy są trudne, ale my w tej sytuacji nie jesteśmy bezbronni? Że wspólnie jesteśmy w stanie przetrwać ten kryzys, tak jak przetrwaliśmy już niejeden? Część polskiego elektoratu to ludzie, którzy mają duże poczucie sprawczości, do których nie trafia opowieść o ofiarach, które wstają z kolan, bo zwyczajnie ofiarami się nie czują, ani nie postrzegają w ten sposób Polski.

Na pewno wciąż trzeba budować wokół wyraźnych wartości: konserwatywnych, liberalnych, socjalnych, itp. Tu podziały muszą być wyraźne. Trzeba zajmować wyraźne stanowiska. Są też bardzo ważne tematy pokoleniowe do zaadresowania: kwestie nierówności społecznych, sprawiedliwości społecznej.

Uważam też, że obóz demokratyczny nie powinien rezygnować z kwestii patriotyzmu. To nie jest temat, który można odpuścić. Obóz demokratyczny nie może dać sobie przypiąć łatki zagranicznych agentów, przeciwników polskości. Ta narracja jest absurdalna. Musi pokazać, że kocha Polskę, dba o Polskę, że Polska jest dla niego ważna.

Narracja polskiej prawicy o Unii Europejskiej jest bardzo wąska. Polska opinia publiczna praktycznie nie wie, co się dzieje w Europie, bo to, czym dzieli się PiS jest albo bardzo szczątkowe, albo zupełnie oderwane od rzeczywistości. To jest wielka przestrzeń do zagospodarowania, bo PiS w tych tematach w ogóle nie robi konkurencji. W Unii Europejskiej toczą się dziś bardzo ważne dyskusje: czy Europa potrzebuje wspólnych sił zbrojnych? Czy potrzebujemy reformy traktatowej? Jakie działania i jak szybko podjąć wobec państw Bałkanów Zachodnich? Jak wspierać się w przyspieszonym procesie transformacji energetycznej? Potrzeba współpracy w Europie chyba nigdy nie była większa. Gdzie jest Polska w tych dyskusjach?

Moim zdaniem warto się też odwoływać do poczucia dumy i pewności siebie Polaków. Ale nie dumy tych, co to pomimo osaczenia wstają z kolan, lecz tych, którzy wiedzą, że Polska nie jest ofiarą integracji, lecz jest jednym ze zwycięzców procesów, które toczą się w Europie od 30 lat. Polska jako kraj, który ma swój głos, artykułuje swoje interesy z pozycji kogoś kto wie, że ma do tego pełne prawo. Wiele argumentów eurosceptyków na temat unijnych problemów musi zostać zaadresowana, bo nie jest wyssana z palca. Ale tym można się zająć konstruktywnie.

*Iwan Krastew, bułgarski politolog, filozof polityki i publicysta. Ukończył studia na Uniwersytecie Sofijskim. Jest założycielem i szefem instytutu Centrum Strategii Liberalnych w Sofii oraz współzałożycielem europejskiego think tanku European Council on Foreign Relations. Związany z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu. Zajmował się m.in. badaniem antyamerykanizmu, populizmu oraz kryzysu demokracji. W Polsce jego książki ukazują się głównie nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej: "Demokracja nieufnych. Eseje polityczne" (2013), "Demokracja: przepraszamy za usterki" (2015), "Co po Europie?" (2018) oraz "Światło, które zgasło. Jak Zachód zawiódł swoich wyznawców (2020).