„Ci głupi wyborcy Fideszu"- jak węgierska opozycja zgotowała sobie potężną wyborczą porażkę [ROZMOWA]

W wyborach parlamentarnych w kwietniu 2022 roku partia Fidesz Viktora Orbána pokonała zjednoczoną węgierską opozycję. Nie pomogła wspólna lista, nie pomógł wspólny kandydat na premiera - Péter Márki-Zay. Stało się tak mimo tego, że Orbán konsekwentnie prowadzi Węgry w kierunku „demokracji nieliberalnej", gdzie media i sądownictwo są pod kontrolą państwa, a głosy sprzeciwu są spychane na margines.

OKO.press rozmawia z Eszter Kováts, węgierską politolożką i komentatorką

• o tym, dlaczego wspólna lista opozycji nie była dobrym pomysłem;
• dlaczego Márki-Zaya trzeba było zamknąć na czas kampanii wyborczej w pokoju bez dostępu do internetu;
• co się stało z głosami nacjonalistycznego Jobbiku;
• jakie trzy atuty polityki Fideszu sprawiają, że Węgierki i Węgrzy na niego głosują;
• czy polityka rodzinna Orbána jest tradycjonalistyczna, a może to nowoczesny konserwatyzm;
• czego boją się węgierscy rodzice i jak wykorzystuje to Fidesz.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Agata Szczęśniak, OKO.press: W kwietniu Viktor Orbán odniósł historyczne zwycięstwo: wygrał po raz czwarty, trzeci z rzędu, zdobywając więcej mandatów niż cztery lata temu. Była pani zaskoczona?

Eszter Kováts: Absolutnie. Pociesza mnie fakt, że nie tylko ja. Nie znam żadnego analityka, sondażysty, polityka po obu stronach, który spodziewałby się takiej przewagi Fideszu. Nawet ci, którzy wątpili w to zjednoczenie opozycji, nie sądzili, że Orbán będzie miał większe poparcie niż cztery lata temu.

Jak wytłumaczyć tak wielkie zwycięstwo?

Będziemy potrzebowali jeszcze wielu miesięcy, żeby to zrozumieć. Ludzie, którzy od początku wątpili w zjednoczoną opozycję, mówią: „A nie mówiłem". Inni twierdzą, że nie działania opozycji, ale Fideszu były kluczowe. Z pewnością Orbán zawdzięcza zwycięstwo kombinacji wielu czynników: sposobowi rządzenia Fideszu, słabościom opozycji, a częściowo węgierskiemu społeczeństwu.

Przede wszystkim dystrybucja zasobów jest bardzo nierówna. Fidesz zmienił system wyborczy, krajobraz medialny, ma potencjał nacisku na poziomie lokalnym — mam na myśli feudalne relacje, które panują w wielu wsiach i mniejszych miastach. Ta bardzo bezpośrednia zależność ludzi od relacji z rządzącymi w tych miejscowościach z pewnością odgrywa pewną rolę.

Dla osób spoza Węgier jest niewyobrażalne, że opozycja przez cztery lata miała w telewizji publicznej pięć minut. Przez ponad rok w ogóle nie była zapraszana, a potem w kampanii dostała pięć minut na przedstawienie swojego programu. Cała reszta programu telewizyjnego to synteza węgierskiego państwa i Fideszu. Władza strategicznie wykorzystuje to połączenie. Gdy ludzie narzekają na system opieki zdrowotnej, mówią, że to usługi publiczne i że trzeba je rozwijać. Innym razem robią kampanie informacyjne rządu, czyli propagandę Fideszu.

Na przykład wiele osób zapisało się na oficjalną, państwową listę mailingową dotyczącą COVID-19. Jednak dostawaliśmy nie tylko informacje o szczepionkach, Fidesz użył jej również jako narzędzia kampanijnego. Nie zapisałam się na listę Fideszu, chciałam otrzymać informacje o covidzie i odpowiedzi państwa na pandemię, a dostałam także informacje o referendum dotyczącym ochrony dzieci, które było wymierzone w osoby LGBT+. Czasem mówią, że państwo i partia to dwie różne sprawy, ale kiedy jest potrzeba, to stanowią one jedność.

Te feudalne relacje i zależności są absolutnie kluczowe, częściowo wyjaśniają podział na Budapeszt i resztę kraju. Na prowincji tylko w dwóch jednomandatowych okręgach wyborczych wygrała opozycja, pozostałe 86 okręgów wziął Fidesz.

Z kolei w Budapeszcie Fidesz wygrał tylko w jednym okręgu, resztę zdobyła opozycja.

Ten podział na Budapeszt i resztę Węgier uderza każdego, kto obserwuje węgierską politykę. W Polsce też mamy coś w rodzaju politycznego podziału na wielkie miasta i resztę, ale nie jest on tak jaskrawy.

Na Węgrzech również ten podział nie jest aż tak wyraźny. W wielu okręgach wyborczych zwycięstwo Fideszu było bardzo niewielkie. Wyniki wyborów nie oznaczają, że całe Węgry oprócz Budapesztu są pomarańczowe [kolor Fideszu].

Było wiele, bardzo wiele miejsc, gdzie Fidesz dostawał 52 procent, a opozycja 48 procent. Jednak w wielu miejscach Fidesz wygrał zdecydowaną większością. A w Budapeszcie zwycięstwo opozycji było niewysokie, na przykład w dzielnicy Ágnes Kunhalmi, która jest wiceprzewodniczącą Węgierskiej Partii Socjalistycznej. W swojej dzielnicy jest bardzo popularna, zawsze wygrywała bardzo wyraźnie, teraz wygrała 780 głosami. Czyli nawet tam, gdzie zwycięstwo miało być łatwe, było bardzo blisko do porażki.

Czy główną przyczyną zwycięstwa Fideszu i porażki opozycji była rządowa propaganda?

Opozycja, zwłaszcza jej lider z czasów kampanii Peter Márki-Zay, przeceniała efekt propagandy. Nie jest ona bez znaczenia, ale nie jest też tak, że ludzie mają wyprane mózgi. Po prostu opozycji jest bardzo trudno dotrzeć ze swoim przekazem do ludzi, dostać się do mediów publicznych, wykupić billboardy. Często musiała się ograniczać do Facebooka, miała dużo mniej pieniędzy na kampanię. Nie znam dokładnych liczb, ale Fidesz wydał wielokrotnie więcej. Poza tym przekaz opozycji był niespójny.

Powtarzamy to od każdych wyborów od 2010 roku: trzeba „zejść na dół” - do małych miasteczek, na wieś. Nie można zjeżdżać tam tylko w okresie kampanii, żeby tłumaczyć ludziom, dlaczego powinni na was głosować. Trzeba budować ruch i struktury.

Faktem jest, że MSZP, socjaliści, przez ostatnie 12 lat stracili partyjną infrastrukturę, dawniej skrajnie prawicowy Jobbik zamienił się w partię konserwatywną, Zieloni nigdy nie mieli infrastruktury. Jedyne dwie partie opozycji demokratycznej, które naprawdę istnieją jako partie, to Koalicja Demokratyczna (DK) byłego premiera Ferenca Gyurcsány'ego, który jest jednocześnie najbardziej znienawidzoną postacią węgierskiej polityki, oraz neoliberalne Momentum. No i faszystowski Mi hazánk (Nasza Ojczyzna), który dostał się do parlamentu z 6 proc. głosów na liście.

Kwestię infrastruktury można częściowo tłumaczyć tym, że o środkach na kampanię decyduje Fidesz, ale partie opozycyjne też dysponują państwowymi środkami. Przez cztery lata miały dużo pieniędzy i wygląda na to, że nie wydały ich na budowę zaplecza i obecność w całym kraju. A trzeba być obecnym.

Nie chcę jednak za bardzo obwiniać opozycji, polityka to bardzo ryzykowna rzecz. Kto chce ryzykować swoją reputację? Kto chce dostawać cały czas nienawistne wiadomości i być szkalowanym w mediach Fideszu? Kto chce, aby jego ojciec, brat, syn, siostra stracili pracę? Ryzyko jest duże.

Opozycja przez cztery lata miała problem z werbowaniem ludzi, bo związanie się z opozycją może skutkować z osobistymi konsekwencjami.

Mówiła pani o niespójności przekazu i treści. Czy wynikało to z tego, że na jednej liście znaleźli się wszyscy - od prawicy do lewicy, i zieloni w środku? Opozycja się zjednoczyła ze względu na promujący silniejszego system wyborczy, ale może nie zadziałało to na poziomie przekazów, idei, wspólnego programu?

Pamiętam, że cztery lata temu, kiedy zwycięstwo Fideszu było druzgocące i partia Orbána zdobyła większość dwóch trzecich w parlamencie, najpopularniejsza teoria głosiła, że to przez podział opozycji. W 106 jednomandatowych okręgach wyborczych, w których wygrywał kandydat Fideszu, miał on 30-40 procent, za nim byli inni kandydaci z 15, 20, 25 procent.

Zasadniczo przekaz był taki: gdyby ten trzeci się wycofał, jego wyborcy zagłosowaliby na drugiego i wtedy wygrałby kandydat opozycji.

Ten nacisk na wspólną listę miał źródło w wyborach uzupełniających przeprowadzonych w lutym 2018 roku w małym miasteczku Hódmezővásárhely. Popierany przez całą opozycję Péter Márki-Zay wygrał wtedy z Jánosem Lázárem z Fideszu.

Padła konkluzja — jeśli cała opozycja się zjednoczy, można pokonać nawet tak silnego kandydata jak Lázár. Właściwie takie było też doświadczenie z wyborów samorządowych w 2019 roku, kiedy opozycja po raz pierwszy spróbowała się zjednoczyć. Wygrała wtedy w wielu dzielnicach i większych miastach.

Na Węgrzech 106 ze 199 mandatów jest rozdzielonych w okręgach jednomandatowych. Zwiększyło to presję na opozycję, by mieć tylko jednego wspólnego kandydata przeciwko Fideszowi. Dla wielu polityków stało się to jedynym przesłaniem, uwierzyli, że nie tylko zsumują się głosy wszystkich opozycyjnych partii, ale nawet ich przybędzie, bo ludzie będą mieli nadzieję, uznają, że warto iść na wybory.

Wiemy, że wyborcy Jobbiku - to jest wielka sprawa - rozproszyli się. Opozycja straciła ok. 900 tys. głosów. To ogromna liczba w kraju, w którym jest 8 mln wyborców, a tylko około 6 mln chodzi na wybory. Spośród wyborców Jobbiku wielu głosowało na Fidesz, wielu na Mi Hazánk, małą partię faszystowską, wielu zostało w domu.

Kupiliśmy przekaz, że zjednoczenie to konieczność, a w społeczeństwie jest rozłam Orbán vs anty-Orbán. Okazało się jednak, że takiego podziału nie ma. W zasadzie musieliśmy wrócić do miejsca, w którym byliśmy cztery lata temu i powiedzieć: „ok, nie można dodawać ludzi na kartce”. Ludzie powiedzieli: „Jezu, co to za mieszanka bez treści" albo „nie mogę głosować na Jobbik", „nie mogę głosować na taką zbieraninę", „nie mogę głosować na takiego przypadkowego kandydata, jakim jest Márki-Zay".

Myślę, że po stronie opozycji zdecydowały trzy rzeczy: po pierwsze nadmierne przecenianie idei jedności. Po drugie osoba Márki-Zaya, a po trzecie - treść. Nawet nie przekaz, tylko treść.

Co ma pani na myśli?

Wybory za każdym razem nas uczą: nie traktuj swoich wyborców jak idiotów. To nie przynosi głosów.

Był przedstawiany jako mądry wybór opozycji, burmistrz małego miasteczka, konserwatywny, religijny, mający siedmioro dzieci itd. Może mógłby przemówić do wyborców Fideszu? Sprowadzić głosy opozycji z mniejszych gmin.

Gardzę liderami opozycji, którzy po porażce zrzucali na Márki-Zaya całą odpowiedzialność. Uważam, że jest to nielojalne, obrzydliwe. Byliście w tym razem.

Odwracanie się od lidera natychmiast po porażce potwierdza narrację Fideszu: „ta współpraca była kłamstwem”. Opozycja po raz pierwszy w historii Węgier zdecydowała się na prawybory, więc musi żyć z ich konsekwencjami. Jeśli lud wybiera lidera na zasadach, które zostały ustalone wspólnie, to nie można powiedzieć „O nie, ludzie, źle zdecydowaliście, to nie jest mądry wybór, zróbmy coś innego”.

Problem polegał na tym, że Gergely Karácsony, burmistrz Budapesztu, który był drugi w pierwszej turze prawyborów, załamał się pod presją i ustąpił na rzecz trzeciego, Márki-Zaya.

Mogę to osobiście zrozumieć, bo przez cztery lata doświadczał kampanii oszczerstw przeciwko sobie. Powiedział nawet, że nie miał ambicji, żeby zostać przywódcą opozycji, więc w zasadzie udowodnił, że nie jest do tego stworzony.

Márki-Zay wygrał w drugiej turze z Klárą Dobrev, najbardziej ze wszystkich kandydatów kompetentną, doświadczoną polityczką - ale tak się składa, że również żoną byłego premiera Gyurcsány'ego. Przywództwo małżonki niepopularnego polityka, obwinianego o trudną sytuację gospodarczą przed 2010 rokiem, mogło radykalnie zmniejszyć wyborcze szanse opozycji.

W przypadku Márki-Zaya chodziło o to, że tylko on może rozmawiać z rozczarowanymi wyborcami Fideszu. Ma siedmioro dzieci, otwarcie mówi, że antykoncepcja nie jest dobra...

Jestem bardzo pragmatyczną i zdyscyplinowaną wyborczynią, ale nawet ja powiedziałam: "okej, chcesz wysłać wiadomość do rozczarowanego wyborcy Fideszu, ale co z resztą? Dlaczego uważasz, że wszyscy inni są głupcami i pójdą głosować w zdyscyplinowany sposób?".

Oczywiście był to mądry wybór w tym sensie, że przeciwko niemu Fidesz nie mógł wytoczyć największych dział. Gdyby prawybory wygrała Klára Dobrev, cała kampania Fideszu dotyczyłaby Gyurcsány'ego. Widziałaś House of Cards?

Tak.

W USA mają Franka i Claire Underwoodów, na Węgrzech mamy Ferenca Gyurcsány'ego i Klárę Dobrev. To jest power couple. Przetrwają wszystko, rozumieją władzę. Gyurcsány stoi na czele najsilniejszej partii opozycyjnej. Ona jest bardzo kompetentna. Ale przeciwko niej Fidesz mógłby wykorzystać przekaz anty-Gyurcsány.

Bardzo trudno byłoby oskarżyć Márki-Zaya o gyurcsánizm. Ale Fidesz to robił! „Márki-Zay to 100 procent Gyurcsány'ego, jest marionetką” [były takie billboardy]. On sam wyjaśniał porażkę w ten sposób, że opozycja straciła wyborców Jobbiku, bo do nich przemówiła ta kampania przeciwko Gyurcsány'emu.

To pokazuje, że Fidesz potrafi narzucić narrację. Dlatego bronię opozycji. Márki-Zay popełniał błędy, ale jeśli ich nie popełniał, Fidesz po prostu je wymyślał i prezentował jawne kłamstwa.

Jakie błędy popełnił Márki-Zay?

Bardzo szczerze mówił o swoich poglądach, których opozycja nie podzielała. Powiedział na przykład, że wprowadzenie płacy minimalnej nie było dobrym pomysłem. Jak można coś takiego powiedzieć w trakcie kampanii? Wszystkie partie opozycyjne zareagowały: „O Jezu!”. A Fidesz uruchomił narrację: lewica zrezygnowałaby z płacy minimalnej, my, prawica, bronimy płacy minimalnej. Takich rzeczy było mnóstwo.

Kiedy wybuchła wojna, Márki-Zay powiedział coś bardzo poprawnego merytorycznie: jesteśmy członkami NATO i jeśli coś się dzieje w innym kraju NATO, to nie mamy wyboru, naszym obowiązkiem jest bronić innych krajów NATO.

To było po prostu poprawne, rzeczowe stwierdzenie, ale przez ostatnie tygodnie kampanii Orbán powtarzał na wszystkich ich kanałach, że opozycja i Márki-Zay prą do wojny, chcą wysłać węgierskich mężczyzn i chłopców na wojnę, wysyłać broń, eskalować.

A sam był przedstawiany jako spokojny facet, który nie tylko broni Węgier swoją inteligentną polityką „nie rozgniewać Putina", ale także stara się powstrzymać straszny plan opozycji, aby wysłać węgierskich mężczyzn i chłopców na wojnę. To było rażące kłamstwo.

Opozycji udało się w końcu przedstawić wspólny program. Czy był zbyt ogólny, by uchwycić idee płynące z tych wszystkich różnych partii? Czy był konkurencyjny wobec programu Fideszu?

Jedno jest pewne: pod rządami Fideszu sytuacja ekonomiczna wielu ludzi się poprawiła. To tak jak z PiS i 500 plus. Uważam, że bardzo źle jest mówić w przypadku Polski, że 500 plus odsyła kobiety do kuchni, kiedy jest ogromna ulga finansowa i kwestia ludzkiej godności.

Jedną z najpopularniejszych polityk ostatnich 12 lat jest obniżenie kosztów energii poprzez dopłaty do cen gazu i prądu. Władza zrobiła to już w 2014 roku, a teraz przywróciła. Mówili: musimy być w dobrych stosunkach z Putinem, nie tylko ze względu na wojnę, ale też po to, żeby móc utrzymać niskie ceny energii. Również polityka rodzinna jest bardzo popularna i, po trzecie – polityka migracyjna.

Problem opozycji polegał na tym, że trudno jest stworzyć program z programów sześciu partii – od neoliberalnej do zielonych socjalistów. Poszczególne partie postulują naprawdę problematyczne rzeczy jak prywatyzacja służby zdrowia. Możemy się cieszyć, że nikt tych programów nie czyta.

Nie jestem pewna, czy opozycja dobrze zrobiła mówiąc, że utrzyma politykę Fideszu, ale ją rozszerzy: „Polityka rodzinna jest dobra, ale wyklucza osoby z niższych klas, więc poszerzymy ją na osoby z klas niższych” [zasiłki i benefity są kierowane do rodzin o stabilnym zatrudnieniu - red.].

„Orbán zbudował płot na południowej granicy, utrzymamy płot, nie martwcie się, nie wpuścimy tych »brązowych« migrantów”. „Tak, rozumiemy wasze obawy o koszty utrzymania, ale rozwiążemy to w inny sposób, za pomocą zielonych rozwiązań, energii odnawialnej, izolacji”. To ostatnie jest już trochę ryzykowne, ludzie chcą niższych kosztów, a nie tego, żeby na ich domach postawiono panele słoneczne.

Może ludzie nie wierzyli, że zachowają te rozwiązania, może nie ufali, że utrzymają politykę rodzinną?

Jest dobry tekst Mitchella Orensteina i Dorottyi Szikry na Project Syndicate, „Why Orbán won again”. (Dlaczego Orbán znów wygrał). Zasadniczo nawet jeśli klasy wyższe skorzystały najbardziej na reformach Fideszu, to dolna część nożyc też poszła w górę. Jeśli niższe klasy nie dostały tyle, co klasy wyższe, nawet nieproporcjonalnie, nadal mają trochę lepsze życie dzięki polityce rodzinnej i płacy minimalnej.

Niektórzy politycy i analitycy mówią teraz, że może należało zamknąć Márki-Zaya w pokoju bez dostępu do internetu i mediów, a po drugie konsekwentnie mówić o sprawach gospodarczych. Ale to jest trudne, skoro Fidesz miał na tym polu sukcesy.

To może być trudne teraz i dla Fideszu, bo w kampanii wydali dużo pieniędzy, np. zwracając rodzinom podatki, a nadchodzi kryzys gospodarczy. Jak opozycja miała komunikować politykę gospodarczą? Ten, kto broni swojej pozycji, ma przewagę, bo nie tylko obiecuje, ale dostarcza. Im więcej czasu upływa od 2010 roku, tym opozycji jest trudniej, bo Fidesz zawsze może pokazać wynik, a opozycja może tylko obiecywać.

W Polsce sytuacja jest podobna. PiS ma lojalną bazę wyborców: ludzi, którym podwyższono płacę minimalną, emerytury, dla których 500 plus jest ważną pozycją w budżecie. Wyzwaniem dla opozycji byłoby przekonanie ich, że da jeszcze więcej.

Także dlatego nie wystarczy mówić o propagandzie Fideszu i o tym, że rozmontowali liberalną demokrację. A oceniając opozycję, nie możemy mówić tylko o kampanii wyborczej. Trzeba też mówić o infrastrukturze.

Czy opozycja wykorzystała ostatnie cztery lata i zasoby, które nadal posiada? Czy przeznaczyła pieniądze na budowę struktur partyjnych? Widzimy, że jest odwrotnie, opozycja ma teraz słabsze zaplecze niż cztery lata temu, nie ma ludzi, nie ma biur w całym kraju. A tu nie chodzi tylko o to, żeby mieć właściwą teorię społeczną lub odpowiedni pakiet obietnic politycznych.

Zostańmy na chwilę przy socjalnej obietnicy Orbána. Jaka jest rola kobiet w jego szerszym spojrzeniu na politykę i społeczeństwo?

Zachodnie media stosują zachodnie ramy, aby zrozumieć, co się tutaj dzieje, i to bardzo źle. Widzą to, co chcą zobaczyć. Często mówi się, że Orbán chce odesłać kobiety do kuchni. Jednak ideologiczna baza jego programu jest bardziej skomplikowana - to tradycjonalizm, ale także unowocześniony konserwatyzm.

Na Węgrzech nadal potrzebujemy kobiet na rynku pracy. Mamy ogromny niedobór siły roboczej, choć może teraz Ukraińcy wypełnią lukę. Ekspertka ds. polityki społecznej Dorottya Szikra pokazała, że w latach 2010-2014 Fidesz był bardziej konserwatywny niż w 2014-2018. Obecnie zachęcają kobiety do wykonywania płatnej pracy. Wprowadza nowe na gruncie węgierskim rozwiązania jak zachęcanie pracodawców do przyjmowania kobiet z małymi dziećmi, wydawanie unijnych pieniędzy na budowę żłobków.

Jednak na wielu poziomach kryje w tym hipokryzja. Powtarzają starą mantrę: „Kobiety są tak silne, że mogą wziąć na swoje barki każdy problem, są w stanie pracować i jednocześnie opiekować się trójką czy czwórką dzieci oraz osobami starszymi. Jesteśmy tacy wdzięczni naszym kobietom. Mogą zrobić wszystko”.

Wściekam się, kiedy to słyszę, choć z drugiej strony taki przekaz wzmacnia kobiety. Jest jednak jednocześnie bardzo konserwatywny, jeśli chodzi rolę mężczyzn. Mają się nie wtrącać.

Mamy jeszcze kwestię Katalin Novák - nowej prezydent Węgier. To był mądry wybór. Novák jest twarzą bardzo popularnej polityki rodzinnej, bo była ministrem ds. rodzin. Jest także jednym z najpopularniejszych polityków Fideszu.

To bardzo twarda kobieta, dobrze się komunikuje, zna wiele języków, ma doświadczenie dyplomatyczne, jest znana na arenie międzynarodowej i bardzo lojalna wobec Orbána. Pomysł, by postawić ją na czele państwa był być może także przygotowywaniem się na porażkę Fideszu.

Ale rządzący mogą też teraz powiedzieć: „Nazywacie nas seksistami? A my mamy kobietę prezydenta”. Kiedy Novák została skrytykowana przez opozycję jako lojalistka Orbána, odpowiedziała: „Popatrzcie, jaka opozycja jest seksistowska! Nie wierzą, że kobieta może dokonywać autonomicznych wyborów”.

Do książki, którą napisałam z Anikó Gregor o problemach węgierskich kobiet, przeprowadziłyśmy cztery lata temu wywiady grupowe i ankiety na temat tego, co kobiety, zwłaszcza te z klas niższych, uważają za najtrudniejsze kwestie.

Okazało się, że jest bardzo duże napięcie między pracą zarobkową a opieką. Zwracały uwagę na to, że pracy zarobkowej nie da się pogodzić z pracą opiekuńczą - na przykład, kiedy szef niespodziewanie prosi cię o pozostanie dwie godziny dłużej. Albo kiedy potrzebujesz dwóch lub trzech prac, aby się utrzymać.

Pod tym względem ludzie nie są zadowoleni z Fideszu. Jednak pytane przez nas kobiety nie uważały, że opieka to również zadanie mężczyzny.

Fidesz jest bardzo prorodzinny, ale rodzina oznacza dla nich ciebie i twoje dzieci, ale nie ciebie i twoich rodziców. Tymczasem co najmniej jedna trzecia osób powyżej 65. roku życia, to 600-700 tysięcy osób, potrzebuje na co dzień pomocy przy jedzeniu, ubieraniu, kąpieli. Rodzina jest tutaj pozostawiona sama sobie.

Jest pomoc finansowa dla osób, które opiekują się niepełnosprawnymi dziećmi i nie mogą być obecne na rynku pracy, ale nie dla tych opiekujących się swoimi partnerami lub rodzicami.

Jak ważna była wojna w Ukrainie podczas węgierskiej kampanii wyborczej?

Zmieniła wszystko. Uważam, że dzięki niej Orbán zdobył większość dwóch trzecich. To normalne, nie tylko na Węgrzech, że w sytuacjach kryzysowych urzędujący rząd otrzymuje większe poparcie. Ludzie gromadzą się wokół flagi. W Wielkiej Brytanii czy Słowacji popularność rządu też wzrosła w tym czasie niezależnie od jego polityki.

Kariera polityczna Orbána zaczęła się w 1989 roku, kiedy wezwał do opuszczenia kraju przez wojska radzieckie. Jeszcze za rządów Gyurcsány'ego wołał, że Gyurcsány zrobił coś z Putinem, jak Putin był w domu Gyurcsány'ego i bawił się z jego psem.

Po 2010 roku wykonał jednak proputinowski zwrot o 180 stopni. Było to pragmatyczne, zwiększyło jego pole manewru wobec UE. Potrzebował wschodniego otwarcia dla węgierskiej gospodarki, poszerzył cele węgierskiej geopolitycznej polityki zagranicznej.

Może być twardszy wobec UE, jeśli ma partnerów w Chinach, Rosji i Azerbejdżanie. Pokazuje to też jego polityka energetyczna. Kiedy wybuchła wojna, Orbán nie mógł z dnia na dzień zmienić swojej polityki zagranicznej, nawet jeśli wszyscy inni w regionie się na to zdecydowali. To zawsze różniło Węgry od Polski, nawet podczas wielkiej przyjaźni Kaczyńskiego i Orbána.

Myślę, że propagandziści Orbána zrobili wiele sondaży i grup fokusowych na temat tego, co ludzie myślą o wojnie. Najwyraźniej Węgrzy bardzo się jej obawiali, więc pomysł był taki, żeby może nie odwrócić się od Ukraińców, ale przynajmniej twierdzić, że nie chcemy być zaangażowani w ten konflikt.

W niedawno wydanej książce o walkach płci („Kto się boi gender? Prawica, populizm i feministyczne strategie oporu”) Agnieszka Graff i Elżbieta Korolczuk twierdzą, że takie siły polityczne jak Fidesz wykorzystują ruchy anty-LGBTQ w bardzo strategiczny sposób. Mianowicie do mobilizowania konkretnych grup społecznych: młodszych mężczyzn, osób starszych. Czy uważasz, że tak było w przypadku referendum przeciwko „propagandzie LGBT+" w kwietniu 2022 roku?

Tak. To przemyślana strategia. Fidesz mówi: „my wspieramy rodziny, oni niszczą rodziny. My chronimy dzieci, oni chcą operować dzieci i zmieniać im płeć, my jesteśmy normalnością i zdrowym rozsądkiem, oni są nienormalni, to zboczeńcy, pedofile. Opozycja chce wdrożyć ideologię gender”. Dokładnie to samo zrobili z Sorosem, migrantami czy Brukselą. To jest kreślenie umoralnionych podziałów: my jesteśmy dobrzy, oni są zjednoczonym złem.

Z drugiej strony, Sorosa można krytykować za wiele rzeczy. Polityka migracyjna i funkcjonowanie Unii Europejskiej również zasługują na wielogłosową dyskusję, nie można tego sprowadzać do bycia pro lub kontra.

Jednym z błędów węgierskiej opozycji było utrzymywanie, że to wszystko jest całkowicie zmyślone, że Fidesz kreuje wymyślonego wroga. To oczywiste, że służy to mobilizacji. Znam ludzi, którzy mówili, że głosowali na „nie” na pytania referendum w sprawie „ochrony dzieci” lub głosowali na Fidesz, ponieważ Fidesz chroni ich przed transgenderyzmem lub czymkolwiek innym.

Z drugiej strony opozycja albo nie widzi czy nie zna debat o osobach trans i queer w zachodniej Europie, czy w USA, albo uważa, że wszystko jest w porządku. Moim zdaniem na Zachodzie istnieje ogromny problem z tożsamością płciową. Potrzebujemy zniuansowanej dyskusji, nie podoba mi się sposób, w jaki ta debata jest prowadzona: terfy kontra trans inclusive, bardzo sztywna dychotomia.

Pewne jest to, że zmiany są bardzo szybkie i bardzo głębokie. Nie chodzi tylko o to, żeby nie dyskryminować osób trans, żeby nie były narażone na przemoc. Także o to, jak definiujemy podstawowe słowa, jak sprawiamy, że ludzie rozumieją podstawowe pojęcia: kto to jest kobieta lub mężczyzna? Czy mężczyzną jest męska istota ludzka czy ktoś, kto identyfikuje się jako mężczyzna?

Uważam, że postępowcy nie rozumieją głębi tego problemu. Kiedy mówią, że chodzi tylko o dyskryminację, to jest to albo kłamstwo, albo naiwność, a zmiany, które proponują, są bardzo, bardzo radykalne. Można mówić, że jest się za tymi zmianami, ale potem nie należy się dziwić, że jest opór, bo te zmiany wydają się radykalne nie tylko prawicy.

Możecie mnie nazwać osobą prawicową i zdarza się, że ja i osoby, które mają podobne poglądy, są tak określane. Część krytyki formułowanej na prawicy zasługuje na odrzucenie, ale część płynie też ze strony społeczeństwa. Jestem całkowicie przeciwna stygmatyzacji, wyzywaniu mniejszości, używaniu jej przedstawicieli jako kozłów ofiarnych.

Ale wciąż mamy problemy i trzeba o nich rozmawiać. Na Węgrzech jest już problem z Netflixem, TikTokiem i Youtube. Obawy rodziców budzi to, że ich nastoletnie radzą sobie z kryzysem tożsamości traktując TikToka jako źródło informacji.

To jest właśnie obłudna twarz Fideszu. Mówią, że nie pozwolą na propagandę w szkołach, ale jeśli nie ma edukacji seksualnej, to nie ma również informacji. Rodzice często nie pomagają i dzieci pozostają same z pytaniami o seks, role płciowe, atrakcyjność.

Fidesz mówi: „nic przed ślubem”, ale ludzie tak nie żyją. A potem nastolatki oglądają TikToka i myślą „Może nie jestem binarna? Może nie jestem dziewczyną?”. To jest identyfikacja oferowana przez YouTube, a nie głęboko odnaleziona tożsamość. Musimy przedyskutować te problemy. Inaczej Fidesz i siły prawicowe będą je wykorzystywać.