0:000:00

0:00

Prawa autorskie: FERENC ISZAFERENC ISZA

3 kwietnia 2022 roku Viktor Orbán i jego Fidesz po raz czwarty z rządu wygrali wybory. Opozycja nie osiągnęła najważniejszego celu, jaki sobie stawiała: nie pozbawiła Orbána większości konstytucyjnej. Jednak tego samego dnia zdarzyło się coś, o czym w polskich mediach pisano niewiele: Fidesz przegrał referendum w sprawie „propagandy LGBT”.

Odbywało się ono w tym samym czasie i w tych samych lokalach, co wybory do parlamentu.

Dwa dni po wyborach i referendum spotkałam się w Budapeszcie z Lucą Dudits ze stowarzyszenia Háttér. To organizacja, która wraz z węgierską Amnesty International była główną organizatorką kampanii na rzecz unieważnienia referendum. Rozmawiałyśmy w kawiarni tuż obok siedziby Amnesty. Kiedy się z niej wychodzi, po prawej stronie, na końcu ślepej uliczki Alkotmány widać imponujący budynek węgierskiego parlamentu. „Alkotmány” po węgiersku znaczy: Konstytucja.

Zapytałam, jak węgierskim organizacjom udało się wygrać z nienawistną kampanią Orbána i co to znaczy dla społeczeństwa obywatelskiego na Węgrzech.

Przeczytaj także:

Dlaczego nieważność referendum była kluczowa?

Pytania w referendum były tak tendencyjne, że organizacje LGBTQ nie próbowały nakłonić ludzi, by udzielali odpowiedzi. Strategia była inna: unieważnić całą imprezę.

Ta kalkulacja okazała się zupełnie słuszna, bo ci, którzy odpowiadali, robili to w ogromnej większości zgodnie z oczekiwaniami władz. Na przykład na pierwsze pytanie: „Czy popierasz nauczanie o orientacji seksualnej nieletnich w publicznych placówkach edukacyjnych bez zgody rodziców?” - „nie” odpowiedziało aż 92 proc. osób. Ale czy to pytanie ma sens? Przecież, jak słusznie zauważa w rozmowie poniżej Luca Dudits, heteroseksualność to też orientacja seksualna.

Czy popierasz nauczanie o orientacji seksualnej nieletnich w publicznych placówkach edukacyjnych bez zgody rodziców?

Głosy ważne: 3 521 425 (44,46 proc.) Głosy nieważne: 1 590 772 (20,08 proc.) Nie głosowali: 2 753 911 (35,46 proc.)

Liczba i stosunek głosów na „tak” do głosów na „nie”: Tak: 269 689 (7,66 proc.) Nie: 3 251 736 (92,34 proc.)

Czy popierasz promowanie terapii zmiany płci u nieletnich?

Głosy ważne: 3 492 688 (44,09 proc.) Głosy nieważne: 1 619 509 (20,45 proc.) Nie głosowali: 2 809 048 (35,46 proc.)

Liczba i stosunek głosów na „tak” do głosów na „nie”: Tak: 143 448 (4,11 proc.) Nie: 3 349 240 (95,89 proc.)

Czy popierasz nieograniczone pokazywanie nieletnim treści medialnych o charakterze seksualnym, które mogą mieć wpływ na ich rozwój?

Głosy ważne: 3 484 686 (43,99 proc.) Głosy nieważne: 1 627 511 (20,55 proc.) Nie głosowali: 2 809 048 (35,46 proc.)

Liczba i stosunek głosów na „tak” do głosów na „nie”: Tak: 163 048 (4,68 proc.) Nie: 3 321 638 (95,32 proc.)

Czy popierasz pokazywanie nieletnim treści medialnych dotyczących zmiany płci?

Głosy ważne: 3 482 505 (43,96 proc.) Głosy nieważne: 1 629 692 (20,57 proc.) Nie głosowali: 2 809 048 (35,47 proc.)

Liczba i stosunek głosów na „tak” do głosów na „nie”: Tak: 168 146 (4,83 proc.) Nie: 3 314 359 (95,17 proc.)

Według węgierskiego prawa aby referendum było ważne, 50 procent uprawnionych do głosowania musi oddać ważny głos. Uprawnionych było 8 215 304, czyli głosów ważnych musiało być 4 107 652. Tymczasem było ich 3,4–3,5 mln w zależności od pytania.

Węgierskim organizacjom LGBTQ udało się zdemobilizować dwie grupy: pierwsza wzięła udział w wyborach, ale nie wzięła udziału w referendum (frekwencja w wyborach była wyższa niż w referendum).

Aż 453 912 osoby wzięły kartę referendalną, ale jej nie wrzuciły do urny.

Kolejne 18 proc. wyborców i wyborczyń świadomie oddało głos nieważny (przekreślali kartę do głosowania, zaznaczali wszystkie pola, coś rysowali, pisali komentarze itd.).

To półtora miliona ludzi. Coś takiego nie zdarzyło się na Węgrzech nigdy wcześniej.

Pokazujemy to na wykresie, gdzie czarny słupek po lewej stronie to wynik marzeń Orbana, a fioletowy - niższy od niego o prawie 600 tys. głosów - wskazuje na liczbę ważnych głosów. Dwa następne słupki są wyrazem głosowania przeciw ważności referendum, a ostatni to ci, którzy w ogóle nie pojawili się w lokalu wyborczym.

Fideszowi i Orbánowi zabrakło ok. 600 tysięcy ważnych głosów.

Jak w ogóle doszło do takiego referendum?

Na złość Unii Europejskiej

8 lipca 2021 na Węgrzech weszła w życie poprawka do ustawy dotyczącej wykorzystywania dzieci. Początkowo w nowym prawie miało chodzić tylko o pedofilię, jednak Fidesz dopisał do ustawy zakaz „promocji i reprezentacji mniejszości seksualnych”. Czyli połączył osoby LGBTQ z pedofilią.

Natychmiast zareagowała Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, nazwała projekt haniebnym. Orbán wykorzystał okazję i ogłosił referendum, pytając samych Węgrów... czy chcą, żeby chronić dzieci. Bo chociaż instytucje unijne mają wobec Węgier wiele zarzutów (rok później KE uruchomiła wobec Węgier mechanizm „pieniądze za praworządność”), to Orbánowi łatwiej było powiedzieć, że Unia Europejska atakuje Węgry za przepisy o ochronie dzieci.

Początkowo wydawało się, że referendum będzie dla Orbána przede wszystkim argumentem w sporze z UE, ale kiedy Orbán połączył je z wyborami parlamentarnymi, było jasne, że ma ono też inne cele. Najczęstsza interpretacja węgierskich komentatorów była taka, że chodziło o frekwencję: Orbán chciał dać ludziom dodatkowy powód, żeby poszli na wybory i oczywiście go poparli.

Historia węgierskiego referendum nie skończyła się jednak 3 kwietnia.

Państwowa Komisja Wyborcza uznała, że „podżeganie do unieważnienia referendum” było nielegalne i nałożyła kary finansowe na organizacje, które do tego zachęcały. 16 organizacji otrzymało grzywnę w wysokości 176 tysięcy forintów, a główni organizatorzy kampanii - Amnesty International Hungary i Háttér - dodatkowo dostali karę po 3 miliony forintów.

Jednak 15 kwietnia 2022 sąd uchylił tę decyzję. „Oddanie nieważnego głosu nie stanowi naruszenia, wyraża wolę wstrzymania się przez wyborcę od podjęcia merytorycznej decyzji w odniesieniu do zadanych pytań” - orzekł sąd.

Pięć minut rozmowy z emerytką z małego miasta zmienia świat

Agata Szczęśniak, OKO.press: Masz poczucie sukcesu?

Luca Dudits: Absolutnie tak! Ponad półtora miliona osób oddało nieważne głosy, a 450 000 wzięło kartę do głosowania, ale nie oddało głosu. Razem to 2 miliony ludzi, którzy powiedzieli, że to referendum jest nonsensem. I to był nonsens. Zgromadzić 2 miliony ludzi, którzy mówią, że kampania nienawiści przeciwko osobom LGBT musi się skończyć, to wspaniały rezultat.

Ale nie mogę powiedzieć, żebyśmy w niedzielę 4 kwietnia świętowali. Nasza kampania odniosła sukces, ale kiedy zobaczyliśmy wyniki wyborów parlamentarnych, nikt z nas nie chciał świętować. Około drugiej nad ranem było już wiadomo, że jest niemożliwe, żeby referendum było ważne. Wtedy mój kolega, który był drugim głównym organizatorem kampanii, powiedział: „Ok, referendum będzie nieważne. Idziemy do domu”.

Nie wznosiliśmy żadnych toastów. Bo kiedy kiedy Fidesz po raz kolejny zdobywa konstytucyjną większość, a w parlamencie będzie siedem osób ze skrajnie prawicowej partii, to nie można świętować.

Jak wam się to udało?

Nie sądzę, żebyśmy w tym momencie już znali tajemnicę tego sukcesu [śmiech]. Zaczęliśmy organizować kampanię pod koniec listopada 2021. Dwóch głównych organizatorów to węgierskie Amnesty International i Háttér — organizacja, dla której pracuję i która jest największą organizacją na rzecz osób LGBTQ na Węgrzech. W kampanię włączyły się też inne organizacje, ale głównie podawały dalej nasze informacje — newslettery, posty w social mediach, niektóre z nich wydelegowały wolontariuszy.

Jedną z najważniejszych rzeczy było to, że mieliśmy ponad 400 osób, które rozdawały ulotki, rozklejały plakaty i wlepki w całym kraju. My zapewnialiśmy te rzeczy, a oni prowadzili w swoich miejscowościach małe kampanie. To bardzo pomogło, by nasz przekaz dotarł nawet do niewielkich osiedli. A ten przekaz brzmiał: „Kampania nienawiści musi się skończyć. Chcemy żyć w bezpiecznym kraju, który każdemu daje wolność”. To było kluczowe.

Przygotowaliśmy cztery nagrania wideo z historiami osób LGBTQ. Ich rodzice, rodzeństwo, przyjaciele mówili, jak ważne jest dla nich, żeby ich bliscy LGBTQ byli wolni i bezpieczni. Mówili też, jak referendum wpłynie na ich życie, w jaki sposób sprawi, że Węgry będą dla nich mniej bezpieczne.

Mieliśmy też 11 fotostories z całego kraju z osobami z różnych grup społecznych, które mówiły na przykład: „Mój syn jest gejem, chcę, żeby był bezpieczny”. To był dobry pomysł: ludzie nie tylko czytali slogany, ale oglądali też twarze. Myślę, że to budowało więź.

Zwracaliśmy uwagę przede wszystkim na sojuszników osób LGBTQ. Dzięki temu dużo więcej osób mogło się z nimi zidentyfikować. Węgierskie sondaże pokazują, że połowa społeczeństwa nie zna żadnej osoby LGBTQ. Takim osobom łatwiej było poczuć więź z rodzicem, który mówi: „Boję się, że mój syn może zostać zaatakowany na ulicy”. Myślę, że z naszej strony to był sprytny ruch.

Mieliśmy też wiele reklam online, banerów, jak w standardowej kampanii. Wiele tekstów w mediach, wywiadów w niezależnych mediach.

Jak wyglądała wasza kampania w mniejszych miejscowościach? Wiecie, czy była skuteczna?

Mieliśmy trasę po całych Węgrzech, byliśmy w 20 miastach — mniejszych i większych. W większości z nich rządzi Fidesz. Na przykład w jednej małej miejscowości spędziliśmy tylko kilka godzin, rozdając ulotki, ale mieliśmy tam czworo wolontariuszy, którzy robili to przez cały miesiąc. Sprawdziłam wyniki i okazuje się, że 23 proc. wyborców oddało tam nieważne głosy, a 35 proc. nie wzięło karty do głosowania.

Czyli mniejszość to były głosy ważne.

W mniejszych miejscowościach trudniej jest prowadzić taką kampanię?

Tak, ale jeśli ma się na miejscu wolontariuszy, ludzi stamtąd, jest łatwiej.

Na przykład w mieście Veszprém (64 tys. mieszkańców) mieliśmy 11 wolontariuszy. Wśród nich były dwie emerytki. Kiedy tam pojechaliśmy, jedna z nich powiedziała nam, że nie ma dzieci LGBTQ, ale ma pięcioro dzieci i 11 wnuków i chce, żeby były bezpieczne.

Kiedy ludzie spotykają kogoś, kto wygląda jak stereotypowa osoba LGBTQ, łatwiej im się od niej zdystansować, a kiedy widzą 75-letnią starszą panią, szczęśliwą mężatkę, która ma dzieci i wnuki, i rozdaje ulotki, trudniej jest opowiedzieć, że chodzi o ideologię.

Czasem słyszę uwagi: „Nie masz dzieci, nie wiesz, jak to jest. Zwykle mówią mi to mężczyźni. Jesteś za młoda, żeby podejmować decyzje”. Odpowiadam wtedy: „I ty, i ja mamy takie samo prawo do głosowania”.

Opowiedz więcej o tych rozmowach.

Może to cię rozczaruje jako dziennikarkę, ale większość ludzi, z którymi rozmawialiśmy, była miła i przyjazna. Nawet jeśli się z nami nie zgadzali. Większość osób chciała porozmawiać. Niektórzy mówili: „Nie wezmę ulotki, będę głosować przeciw”. Zdarzały się też osoby, które stawały obok nas i mówiły: „Nie jesteście Węgrami!” Raz stałam z Davidem z kampanii i kiedy znowu usłyszeliśmy „Nie jesteście Węgrami”, on odpowiedział: „Chciecie zobaczyć nasze dowody osobiste?” I to ich zgasiło. Odpowiedzieli: „Nie” i poszli sobie.

Raz spotkaliśmy kobietę, która też mówiła: „Powinniście się wstydzić! Nie jesteście Węgrami!” Znowu! Zaczęliśmy z nią rozmawiać. Jej wnuk studiuje prawo, a David akurat wykładał prawo na uniwersytecie i zaczął o tym opowiadać. Okazało też, że ten wnuk będzie prawnikiem jako pierwszy w rodzinie, jego oboje rodzice są farmaceutami. Moi dziadkowie też byli farmaceutami, powiedziałam jej o tym i widziałam, jaka była zaskoczona: że też mamy rodziny, mamy swoją historię, pracę — na przykład jesteśmy nauczycielami albo wykładowcami. To ją wybiło z tego patrzenia na nas jak na produkt ideologii.

A potem się okazało, że David i ona mają domy letniskowe bardzo blisko siebie, nad Balatonem. I wtedy ona powiedziała: „Nie mam problemu z gejami”. A David, który ma ponad metr dziewięćdziesiąt, zażartował: „Gdybym był chory, jak mógłbym być tak wysoki?” [nawiązywał do propagandy, która twierdzi, że homoseksualizm to choroba] Wtedy ona odpowiedziała: „Jesteś całkiem przystojny”. Na koniec obiecała nam, że obejrzy materiały wideo na naszej stronie i porozmawia ze swoimi wnukami, które mieszkają w Budapeszcie. Czyli przeszliśmy od „nie jesteście Węgrami” do „sprawdzę, o co tu chodzi”. W ciągu pięciu minut! Bo tyle trwała ta rozmowa.

To znaczy, że można rozmawiać z ludźmi i można ich wybić z tego binarnego sposobu myślenia, że jesteś albo dzieckiem, albo gejem. Że jeśli jesteś osobą LGBTQ, to znaczy, że czynnie krzywdzisz dzieci. Zaczynają patrzeć na ciebie jak na człowieka.

Rozmawiałam wcześniej ze studentką, która powiedziała mi, że dla wielu osób najważniejsze w tej kampanii było to, że chodzi o edukację seksualną.

Staraliśmy się to podkreślać. Pierwsze pytanie referendum brzmiało: „Czy popierasz nauczanie o orientacji seksualnej nieletnich w publicznych placówkach edukacyjnych bez zgody rodziców?” Heteroseksualność to też orientacja seksualna. Wydaje mi się, że więcej osób przejmuje się edukacją seksualną niż osobami LGBTQ. Myślę, że tak się dzieje na całym świecie. Chcą, żeby ich własne dzieci były dobrze poinformowane, a nie obchodzą ich tak bardzo osoby LGBT.

Ale ponieważ w czerwcu 2020 weszło w życie prawo przeciwko propagandzie, w związku z tym nauczyciele nie mogą uczyć o seksualności. Jeśli temat pojawia się na lekcji biologii, nauczyciel musi powiedzieć: „Nie mogę wam o tym mówić”. A skoro nauczyciele nie mogą o tym mówić, to kto ma to robić?

Jest taka koalicja, która zajmuje się prawami dzieci — 41 organizacji. Opublikowali raport, który pokazuje, jak ciężko jest nauczycielom mówić o tych sprawach. Jedna z nauczycielek opowiadała, że kiedy zapytała w klasie, skąd uczniowie czerpią informacje na temat życia seksualnego, dosłownie każdy chłopak podał listę stron pornograficznych. A to przecież nie jest adekwatny obraz seksualności! Ani zdrowych relacji seksualnych.

Dziewczyny, które pracują w organizacjach zajmujących się prawami kobiet, mówią nam od lat, że co roku liczba młodych kobiet, które są zmuszane do aktów seksualnych, które nie są dla nich komfortowe, jak seks analny czy inne praktyki, o których chłopcy tak naprawdę nic nie wiedzą, rośnie co roku. Dzieje się tak, bo nie ma edukacji seksualnej i chłopcy korzystają z pornografii.

Udało wam się unieważnić referendum, ale kiedy popatrzeć na surowe liczby, to na „nie” (czyli tak jak chciał Orbán) głosowało ponad 3,2 miliona osób. W dodatku to więcej niż liczba osób, które poparły w wyborach Fidesz (3 miliony). Jak to tłumaczysz?

Przeczytaj te pytania, one są kompletnie zmanipulowane. Nie pytają: „Czy wspierasz osoby LGBT?” albo „Czy chcesz, żeby osoby LGBT były bezpieczne?”. Zapytali: „Czy popierasz to, żeby dzieciom pokazywano propagandę seksualną, która wypaczy ich rozwój seksualny?” Jak odpowiedzieć na takie pytanie? Wyobraź sobie, że czytasz takie pytanie po raz pierwszy. Odpowiadasz „nie”, bo chcesz, żeby dzieci były bezpieczne.

Rząd wydał 7 miliardów forintów, plakaty i billboardy z hasłami: „Chrońmy dzieci! Głosuj na nie!”były wszędzie. Dla porównania: my mieliśmy 55 bilbordów. W całym kraju: 55! Nie dlatego, że nie mieliśmy pieniędzy na więcej, ale dlatego, że tylko tyle zgodzili się nam sprzedać.

Jeden z obserwatorów, który śledził wybory w małych miejscowościach na północy Węgier opowiadał mi, że rządowe plakaty w sprawie referendum...

...były dosłownie wszędzie!

My mogliśmy prowadzić kampanię głównie w internecie. W Budapeszcie mieliśmy 20 billboardów, bo tu firmy chętniej zgadzały się je nam sprzedawać. Ale w innych miejscach… w drugim największym mieście na Węgrzech mieliśmy jeden billboard! Różnica zasobów między nami a rządem jest szalona.

A jak wyglądała wasza współpraca z opozycyjnymi partiami?

Większość nie mówiła nic na temat referendum na forum krajowym. Ale kiedy przyjeżdżaliśmy do małych miejscowości, ludzie mówili: „A tak, słyszałam o tym, mówili na forum partyjnym”. Mówili nam, że już dostali ulotki. Byłam zaskoczona. To naprawdę działało!

Wolontariusze byli naprawdę zaangażowani, a lokalni politycy wspominali o referendum.

Widziałam karty referendalne, na których ludzie sprzeciwiający się referendum wyrażali swój protest poprzez rysunki.

View post on Twitter

To było urocze. Kiedy dostałam swoją kartę, byłam potwornie zmęczona, wykończona, najpierw myślałam sobie: „Ej, jesteś jedną z główny organizatorek, musisz wymyślić coś super kreatywnego i napisać na tej karcie”. A w końcu po prostu skreśliłam wszystko i napisałam: „Miłość ponad wszystko”.

Bo o to chodziło w tej kampanii — o pozytywny przekaz.

O to, że rodzice i przyjaciele chcą, żeby wszyscy byli bezpieczni. To działa na większość ludzi, każdy chce bezpieczeństwa.

Co teraz? Spodziewasz się, że Orban spróbuje ponownie wprowadzić podobne prawo?

Zaraz po referendum Fidesz rozesłał mejla, w którym ogłosili, że to był wielki sukces, ludzie głosowali na „nie”.

Czyli: będą kłamać. Będą przez następne cztery lata u władzy, mają w swoich rękach media publiczne.

A dla ludzi, którzy chcieli unieważnienia referendum, najważniejsze jest to, że nie są sami i że to oni odnieśli sukces. To staramy się przekazać: że wygraliśmy.

Wiele osób mówi nam, że dla nich to ostatnia nadzieja. Wybory zostały przegrane, ale unieważnienie referendum daje ludziom nadzieję. Myślę, że nie tylko w organizacjach pozarządowych musimy przemyśleć naszą strategię. Fidesz ma większość konstytucyjną, mogą zmienić prawo [bez referendum].

Musimy wciąż przedstawiać nasze stanowisko, ale musimy też skupić się bardziej na gromadzeniu zasobów, organizowaniu ludzi, zbieraniu wolontariuszy. Nie mamy dostępu do mediów, billboardów, nie mamy środków na prowadzenie długotrwałych kampanii. Ale nie sądzę, żeby mogli sprawić, że ludzie po prostu przestaną się kochać. Im więcej ludzi się ujawnia, tym większa jest akceptacja ze strony społeczeństwa.

Jest taka interpretacja, że Fidesz zorganizował to referendum, żeby zwiększyć frekwencję w wyborach. Myślisz, że to prawda?

Tego nie wiemy. Na Fidesz głosowało więcej ludzi niż w 2018 roku. Trwa wojna w Ukrainie i niestety to zadziałało na korzyść Fideszu.

Dlaczego opozycja przegrała?

A co myślisz o wyborach? Zaskoczyła cię wygrana Fideszu i tak znaczna przegrana opozycji?

Nie spodziewała się tego, co się stało. Na sto procent byłam pewna, że Fidesz wygra, ale nie sądziłam, że znów będzie miał większość konstytucyjną. I jeszcze skrajnie prawicowa Nasza Ojczyzna — Mi Hazánk dostała się do parlamentu.

Opozycja bardzo się starała. A może nie?

Skupiłam się na referendum. Śledziłam wiadomości, ale nie jestem analitykiem politycznym. Wiele osób mówi, że Peter Marki Zay to zdeklarowany konserwatysta, centroprawicowy, a nasza opozycja jest bardziej na lewo, socjaldemokratyczna. Myślę, że to nie miało większego sensu.

Na przykład jeden z polityków, który wygrał w ósmej dzielnicy - jego kampania była najlepsza. Skupił się na codziennych problemach ludzi, na sprawach społecznych. Na przykład miasto obcięło wsparcie dla tych wielkich bloków, w których miesza mnóstwo ludzi. Ludzi to porusza. Mieszkam niedaleko i widzę, że fragmenty tych domów spadają na ziemię. Albo społeczna odpowiedzialność za osoby w kryzysie bezdomności. Albo jak chronić obszary zielone - Fidesz chce wszędzie budować apartamentowce. Te sprawy są bardzo ważne dla ludzi, którzy tam żyją, wpływają na ich codzienne życie. A on mieszka tam od jakichś 20 lat. Ludzie go znają, widują go od lat.

Ale na poziomie krajowym — nie wydaje mi się, żeby opozycja skupiła się na takich codziennych problemach. Skupili się bardziej na sprawach ideologicznych.

Na byciu anty-Orbanem?

Kiedy mówią o korupcji, to ludzie sobie myślą: „każdy polityk kłamie i każdy będzie kradł”. Myślę, że trudno im sobie wyobrazić, jak to by mogło wpłynąć na ich życie.

Skoro się zjednoczyli, dlaczego to nie zadziałało?

Są plotki, że zaczęli kampanię tak późno, bo nie mogli się dogadać, jakie mają być kampanijne kolory. Oczywiście to niczyja wina. Niezależne media zadawały liderom opozycji trudne pytania, a nikt nie zadawał trudnych pytań Fideszowi. Orban nie rozmawia z niezależnymi mediami, a media publiczne należą do niego.

Rząd nie musi wymyślać kłamstw o tym, co mówiła opozycja, wystarczy, że potną to, co Marki-Zay faktycznie mówił. Powiedział na przykład, że jeśli NATO wyślę żołnierzy do Ukrainy, to Węgrzy oczywiście pojadą walczyć. Jesteśmy członkiem NATO, więc to oczywiste. Ale kiedy rząd ciągle powtarza, że opozycja mówi: „wyślemy węgierskich żołnierzy do Ukrainy”, bez kontekstu, to jest bardzo trudno w to nie uwierzyć.

Moi dziadkowie oglądają tylko publiczną telewizję i wierzą w to wszystko. Bardzo trudno jest z nimi dyskutować. „Przecież mówili o tym w telewizji. [Marki-Zay] to powiedział” — mówili mi. No tak, powiedział, ale w innym kontekście.

Myślę, że teraz będzie im bardzo trudno.

„Nie wyjadę. To mój kraj”

„Idą ciężkie czasy” — powiedział kandydat opozycji na premiera Peter Marki-Zay po wyborach. Zgadzasz się?

Jako liderka organizacji LGBT zgadzam się z nim. Idą ciężkie czasy. Mamy w parlamencie skrajną prawicę. W parlamencie znaleźli się ludzie, którzy popełniali przestępstwa przeciwko osobom LGBTQ. Myślę, że następne cztery lata będą bardzo trudne. Mamy mnóstwo do zrobienia.

Na przykład?

Nie możemy się poddać. To nasz kraj. Fakt, że podejście od góry do dołu nie zadziałało, oznacza, że musimy zrobić to inaczej. Moja organizacja robiła to przez ostatnie dwa lata, oddolne kampanie społeczne. To działa. Zaczął się publiczny dialog na temat małżeństw [jednopłciowych], adopcji. Fidesz próbuje wymazać osoby LGBTQ z życia. Możemy się temu przeciwstawić. Możemy walczyć z brakiem informacji. Bo to nawet nie jest nienawiść, tylko uczucie, że ta grupa społeczna jest ci obca, jedyny sposób, żeby się temu przeciwstawić, to zacząć o tym mówić. I żeby osoby LGBTQ ujawniały się w swoich lokalnych społecznościach. Najlepszym wsparciem dla nich są kampanie, które podkreślają, jak te społeczności ich wspierają i jak ludzie mogą stać się wspierający, jeśli osoby LGBTQ się ujawniają.

Młode osoby, z którymi rozmawiałam, mówiły mi, że po wyborach rozważają emigrację. Osoby LGBTQ też chcą wyjechać z Węgier?

Część osób — tak. Po każdych wyborach mamy falę emigracji. Ale nie sądzę, żeby to było rozwiązanie.

Ty zostaniesz?

Nie obwiniam nikogo, kto chce wyjechać. Zwłaszcza ludzi, którzy chcieliby założyć rodzinę, a nie mogą, bo tutaj nie mogą adoptować dzieci, nie mogą się ożenić. Rozumiem tych, którzy są zmęczeni dyskryminacją. Ale dla mnie to oznacza, że mamy wiele do zrobienia i dlatego zostaję.

Nie mogę powiedzieć, że to uczucie będzie trwało na wieki.

Mnie jest łatwiej mieć lżejsze podejście do tego wszystkiego, bo byłam tak mocno zaangażowana w kampanię referendalną. Wszyscy nam mówili, że to niemożliwe. Mówili tak dwa tygodnie przed referendum, nawet tydzień przed. Ludzie chcieli zająć stanowisko, wypowiedzieć się. Myślę, że to bardzo ważne. Nie możemy zapominać o tym, że po naszej stronie są dwa miliony ludzi. Według mnie to jest przekaz dla nas wszystkich: mamy po swojej stronie dwa miliony ludzi. Musimy zmienić te dwa miliony w trzy miliony, a potem w cztery, a potem w pięć. Jeśli to zajmie cztery lata, niech tak będzie. A jeśli teraz zrezygnujemy, nigdy nie będzie lepiej.

Myślałam, że to jest puenta naszej rozmowy. Wyłączyłam dyktafon. Ale wtedy Luca wygłosiła coś, co sama nazwała „mową motywacyjną”. Żartowała, że od jakiegoś czasu takich przemów wygłasza mnóstwo.

„Oni chcą, żebyśmy byli politycznie bierni”

Luca Dudits: Władza chce, żebyśmy czuli się pozbawieni nadziei. Kiedy czujesz się bezradny i tracisz nadzieję, nie chcesz się angażować. I właśnie dlatego powinniśmy to robić. Nie musimy wstępować do organizacji, możemy przyłączać się do lokalnych inicjatyw. Jeśli sprzątają rzekę, to zacznij z nimi sprzątać rzekę. Jeśli malują ławki, maluj ławki. Ale zaangażuj się, rozmawiaj z innymi.

To, co jest dziś możliwe, to budowanie mostów. A oni liczą na tworzenie przepaści między grupami społecznymi, pokoleniami, klasami społecznymi, płciami, tożsamościami seksualnymi. To duży problem. Jedyny sposób, żeby sobie z tym poradzić, to rozmowy. Musimy rozmawiać z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy. Ale również między nami. Musimy też rozmawiać o bardzo konkretnych sprawach.

Byłam na przykład w małym mieście, gdzie władze od 12 lat obiecują zbudowanie szpitala zakaźnego. Za każdym razem kiedy zbliżają się wybory, władze powtarzają tę obietnicę, a szpitala cały czas nie ma. W czasie covid byłby bardzo potrzebny. Musimy wiedzieć o takich sprawach. Możemy rozmawiać o nich w najdrobniejszych detalach. Wtedy nie mogą o nas powiedzieć, że jesteśmy jakimś „gender lobby”, bo mówimy o sprawach, które dotyczą ludzi w tej miejscowości.

Oni chcą, żebyśmy byli politycznie bierni. Jestem przekonana, że wiele osób, które teraz mają poczucie beznadziei, niedługo powiedzą: „Próbowaliśmy, nie udało się, ale to znaczy, że musimy się starać jeszcze bardziej”. Mam wielu znajomych, którzy wcześniej w nic się nie angażowali, a teraz mówią: „To jest lekcja, że sprawy zależą od każdego z nas osobna”. Tylko w ten sposób możemy się przeciwstawić mediom publicznym. Poprzez rozmowę — ze sobą nawzajem i z ludźmi spoza naszej bańki.

Przed wyborami wiele osób mówiło mi, że to jest ostatnia szansa. Jeśli opozycji się nie uda, to koniec, ciemność. Jeśli ludzie szli do wyborów z takim nastawieniem, to ich poczucie beznadziei będzie teraz jeszcze większe.

Wiesz, studiowałam w Wielkiej Brytanii, mogłabym tam żyć, mogłabym wyjechać. Ale nie każdy może to zrobić. Nie każdy chce wyjechać. I ja też nie chcę wyjeżdżać. To jest mój kraj. Chcę tu żyć i mam prawo tu żyć. Mam prawo być tu bezpieczna. Jeśli rząd nie chce zapewnić mi poczucia bezpieczeństwa, to moja organizacja to zrobi. Przekonamy ludzi, że mam prawo czuć się tutaj bezpieczna.

Nie cierpię tego: „Możecie wyjechać”. Wiele osób nie zna języków obcych, nie mają pieniędzy, żeby wyjechać. Albo mają rodziców czy inne bliskie osoby, które są chore albo stare i którymi chcą się opiekować. Nie chcą ich stracić.

Rozumiem tych, którzy wyjeżdżają, ale nie możemy się zachowywać tak, jakby dwa miliony ludzi miały wyjechać. To niedorzeczne.

Słyszałam od polityków opozycji: wy się zajmijcie referendum, a my się skupimy na kampanii wyborczej. W ten sposób dawali nam do zrozumienia, że nie chcą się angażować w rozpowszechnianie naszego przekazu. Przepraszam, ale my dowieźliśmy. Społeczeństwo obywatelskie dowozi. Jest silne i jest w stanie jednoczyć ludzi.

W Polsce można się spotkać z przekonaniem, że Orban zniszczył społeczeństwo obywatelskie na Węgrzech.

Próbował. Ale organizacje wciąż istnieją. Władze nazywają nas agentami zagranicznymi albo agentami wpływu, ale wciąż tu jesteśmy. Mamy źródła finansowania, prowadzimy projekty finansowane przez Unię Europejską. Przy czym nie mogę powiedzieć, że jesteśmy bezpieczni finansowo. Moja organizacja nie ma finansowania instytucjonalnego, to trudne. Jestem członkinią zarządu, znam nasze finanse. Mamy pięciu pracowników, których umowy wygasają z końcem roku. Jeśli nie zdobędziemy finansowania na nowe projekty, będziemy musieli się z nimi rozstać. Nie będzie nas stać, żeby im płacić. To jest ciągły egzystencjalny lęk. Ale to nie znaczy, że przestajemy robić naszą robotę. Tak naprawdę rozwijamy się, rozszerzamy działalność — jak wiele organizacji społecznych.

Media?

To wielki problem. Nie było debaty przedwyborczej. Nie było debaty na temat referendum. Jak można mówić, że ludzie otrzymują obiektywne informacje, skoro tylko przedstawiana jest tylko jedna strona. To problem. Musimy wspierać niezależne media. A zwłaszcza dostarczać niezależne informacje do lokalnych społeczności.

Wasz sukces pokazuje, że można przełamać system bez niezależnych mediów.

Tak, jeśli masz wystarczająco dużo ludzi. Myślę, że musimy kontynuować tego typu kampanie dotyczące jednego tematu. Ale jednocześnie nie możemy prowadzić takich kampanii przez cały czas. Ludzie stają się zmęczeni. Każdy musi przemyśleć swoją strategię na przyszłość.

;

Udostępnij:

Agata Szczęśniak

Redaktorka, publicystka. Współzałożycielka i wieloletnia wicenaczelna Krytyki Politycznej. Pracowała w „Gazecie Wyborczej”. Socjolożka, studiowała też filozofię i stosunki międzynarodowe. Uczy na Uniwersytecie SWPS. W radiu TOK FM prowadzi audycję „Jest temat!” W OKO.press pisze o mediach, polityce polskiej i zagranicznej oraz prawach kobiet.

Komentarze