Joanna Mucha: "Pakt o nieagresji z lewicą. Wybory są do wygrania, żadne fatum nad nami nie wisi"

"Obrzydliwe jest to, że przemoc podejmowana jest pod hasłem przeciwdziałania deprawacji dzieci. Środowiska, które są tolerancyjne, otwarte mają się kojarzyć z zagrożeniem. I te niezdrowe emocje są podsycane celowo. Chodzi o to, żebyśmy mówili o tym, a nie prawdziwych problemach Polaków czy o aferach PiS" - mówi OKO.press Joanna Mucha z Koalicji Obywatelskiej.

Mucha mówi również:

• O stosunku partii do ochrony praw LGBT: "Nasze stanowisko jest jednoznaczne. Zawsze mówimy, że osoby nieheteroseksualne i transpłciowe mają prawo żyć tak, jak chcą i manifestować to, co chcą. To jest ich prawo obywatelskie, a naszym obowiązkiem jest go bronić".
• O związkach partnerskich: "Nie mam wątpliwości, że związki partnerskie powinny być zalegalizowane. To prawo człowieka i nie dotyczy tylko osób homoseksualnych. Jeśli chodzi o małżeństwa to nie ma społecznego przyzwolenia, żeby taka ustawa przeszła przez Sejm".
• O nadchodzących wyborach: "Chcemy skupić się na bezpośrednich problemach Polek i Polaków, czyli tych dotyczących służby zdrowia, mieszkalnictwa, edukacji, polityki senioralnej, jakości powietrza. Jesteśmy przekonani, że wybory są do wygrania. Żadne fatum nad nami nie wisi. Oczywiście walka jest nierówna".
• O współpracy z Lewicą: "Jestem zwolenniczką podpisania paktu o nieagresji z koalicją lewicową. Musimy pokazywać wspólnego wroga, a nie silić się na uszczypliwości. Ważne jest też ustalenie wspólnych list do Senatu. To pokaże, że w sprawach kluczowych opozycja potrafi się dogadać".
• O listach: "Życzę sobie większego udziału samorządowców w kampanii. Prezydenci dużych miast będą na naszych listach i będą zwracali się do mieszkańców swoich lokalnych ojczyzn, by głosowali świadomie. Na władzę, która jest blisko; którą znają, która jest uczciwa i pracowita. Ich obecność – tak jak obecność społeczników i ekspertów na listach – jest nie do przecenienia".

Przeczytaj inne wywiady OKO.press z politykami opozycji:

• Włodzimierz Czarzasty, SLD/Lewica: "To jest polityka. Zrobimy to"
• Małgorzata Kidawa-Błońska, PO-KO: "Przypięto nam łatkę partii, która utraciła energię"
• Agnieszka Pomaska, PO-KO: "Czas rozliczeń się skończył. Jesteśmy zdeterminowani, by wygrać z PiS"

Anton Ambroziak, OKO.press: Co się stało w Białymstoku?

Joanna Mucha, Koalicja Obywatelska-Platforma Obywatelska: Od 3,5 roku jest w Polsce przyzwolenie na to, żeby grupy, które mają bandycki charakter, działały w sposób nieograniczony. Założenie tych ekstremistycznych grup i rządzącej partii jest wspólne: różnorodność jest złem, obcość jest niebezpieczeństwem. Szczególnie smuci mnie, że w tę retorykę wpisuje się też Kościół katolicki. Ale nie cały – jako instytucja. Tylko w tej polskiej odmianie.

Obrzydliwe jest to, że przemoc podejmowana jest pod hasłem przeciwdziałania deprawacji dzieci. Środowiska, które są tolerancyjne, otwarte mają się kojarzyć z zagrożeniem. I te niezdrowe emocje są podsycane celowo. Chodzi o to, żebyśmy mówili o tym, a nie o prawdziwych problemach Polaków czy o aferach PiS.

Czyli homofobia, transfobia, brak skutecznej ochrony prawnej osób LGBT przed mową nienawiści i dyskryminacją, rosnące przyzwolenie na przemoc to nie są prawdziwe problemy Polaków? To tematy zastępcze?

Nie o to chodzi, ale mamy problemy, które dotykają naprawdę dużej grupy osób: zadłużenie związane z kredytami frankowymi, problemy z mieszkalnictwem, zwijająca się opieka zdrowotna, edukacja w chaosie. I o żadnym z tych tematów nie jesteśmy w stanie debatować, bo

Widząc zachowania policji w Białymstoku myślę, że takie sytuacje będą się powtarzały. Obawiam się, że jedyna kara, która spotka bandytów atakujących ludzi, to kilkusetzłotowe mandaty, a to zachęci ich do uprawianie turystyki przemocy – jeżdżą po Polsce z zadymy na zadymę. I te zadymy skupią uwagę opinii publicznej. I o to chodzi władzy – żeby budować sztuczne podziały.

A czy wydarzenia w Białymstoku to nie jest moment przełomowy, w którym już nie przystoi takie lawirowanie? Jaki komunikat wysłał lider PO Grzegorz Schetyna, który odmówił udziału w niedzielnym wiecu przeciwko przemocy w Białymstoku, bo „nie chce grać w grę PiS”, a „najważniejsze są wybory”.

Uważam, że powinniśmy unikać upolityczniania protestów i marszów. Nadawanie im szyldów politycznych tylko zniechęca ludzi do uczestnictwa. Oczywiście, z naszej strony, w różnych wiecach solidarnościowych w całym kraju weźmie udział każdy, kto tylko będzie mógł.

Platforma Obywatelska w sposób jednoznaczny staje po stronie ofiar. Będziemy domagać się złapania i ukarania bandytów. Dodam, że państwo poza zapewnieniem bezpieczeństwa uczestnikom, ma też obowiązek skoordynowanych działań na rzecz zapobiegania ekstremizmom. Program deradykalizacji to coś, co koniecznie musimy opracować i wdrożyć.

To wszystko brzmi jakby homofobię i transfobię chcieli państwo rozpuścić w jakimś szerszym zjawisku „przemocy”. Boicie się stanąć murem za osobami LGBT? Bo PiS to wykorzysta tak jak niszczył „tęczowego Władysława” (Kosiniaka-Kamysza)?

Co pan mówi? Nasze stanowisko jest przecież jednoznaczne. Zawsze mówimy, że osoby nieheteroseksualne i transpłciowe mają prawo żyć tak, jak chcą i manifestować to, co chcą. To jest ich prawo obywatelskie, a naszym obowiązkiem jest go bronić.

Rzeczniczka SLD napisała, że podobne ataki zdarzały się w czasach rządów PO-PSL. W sieci nie brakuje komentarzy, że bierność w zapewnieniu ochrony prawnej osobom LGBT, przyczynia się do takich ekscesów jak w Białymstoku. Wystarczy wspomnieć kodeks karny, w którym na liście przesłanek chronionych nie znajdziemy ani orientacji seksualnej ani tożsamości płciowej.

W poprzedniej kadencji przeprowadziłam przez Sejm ustawę o uzgodnieniu płci, dlatego trudno mnie zaklasyfikować jako osobę, która nie działała na rzecz równouprawnienia osób LGBT. Jeśli chodzi o zabezpieczenie prawne to jestem przekonana, że takie przepisy są w Konstytucji. Oczywiście, jeśli jakichkolwiek brakuje, to trzeba nad nimi pracować.

Proszę jednak pamiętać, że u nas nigdy nie było i nie będzie dyscypliny partyjnej w głosowaniach światopoglądowych. Sejm jest odzwierciedleniem ludzi, którzy nas wybierają. Przy wprowadzaniu zmian trzeba pamiętać o legitymacji społecznej, tak żeby co kadencję wahadło się nie odwracało.

Pani poseł, jeśli chodzi o elektoraty to może zacytuję wyniki sondażu IPSOS dla OKO.press. 82 proc. wyborców Platformy Obywatelskiej popiera związki partnerskie, a 63 proc. małżeństwa jednopłciowe.

Nie mam wątpliwości, że związki partnerskie powinny być zalegalizowane. To prawo człowieka i nie dotyczy tylko osób homoseksualnych. Jeśli chodzi o małżeństwa to nie ma społecznego przyzwolenia, żeby taka ustawa przeszła przez Sejm.

A jak przebiegają przygotowania do kampanii? Wiemy już, że według Platformy trudno skupić się na prawdziwych problemach, bo PiS rozgrywa „konflikt światopoglądowy”.

Cieszę się, że jako Koalicja zaproponowaliśmy dużą zmianę narracyjną. Nie tyle chcemy wytykać błędy PiS, co pokazać naszą ofertę. Nie jesteśmy anty-PiSem, taka identyfikacja byłaby zawężająca. Mamy konkurencyjną wizję Polski. Myślę, że atrakcyjną dla Polaków.

Negatywna mobilizacja anty-PiS nie działa?

Ta zmiana narracyjna to coś, do czego kolegów i koleżanki namawiałam. Chcemy skupić się na bezpośrednich problemach Polek i Polaków, czyli tych dotyczących służby zdrowia, mieszkalnictwa, edukacji, polityki senioralnej, jakości powietrza.

Mamy przeciwko sobie machinę propagandową telewizji publicznej i prowadząc kampanię europejską na Lubelszczyźnie słyszałam na własne uszy, że ludzie naprawdę mówią cytatami z pasków informacyjnych. Naszym sojusznikiem nie jest też Kościół katolicki, który stał się istotną tubą informacyjno-propagandową prawicowej narracji.

Ale myślę, że jesteśmy w stanie odkłamać przekaz PiS, a przede wszystkim pokazać Polkom i Polakom, że nasza oferta jest lepsza.

Podstawą naszej narracji nie będzie już to, że PiS jest zły, bo statystyczny mieszkaniec Polski nie czuje, że zagrożona jest demokracja, nie widzi bezpośrednich skutków niszczenia państwa prawa, społeczeństwa obywatelskiego, podstaw demokracji. Dopiero jak ktoś sam przegra proces w upartyjnionym sądzie z funkcjonariuszem PiS, to zauważy, że sądy przestają działać.

Chcemy podczas tej kampanii pokazać, że potrafimy lepiej rządzić; że

Dla przykładu: PiS w sposób oczywisty rozwalił polską szkołę, czego przykładem są problemy podwójnego rocznika i strajk nauczycieli. My tę szkołę chcemy poskładać. Chcemy, żeby była szkołą bez korepetycji, bez tornistra, bez prac domowych. Musimy pokazywać korzyści z mądrego ograniczania obowiązków szkolnych – dla uczniów, rodziców i nauczycieli. Skoro edukacja publiczna ma wyrównywać szanse, to dostęp do całej palety zajęć muszą mieć wszyscy uczniowie, nie tylko ci, których stać na dodatkowe zajęcia. To jest konkret, z którym będziemy się przebijać.

A jak wygląda ciężka praca, którą zapowiadaliście po wyborach europejskich? Już trwa?

Cały czas – z przerwami na posiedzenia Sejmu – mamy spotkania z mieszkańcami wsi, miasteczek i miast. Codziennie jesteśmy w innym miejscu. Brakowało nam w poprzedniej kampanii tego bezpośredniego kontaktu. Przez cały czas rządów PiS organizowaliśmy tysiące spotkań, ale często były one niewidoczne, bo zaproszenie docierało do wąskiej grupy ludzi. Teraz wychodzimy na rynek, ruchliwe ulice, w okolice galerii handlowych. Uważnie słuchamy tego, o czym mówią ludzie, co jest istotne dla mieszkańców i mieszkanek. Dzięki temu będziemy modyfikować program, który przygotowujemy.

I jak jedziecie do miasteczka w Świętokrzyskim lub na Podkarpacie to mieszkańcy przyjmują was z otwartymi ramionami?

Oczywiście bywają nieprzyjemne spotkania. Jesteśmy otwarci na krytykę. W przeciwieństwie do PiS nie odgradzamy się od ludzi barierkami czy zasiekami, nie mamy ochroniarzy.

Włodzimierz Czarzasty zarzuca wam – a przede wszystkim liderowi PO i Koalicji Grzegorzowi Schetynie – że się poddaliście, że już nie walczycie o wygraną, a tylko o to, by pozostać silną opozycją w przyszłym Sejmie.

Włodzimierz Czarzasty mówi też, że koalicje powinny rywalizować na programy. Jestem zwolenniczką podpisania paktu o nieagresji z koalicją lewicową. Musimy pokazywać wspólnego wroga, a nie silić się na uszczypliwości. Ważne jest też ustalenie wspólnych list do Senatu. To pokaże, że w sprawach kluczowych opozycja potrafi się dogadać.

Są plotki, że gdy wygracie wybory, to szansę na tekę premiera ma nowa twarz. Spoza „partyjnej” polityki. Mówi się m.in. o Aleksandrze Dulkiewicz, samorządowczyni. Podoba się pani taki pomysł?

Też to słyszałam, ale nie jako plotkę, tylko życzenie niektórych ludzi orbitujących wokół polityki. Uważam to za publicystykę polityczną, a nie realne rozwiązanie.

Wygrane wybory czy premier Dulkiewicz? Przepraszam za żart, ale obecność samorządowców miała dać dodatkowy impuls Koalicji.

Życzę sobie większego udziału samorządowców w kampanii. Prezydenci dużych miast będą na naszych listach i będą zwracali się do mieszkańców swoich lokalnych ojczyzn, by głosowali świadomie. Na władzę, która jest blisko; którą znają, która jest uczciwa i pracowita. Ich obecność – tak jak obecność społeczników i ekspertów na listach – jest nie do przecenienia.