Kidawa-Błońska: "Przypięto nam łatkę partii, która utraciła energię" [ROZMOWA]

O kampanii: "Nie unikamy żadnych tematów, nie boimy się rozmawiać. Chcemy, by Polska była krajem, w którym wszyscy będą czuli się bezpiecznie, bez dzielenia na lepszych i gorszych, bez uprzywilejowania jednych grup kosztem drugich".”

O świadczeniach: "Nikt nie planuje likwidacji programu 500 plus, który jest dobrze oceniany przez Polaków. Z pewnością jednak - i wyborcy nam o tym mówią - pomoc ze strony państwa powinna być bardziej sprawiedliwa i wiązać się np. z gotowością do pracy".

O klimacie: "Do ludzi coraz bardziej dociera, że negatywne zmiany w klimacie dokonują się tu i teraz, że trzeba podjąć działania, aby powstrzymać katastrofę klimatyczną. To nie kwestia jakiejś dalekiej przyszłości, to się dzieje już".

O emancypacji mniejszości: "Tematy światopoglądowe odegrały istotną rolę w kampanii do europarlamentu. Były z premedytacją wyciągane przez PiS, »wałkowane« w mediach publicznych, które podsycały negatywne emocje, co w efekcie prowadziło do pogłębiania podziałów w społeczeństwie".

O przedwyborczych układankach: "Dla Platformy naturalnym partnerem pierwszego wyboru jest PSL. Współpracowaliśmy z PSL w koalicji rządowej przez 8 lat. Dobrze się znamy, lubimy, wiele udało nam się wspólnie osiągnąć szczególnie w sferze polityki rodzinnej".

W ostatnich tygodniach rozmawialiśmy z:

• Włodzimierzem Czarzastym (SLD): „Chciałbym wielkiej koalicji sił opozycyjnych z Robertem Biedroniem”
• Markiem Kossakowskim (Zieloni): „Zieloni: Nie jesteśmy zamknięci na koalicję lewicową. Jest warunek: że będzie w niej i Wiosna, i SLD„
• Robertem Biedroniem (Wiosna): "Trzeba być silnym generałem. Nie martwcie się o mnie"

Poniżej cała rozmowa z Małgorzatą Kidawą-Błońską, wicemarszałkinią Sejmu i członkinią Zarządu Krajowego Platformy Obywatelskiej.

Adam Leszczyński, OKO.press: Nie ma pani wrażenia, że duża część komentatorów i polityków, w tym polityków opozycji, już uznaje te wybory za przegrane? Współprowadzi pani sztab, który już skazano na porażkę?

Małgorzata Kidawa-Błońska: My bardzo mocno wierzymy w wygraną. Przecież po to startuje się w wyborach, żeby zwyciężyć. Jeżeli ktoś wychodzi z innego założenia, to raczej nie powinien zajmować się polityką. W ostatnich miesiącach słyszeliśmy o podzielonej opozycji, o tym, że nie mamy szans, że nie mamy programu. My odrobiliśmy lekcję po przegranych wyborach, wysłuchaliśmy krytyki i wyciągnęliśmy wnioski. Dziś robimy swoje i walczymy. I chociaż toczą się jeszcze dyskusje nad kształtem koalicji, to nie tracimy czasu i mocno pracujemy w terenie, a także opracowujemy ofertę programową.

Dlaczego taki wizerunek przylgnął do PO? Sama go pani opowiedziała, ja nie musiałem.

Ponieważ często o nim słyszałam, ale to się zmieniło.

To wina dziennikarzy? Czy PiS wam przyprawił taką gębę?

Na to się złożyło kilka czynników. Z pewnością ludzie mieli do nas pretensje za przegrane wybory w 2015 r. Spotkaliśmy się wówczas z dużą krytyką, wytknięto nam błędy. Dostaliśmy solidnie po głowie. Propaganda PiS też dołożyła swoje.

Ci sami dziennikarze, którzy dzisiaj nazywają go mężem stanu i wybitnym politykiem europejskim, wtedy pisali o nim krytycznie. A pracował ciężko i tego też wymagał od nas, swoich współpracowników. Platforma jest na nowej drodze, przeszła wewnętrzne zmiany, Grzegorz Schetyna jest silnym liderem, my pracowitą, zmobilizowaną i waleczną drużyną. Ta łatka więc od nas nie pasuje i to udowadniamy.

W jakiej koalicji PO pójdzie do wyborów?

W chwili, w której o tym rozmawiamy, nie można ostatecznie tego powiedzieć. To pokażą najbliższe dni, ponieważ rozmowy jeszcze trwają. Mamy dziś Koalicję Obywatelską i Samorządowców i w takiej formule na tę chwilę pracujemy, bo każdy dzień w kampanii jest niezwykle cenny.

Razem z PSL i bez lewicy, czy na odwrót? Jakie są w tej chwili notowania?

Dla Platformy naturalnym partnerem pierwszego wyboru jest PSL. Współpracowaliśmy z PSL w koalicji rządowej przez 8 lat. Dobrze się znamy, lubimy, wiele udało nam się wspólnie osiągnąć szczególnie w sferze polityki rodzinnej. Dziś współpracujemy w samorządach, jesteśmy w jednej frakcji w Parlamencie Europejskim. Z tego względu wspólny start do polskiego parlamentu jest naturalny.

Ale z drugiej strony część działaczy uważa, że powinni budować własną tożsamość. Historia pokazuje, że w sondażach często są niedoszacowani.

Zwracam jednak uwagę, że tak naprawdę mało rzeczy nas różni. Główne wartości będące u podstaw naszych partii są zbieżne, dlatego jestem przekonana, że warunki wspólnego startu w wyborach nie są poza naszym zasięgiem. Naprawdę łatwo będzie znaleźć wspólny język i powiedzieć „do wyborów idziemy razem”.

A o jakich tematach nie będziecie wspólnie rozmawiać?

Wchodzimy w sprawy światopoglądowe…

One też będą tematem kampanii wyborczej.

Tematy światopoglądowe odegrały istotną rolę w kampanii do europarlamentu. Były z premedytacją wyciągane przez PiS, „wałkowane” w mediach publicznych, które podsycały negatywne emocje, co w efekcie prowadziło do pogłębiania podziałów w społeczeństwie.

My na spotkaniach i konwencjach mówiliśmy o sprawach europejskich, o konieczności przywrócenia pozycji Polski w Europie, o funduszach unijnych dla naszego kraju. PiS z kolei przedstawiał propozycje na wybory parlamentarne, a dodatkowo znalazł nowego wroga, straszył i dzielił Polaków. Narzucał pytania o adopcję dzieci przez związki jednopłciowe, a to temat nie tylko w żaden sposób niezwiązany z wyborami europejskimi, ale też nie będący przedmiotem debaty w Polsce. Dziś widzimy efekty braku planu PiS na naszą rolę w Europie. Jesteśmy w UE osamotnieni. Niestety, stracą na tym Polacy.

Jak mówił OKO.press Adam Szłapka, PiS używa brutalnej propagandy, generuje głupie strachy i daje na nie tanie odpowiedzi.

Zgadzam się, że PiS kreuje tematy zastępcze, szuka wrogów i nastawia Polaków przeciw sobie. Ma do tego potężne narzędzie, czyli media publiczne, zasilone w ostatnim czasie dotacją budżetową w wysokości 1,26 mld zł. TVP tak naprawdę wspomaga PiS w kampanii wyborczej, dlatego zgłosiliśmy to do KRRiT, prokuratury i PKW. W rzeczywistości głównymi tematami w kampanii europejskiej nie były sprawy europejskie. Spodziewam się, że i w tych wyborach pojawią się sztucznie wykreowane problemy.

Ale poważnie. To która kampania będzie o prawach reprodukcyjnych kobiet i osób LGBT?

Dużo jeżdżę po Polsce, jeżdżą posłowie i sztab. Rozmawiamy otwarcie o problemach, które najbardziej interesują ludzi. Tematy, o które Pan pyta, choć rzeczywiście istotne dla wielu osób, nie są w tym momencie najważniejsze dla większości Polaków.

Niech zgadnę: ochrona zdrowia…

To zdecydowanie najważniejszy temat. Nie ma spotkania, na którym Polacy nie mówiliby o zdrowiu. Nie ma dnia, nie ma tygodnia bez złych wiadomości dotyczących stanu polskiej służby zdrowia, wydłużających się kolejek do specjalistów, braku podstawowych leków, długiego oczekiwania na SOR-ach. Ludzie zaczynają się bać. Z jednej strony, Polacy dostają komunikat, że wcześnie zdiagnozowana choroba daje większe szanse na wyleczenie. Z drugiej dostanie się do lekarza okupione jest długim oczekiwaniem i stresem.

Drugi temat, który coraz bardziej interesuje i jednocześnie martwi Polaków to środowisko.

Ludzie nie pamiętają tak długich okresów z upałami, dużej suszy powodującej zniszczenia w uprawach. Naukowcy mówią o katastrofie za 20 lat, a to już jest perspektywa, którą każdy z nas może sobie wyobrazić. Ludzie oczekują od polityków wiedzy i zdecydowanych działań, by zatrzymać proces degradacji naszej planety. Walka o czyste środowisko to walka o zdrowie Polaków.

I jeszcze trzeci ważny temat, który również wybrzmiewa szczególnie mocno, to edukacja. PiS rękami minister Zalewskiej wprowadził deformę, którą dziś wielu uczniów dotkliwie odczuwa. Sytuacja związana z podwójnym rocznikiem jest dramatyczna, uczniowie nie mogą spokojnie zacząć wakacji, bo nie wiedzą, co z nimi będzie w nowym roku szkolnym. W szkołach nie brakuje kilku miejsc, a kilku tysięcy! Najlepsi uczniowie nie dostają się do szkół pierwszego wyboru. Rodzice przeżywają tę sytuację wraz ze swoimi dziećmi. Są zdenerwowani i rozczarowani, a osoba odpowiedzialna za tę sytuację, choć obiecywała, że będzie z uczniami w tym czasie, zostawiła ich i wyjechała do Parlamentu Europejskiego.

To jest pani wrażenie po rozmowach z ludźmi, czy wynika to ze zleconych przez PO badań?

Wyniki badań pokrywają się z moimi doświadczeniami. Ludzie chcą się czuć bezpiecznie i zawsze najchętniej mówią o tym, co ich poczuciu bezpieczeństwa zagraża.

Takie tematy jak imigracja, prawa LGBT - będą odgrywały mniejszą rolę w tej kampanii?

Nie pozwolimy PiS-owi, by tak jak w kampanii w 2015 roku wprowadzał atmosferę strachu i nienawiści. Cztery lata temu straszono uchodźcami w wyjątkowo niegodziwy sposób. A nic strasznego się nie wydarzyło. Ludzie przyzwyczaili się, że PiS uprawia strachy na lachy. W tej kampanii porozmawiamy o realnych zagrożeniach i problemach.

Polacy na spotkaniach mówią, że dziś największym problemem jest z utrudniony dostęp do lekarzy — a do lekarza chodzi każdy i każdy wie, ile trzeba czekać na wyznaczoną wizytę.

Porozmawiajmy o szczegółach państwa pomysłów...

O naszych pomysłach opowiemy na Forum Programowym, które odbędzie się 12-13 lipca. Pokażemy dorobek naszej pracy programowej i działań Gabinetu Cieni. Myślę, że tym samym utniemy dyskusje i nieuzasadnione argumenty o braku programu opozycji.

Tymczasem wykonaliśmy dużo pracy i na konwencji zaprezentujemy jej rezultaty. Setki spotkań w ramach Klubów Obywatelskich, konsultacje programów Sprawa Polek, Polska Seniora i Polska Samorządna, debaty o mediach i kulturze, one wszystkie przyniosły efekty w postaci zebranych postulatów i oczekiwań Polaków. W ramach forum przygotowaliśmy ponad 50 paneli, na których nie tylko zaprezentujemy nasz program, ale będziemy rozmawiać z ekspertami, żeby uwzględnić ich kluczowe uwagi. Chcemy po tej konwencji, po ostatnich szlifach wyjść z jasną i konkretną wizją, którą chcielibyśmy wdrażać po wygranych wyborach.

Dopuszczacie podwyżkę podatków? Lepsza edukacja i czy ochrona zdrowia muszą kosztować. Ochrona środowiska również.

Podatki w Polsce już są dosyć wysokie. Trzeba pokazać system, w którym obywatele nie będą dodatkowo obciążani. Pięknie się mówi „rząd daje”. Ale rząd nie ma własnych pieniędzy, a wydaje tylko te, które pobiera wcześniej od obywateli.

O programie nie chciałabym jednak więcej mówić przed konwencją. To tak jak z filmem, o którym nie opowiada się zbyt wiele przed premierą, by utrzymać zainteresowanie.

Wrócę jeszcze na moment do spraw obyczajowych. Czy kwestia związków jednopłciowych oraz przerywania ciąży będzie przez was jakoś poruszana?

Jeżeli umawiamy się na szeroką koalicję, to musimy znaleźć punkty, które nas łączą i co do których wszyscy się zgadzamy. Aby być skutecznym, należy skupić się na wspólnych celach i do nich dążyć. Jeśli zależy nam na zwycięstwie, to musimy z niektórych swoich ambicji na jakiś czas zrezygnować.

Jestem zdania, że do spraw obyczajowych należy podchodzić ostrożnie, ale trzeba o nich rozmawiać. Jako przykład podam związki partnerskie. Według sondaży akceptuje je 70 proc. Polaków. Kiedy jednak robi się z tego temat kampanii, wzbudza niepotrzebne lęki, wszyscy się zaczynają zastanawiać, czy to jest dobre, czy złe. A to nie jest sprawa ideologiczna, tylko kwestia dostępu do informacji medycznej, spraw podatkowych i spadków. Zwykłe, ludzkie sprawy.

Na pewno będzie tak, jak z in vitro. Pamięta pan, jak długo do tego dochodziliśmy? Ile trwało, zanim Polacy przekonali się, że to bezpieczna i wyczekiwana przez wiele par metoda i ją zaakceptowali?

Pamiętam, jak długo trwało, zanim PO je zaakceptowała.

Tak, zajęło nam to prawie pięć lat. Uznaliśmy jednak, że potrzebna jest najpierw akcja edukacyjna i dyskusja na ten temat. Nie chcieliśmy siłowego rozwiązania, ale zrozumienia i akceptacji. Chcieliśmy, żeby nie bali się metody in vitro i spojrzeli na nią jako na szansę dla wielu par na potomstwo. I uruchomiliśmy program, który odniósł ogromny sukces.

Jak pisaliśmy w OKO.press aż 21 tysięcy, przy wysokiej skuteczności.

Niespodziewanej skuteczności. Dziś samorządy przejęły na siebie odpowiedzialność i wprowadzają pogramy in vitro, ponieważ rząd postanowił zrezygnować z czegoś, czym powinniśmy się chwalić.

Wracając do związków partnerskich myślę, że propozycje w zakresie regulacji ustawowych powinny być poprzedzone kampanią edukacyjną. Boimy się czegoś, czego nie znamy. A wystarczy zdobyć więcej wiedzy, by przyznać, że strach był nieuzasadniony.

Większość Polaków akceptuje także awaryjną antykoncepcję bez recepty.

I antykoncepcja awaryjna bez recepty była w Polsce dostępna. PiS po dojściu do władzy wycofał się z tego.

Przewidujecie jakieś ograniczenie wydatków socjalnych wprowadzonych przez PiS?

W przeciwieństwie do obecnie rządzących uważamy, że nie można podważać autorytetu państwa poprzez ciągłe zmiany i bezwzględne odwracanie reform. Odpowiedzialność za państwo wymaga rozsądnych i rozważnych działań, a nie całkowitej zmiany co 4 lata.

Pracujesz, dążysz do poprawy poziomu swojego życia — państwo powinno ci pomóc. Dla wielu ludzi 500 plus ma ogromne znaczenie, ale część zachęciło do opuszczenia rynku pracy.

Rozmawiałam w kampanii z pewną panią na Podkarpaciu, która z zadowoleniem stwierdziła, że nie musi już pracować, bo ma 4 dzieci, a w związku z tym otrzymuje pieniądze. „Ale gdyby poszła pani do pracy, miałaby pani dwa razy tyle tych pieniędzy” - mówię. Zastanowiła się i mówi: „Ale ja nie pomyślałam w ten sposób”. Pieniądze z 500 plus zastępowały tej pani dochód z pracy. A przecież to powinien być dodatek i pomoc w wychowaniu dzieci. Będziemy więc starali się zachęcać do większej aktywności zawodowej.

Na ile motywem kampanii będzie rozliczenie PiS?

Nie kierowaliśmy się i nie będziemy kierować w polityce odwetem, nie będziemy tak mściwi jak PiS. Jednak rozliczenie tych złych rządów z pewnością nastąpi. Za koalicji PO-PSL zbudowaliśmy przez osiem lat dwa tysiące kilometrów dróg ekspresowych i autostrad. A okazuje się, że przez ostanie trzy lata nie wybudowano kawałka autostrady.

W ten sposób będziemy o tym mówić — pokazywać, że nam udało się dużo, wiemy co i jak chcemy zrobić, a rządy PiS są nieudolne, co widać gołym okiem. I będziemy obnażać wątpliwe „sukcesy” PiS i ich zwykłe kłamstwa. Podsumujemy działania tego rządu, ale nie będziemy uciekać się do straszenia, bo to nie są nasze metody działania. Podejdziemy do tego konkretnie: „co obiecali? A co zrobili?” lub co zrobili, a w ogóle nie znalazło się wśród ich obietnic.

Będzie mniej mówienia, że PiS jest wielkim zagrożeniem dla demokracji?

To już wszyscy wiedzą. Nasi wyborcy to wiedzą, niezdecydowani też. Wyborcy chcą przede wszystkim, żebyśmy pokazali konkretne rozwiązania, plan naprawczy, który wprowadzimy, by przywrócić praworządność i zabezpieczyć ją przed ewentualnymi przyszłymi zakusami władzy. Trzeba będzie odbudować niezależność władzy sądowniczej, służbę cywilną, zaufanie do państwa. Wyzwaniami będą również edukacja i zdrowie.

Straszenie PiS już nie działa?

Straszenie to nie nasze metody. Musimy jednak dawać odpór kłamstwom na nasz temat. W wyborach samorządowych byliśmy jedynym ugrupowaniem, które miało program samorządowy dla całej Polski i dla wszystkich poszczególnych regionów. Program był łatwo dostępny, każdy mógł zapoznać się, przemyśleć i przedyskutować z nami na otwartych spotkaniach. Mimo to PiS krytykowało nas za brak programu.

Coś zawiodło w waszym przekazie?

W wyborach samorządowych akurat poszło dobrze. Stworzyliśmy Koalicję Obywatelską i uzyskaliśmy wspólnie bardzo dobry wynik. Gdybyśmy przełożyli to na wyniki na parlamentarne, byłabym zadowolona. Ale dużo zależy od mobilizacji wyborców i to jest wyzwanie na najbliższe miesiące.

Gdybym miał podsumować: zapowiada pani większą mobilizację.

Jesteśmy silnie zmobilizowani, będziemy też mobilizować ludzi, którzy ciągle nie doceniają siły swojego głosu. Są zdania, że ich jeden głos nie ma znaczenia. Potem okazuje się, że ma ogromne.

Jeździłem przed eurowyborami po Polsce - w Małopolsce, na Lubelszczyźnie prawie was nie było widać. Na 20 plakatów Szydło wypadał jeden wasz.

Wspomniał Pan o bardzo trudnych regionach… Ale faktycznie, mieliśmy niewspółmiernie mniejsze środki na kampanię. Każdą złotówkę oglądaliśmy z dwóch stron, zanim ją wydaliśmy. Miałam też wiele skarg od ludzi, którzy chcieli wieszać nasze banery, ale potem wycofywali się, bo spotykała ich agresja ze strony sąsiadów.

Nasze banery były często niszczone, podczas gdy wiszące obok materiały kandydatów PiS pozostawały nienaruszone. O czymś to świadczy. Ale ostatnio coś się zmieniło — ludzie, którzy wcześniej nie byli zainteresowani, teraz przychodzą i mówią: „pomożemy wam znaleźć miejsce, rozwiesimy”. Będzie tak jak w Ameryce: ludzie, którzy czują do nas sympatię, zaczynają się organizować, tworzyć małe lokalne sztaby wyborcze.

Ale skąd oni te banery wezmą?

Będą je mieli, niech się pan o to nie martwi. Samoorganizacja dobrze działa, zapewniam pana - a to dopiero początek!

Europosłowie Koalicji Europejskiej mają średnio 57 lat, bardzo dużo jak na standardy UE. Teraz wysuwacie na pierwszy plan młodszych działaczy, prawda? Czy to świadoma polityka?

Doświadczeni członkowie PO mają dużą wiedzę niezwykle potrzebną w działalności politycznej, szczególnie w czasie kampanii. Młodzi dają energię i nowe spojrzenie na wiele spraw. Wiek nie ma jednak tutaj wpływu na zaangażowanie i zapał do pracy. Młodzi mają się od kogo uczyć, a starsi mogą liczyć na wsparcie. Zmiana pokoleniowa jest naturalna i nieunikniona.

W sondażach OKO.press regularnie zwracamy uwagę, że naturalnym elektoratem opozycji demokratycznej są kobiety, zwłaszcza młode do czterdziestki. Faceci częściej głosują na PiS, znacznie częściej na Kukiz'15, a na Konfederację - właściwie tylko faceci. Tymczasem KE jest zdominowana przez mężczyzn.

Nie za bardzo rozumiem, skąd to przekonanie o dominacji mężczyzn w KE. W wyborach do Parlamentu Europejskiego na listach naszej Koalicji było 50 proc. kobiet. Chciałabym też zwrócić uwagę, że Platforma Obywatelska była pierwszą partią w Polsce, która wprowadziła kwoty na listach wyborczych. Rozumiemy potrzebę wzmacniania pozycji kobiet w polityce i zwiększania szans w rywalizacji o mandat. Chcielibyśmy, by było to standardem również dla pozostałych partii politycznych. Mamy też ofertę programową dla kobiet, z którymi tworzyłyśmy projekt „Sprawa Polek”, a w styczniu tego roku przedstawiłyśmy Deklarację Styczniową będącą zbiorem postulatów wypracowanych na spotkaniach z kobietami w całej Polsce.

Czy można sobie wyobrazić, że kandydatką na premiera KE byłaby kobieta?

Oczywiście, że tak. Kobiety na ważnych stanowiskach to nie kwestia wyobraźni, ale rzeczywistości. Ale dzisiaj bardziej niż sprawy personalne ważniejsze jest zwycięstwo w wyborach, połączenie sił i walka do ostatniego dnia przed ciszą wyborczą.

Czyli wygrywacie wybory. Macie rząd koalicyjny, potężną wrogą opozycję z PiS, wrogiego prezydenta i media „narodowe” w ręku Kaczyńskiego. Jak tu rządzić?

Jesteśmy gotowi na takie wyzwanie. Pamiętajmy, że już kiedyś w Polsce udało się odbudować demokrację. Jesteśmy w stanie to zrobić.

Ma pani na myśli koniec komunizmu? Jaruzelski nie wetował.

Co zrobi pan prezydent i jak będzie się zachowywał, kiedy PiS przegra wybory — to trudno przewidzieć. Jego zachowanie jest często zagadką.

A my zgodnie z naszą Konstytucją będziemy odbudowywać Polskę krok po kroku.