Katastrofa demograficzna w nauce. Młodzi Polacy stronią od takiej kariery [WYWIAD]

• „Dlaczego humaniści nie lubią NCN-u? Bo negują konkurencyjność nauki. System, w którym muszą starać się o pieniądze na swoją działalność albo to, że są oceniani, jest dla nich nie do przyjęcia”.

• „Założenie reformy Gowina było takie, że wszystkich traktujemy tak samo i zasady ewaluacji są identyczne, niezależnie od dyscypliny. Skłaniam się do poglądu, że aby uniknąć konfliktów między naukami ścisłymi i o życiu a naukami humanistycznymi trzeba od tego odejść”.
• „Formułowanie kolejnych apeli o zwiększenie finansowania nauki będzie uczciwe i będzie miało sens tylko wtedy, gdy jednocześnie środowisko poda konkretne, odważne pomysły i plany, co zmienić, by jakość uprawianej w kraju nauki się poprawiła”.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Marcinie, napisałeś, że w twoim gronie, coraz częściej rozmawia się o słabej kondycji nauki w Polsce i o tym, że to również wina samych naukowców. Opowiesz o tym?

Prof. dr hab. Marcin Nowotny*: Podam Ci pierwszy przykład, jaki przychodzi mi do głowy. Otóż obserwujemy wyraźny odpływ ludzi od nauki i znalezienie kogoś z Polski na studia doktoranckie graniczy już z cudem.

Jaki jest tego powód?

W nie tak dawno udzielonym wywiadzie w radio TOK FM powiedziałem, że nie wiem, jaki jest tego powód, co spotkało się ponoć z lawiną negatywnych, napastliwych komentarzy. Osobiście wolałbym racjonalną, opartą o argumenty dyskusję.

Niektórzy uważają, że oczywistym powodem braku chętnych do pracy naukowej jest to, że doktoranci w Polsce dostają głodowe stypendia.

Moim zdaniem to nie jest jedyny powód. Zmieniła się na przykład mentalność młodych ludzi.

To było trudne, ale chciałem pracować w jak najlepszym ośrodku, rozwijać się. To był konieczny, formujący etap mojej kariery naukowej. Nowe pokolenie myśli już zupełnie inaczej, nie jest chyba gotowe do takich poświęceń.

Nieludzko niskie stypendia

Ostatnio przeczytałem, że pewnemu doktorantowi z zagranicy nie przedłużono prawa pobytu w Polsce, ponieważ jego stypendium nie wystarcza na utrzymanie…

Ja z kolei rozmawiałem z doktorantem z Pakistanu, który mówił, że połowę stypendium wydaje na wynajęcie pokoju, który dzieli z kolegami. Przyjechał tu z ciepłego kraju i nie stać go nawet, żeby kupić ciepłe buty na zimę.

Wydaje mi się jednak, że są jeszcze inne przyczyny niechęci młodych Polaków do kariery naukowej. Nie można wszystkiego sprowadzić do kwestii bytowych. Doktoranci niestety wszędzie na świecie mało zarabiają. A jednak wielu bardzo zdolnych Polaków wyjeżdża za granicę, by zrobić doktorat. Może tam badania są ciekawsze, bardziej wartościowe i przyszłościowe niż to, co robimy w kraju?

Ale jest różnica między zarabiać słabo, a móc ze stypendium wyżyć.

To prawda. To, co płacą niektóre uniwersytety czy instytuty z własnych środków, jest oczywiście niewystarczające, wręcz nieludzkie.

Ale już np. stypendium w ramach grantu Narodowego Centrum Nauki (NCN) może wynieść prawie 4 tys. zł na rękę. Wiele instytucji jeszcze dopłaca do tego stypendium, co powoduje, że zbliża się ono do średniej krajowej netto na umowę o pracę, która wynosi w Polsce ponad 5 tys. zł.

Odejść od myślenia „nam się pieniądze należą”

I to jest zresztą jeden z wielu powodów, dla których należy znacząco dofinansować NCN. To z kolei wymaga, aby naukowcy tłumaczyli społeczeństwu, że działalność naukowa jest ważna i potrzebna.

A skoro domagamy się lepszego finansowania nauki, warto chyba odejść od sposobu myślenia dominującego w wielu polskich instytucjach badawczych i niektórych uniwersytetach, że nam się pieniądze należą, a podatnicy, którzy to finansują, nie mają prawa zadawać żadnych pytań.

Takie myślenie przypomina dziewiętnastowieczną koncepcję uniwersytetu. Uniwersytet jak wieża z kości słoniowej, instytucja tworzenia kultury, a nie coś, co ma jakikolwiek aspekt utylitarny.

Europa i wiele innych krajów przeszła już ewolucję tego myślenia, uznając, iż uniwersytet to nie tylko instytucja kształcenia i tworzenia kultury, ale i miejsce, gdzie tworzy się wiedzę, którą może mieć aspekt utylitarny.

Polska była ostatnim krajem Unii, który wprowadził nowy organ – Radę Uczelni. Działający w niej interesariusze społeczni – lokalni samorządowcy, przedsiębiorcy – mają, przynajmniej w teorii, mieć wpływ na funkcjonowanie uniwersytetu.

Zdaję sobie sprawę, że tylko niewielki procent społeczeństwa interesuje się nauką. To się zmienia, ponieważ coraz więcej ludzi czuje, że wyniki badań naukowych dotykają ich osobiście. Sprawiła to pandemia, sprawiają zmiany klimatu. Nie mamy innego oręża w radzeniu sobie ze zmieniającym się światem niż nauka i technologia.

Ucieczka do firm

Wielu naukowców nie umie, nie czuje potrzeby opowiadania, co robią za publiczne pieniądze i dlaczego to ważne.

Rzeczywiście nie dzielimy się tymi informacjami z ludźmi. Nie staramy się tłumaczyć tego w sposób zrozumiały. Naukowcy powinni dbać o dialog ze społeczeństwem, o dwukierunkową komunikację.

Nie można też wykluczyć, że w Polsce nie prowadzi się zbyt wielu wartościowych badań, które mogą zainteresować społeczeństwo.

Dlaczego jest tak, że polskie uniwersytety są na szarym końcu w światowych rankingach obejmujących tysiąc pozycji? Dlaczego jesteśmy w ogonie innowacji w Unii Europejskiej?

Dlaczego zdobywamy tak małą liczbę grantów Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych [ERC; European Research Council] wspierającej najwyższej jakości badania naukowe? Dlaczego, jeżeli czytamy o nowych, przełomowych odkryciach, tak rzadko są to dokonania polskich naukowców?

Dlaczego w takim razie panuje u nas ogólne samozadowolenie? Czy to brak autorefleksji?

Może powinniśmy się skupić na tych kierunkach, w których mamy największe osiągnięcia, a nie badać wszystkiego?

Być może. Tutaj mechanizm może być bardzo prosty – większość środków powinna być przyznawana w drodze konkursowej (np. przez NCN) i wtedy otrzymają je najlepsi badacze.

Jesteśmy świadkiem katastrofy demograficznej

Twoim zdaniem niektóre kierunki znikną?

To chyba naturalne i nieuchronne. Jak wspomniałem na początku, w nauce jesteśmy świadkami katastrofy demograficznej.

Wracam do problemu braku doktorantów.

Być może któryś z nich zostanie w Polsce, ale większość wyjedzie na stypendium podoktorskie do USA, a niektórzy wrócą do siebie.

Ten kryzys demograficzny dotyczy nie tylko Polski. Na przykład w bardziej rozwiniętych krajach przyczyną jest to, że osoby przed i po doktoracie rezygnują z kariery naukowej i podejmują lepiej płatną pracę w firmach biotechnologicznych, farmaceutycznych czy komputerowych, zajmujących się np. sztuczną inteligencją.

Badania aplikacyjne

To źle?

To dobrze dla kraju, w którym jest dużo takich firm, ale dla nauk podstawowych jest to sytuacja niedobra. W Stanach Zjednoczonych osoby po doktoracie stają przed wyborem: iść do firmy, która na początek oferuje im 150 tys. dolarów rocznie czy na stypendium podoktorskie np. na MIT lub Harvard, gdzie dostaną jedną trzecią tej kwoty.

Każda gospodarka bardzo potrzebuje tak doskonale wykształconych specjalistów, a naszej nie da się dłużej budować w oparciu o tanią siłę roboczą, węgiel i inne surowce. Jeśli w Polsce nie będziemy tworzyć wysoko przetworzonych produktów, zawierających dużo własności intelektualnej, po prostu zatrzymamy się w rozwoju. Będziemy jedynie podwykonawcami.

A świat pędzi. Biotechnologia, sztuczna inteligencja, nowoczesne metody terapii oparte o białka lub o RNA. Wyścig rozgrzany jest do czerwoności, a my z tego wypadamy. To zagrożenie nie tylko dla instytucji naukowych w Polsce. To zagrożenie dla rozwoju kraju.

To, że kształcisz w swoim laboratorium osoby z zagranicy, jest też twoim wkładem w naukę światową.

Ja tego kształcenia nie deprecjonuję. Oczywiście wkładam tyle samo energii w kształcenie doktoranta z Polski, jak i osoby z każdego innego kraju. Ale prawdopodobieństwo, że oni zostaną w Polsce i będą budować naszą gospodarkę, jest jednak mniejsze, niż gdyby to byli nasi rodacy. Pamiętajmy też, że doktoranci prowadzą badania naukowe, niezależnie od tego, z jakiego kraju pochodzą, wnoszą swój wkład w naukę w Polsce.

Wrócę do pytania o tym, że być może nie wszystko powinniśmy u nas w kraju badać. Ja bym to inaczej sformułował. W Polsce badania aplikacyjne, czyli ukierunkowane na konkretne, praktyczne cele, są co najmniej 3-krotnie lepiej finansowane niż badania podstawowe. Te pierwsze przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju (NCBR), a drugie przez Narodowe Centrum Nauki (NCN).

NCBR to system, w którym państwo finansuje firmy w postaci grantów, ale nikt nie sprawdza, czy ich efektem jest zapowiedziany praktyczny rezultat w postaci np. wdrożeń. Nie zrobiono nigdy audytu – a istnieją do tego bardzo dobre narzędzia – jak inwestycje NCBR przełożyły się na innowacje w naszym kraju.

Za mniej więcej 10 lat zaczną one przynosić ważne odkrycia, które przełożą się na przełomowe innowacje i dopiero wtedy warto w te innowacje inwestować, by przyniosły konkretne efekty.

Głodzenie NCN

Mamy więc w Polsce niewłaściwe podejście do badań podstawowych. Nie doceniamy ich znaczenia.

Najbardziej spektakularny postęp w tym zakresie dokonał się poprzez stworzenie NCN-u. Jeżeli coś jest sukcesem w Polsce, jeśli chodzi o system nauki, to jest to właśnie NCN. Nie ma tworów idealnych, ale w mojej opinii i nie tylko mojej, do ideału się zbliża.

NCN zmienia mentalność i myślenie o nauce w Polsce. Co ważne, w konkursach grantowych obsesyjnie wręcz unika konfliktu interesów, żeby nie dawać swoim, żeby ktoś nie próbował czegoś zmanipulować.

Niestety, przez ostatnie lata jesteśmy świadkami postępującego głodzenia NCN. A ostatnio zapowiadano nawet jego likwidację, co wzbudziło słuszne protesty różnych naukowych gremiów.

Mam nadzieję, że zmiana władzy oznacza, że do tego nie dojdzie, ale musimy być gotowi do obrony NCN i jego sposobu działania. Szczególnie że wiele ataków na Centrum przychodzi z samego środowiska naukowego.

Znaczenie badań podstawowych

Pytasz o znaczenie badań podstawowych. Podam ci jeden przykład. Otóż pewien Hiszpan, który badał egzotyczne organizmy, żyjące w słonych mokradłach na południu Hiszpanii, odkrył powtarzające się sekwencje w DNA, które okazały się tzw. CRISPR-em [skrót od Clustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats].

Jest to system obrony bakterii przed obcym, np. wirusowym, DNA. Ów CRISPR to absolutny przełom w biotechnologii. Umożliwia bowiem „naprawianie” genów powodujących choroby.

A zatem niszowe badania podstawowe, inicjowane ciekawością badawczą, zaowocowały nieprawdopodobnym postępem w pracach czysto aplikacyjnych o ogromnym znaczeniu dla współczesnej medycyny.

Kilka miesięcy temu redakcja „Nature” – czołowego na świecie naukowego pisma – zamieściła we wstępniaku następujący tekst: „Błagamy decydentów politycznych i tych w agencjach finansujących naukę, którzy oczekują bezpośrednich korzyści z inwestycji w badania, aby oparli się pokusie dążenia do szybkich zwrotów. Zdajemy sobie sprawę, że presja w tym zakresie będzie rosła, gdy kraje będą musiały stawić czoła recesji gospodarczej i kryzysowi związanemu z kosztami utrzymania. Jednak tam, gdzie to możliwe, należy oprzeć się tej presji. Badania podstawowe muszą się rozwijać”.

W tej chwili odsetek sukcesu wynosi chyba 14 procent?

Jest znacznie gorzej. W ostatnim konkursie pieniędzy starczyło dla ok. 8 procent aplikantów. To bardzo zniechęcająca sytuacja, bo wiele dobrych projektów nie uzyskuje finansowania. Przy takim wskaźniku sukcesu konkurs staje się de facto ruletką.

Przewodniczyłem kilkukrotnie panelowi w NCN w czasach, gdy wskaźnik wynosił wspomniane 25 proc. Kończyliśmy pracę z poczuciem, że sfinansowane będą te granty, które rzeczywiście na to zasługiwały. 25 proc. uważa się na świecie za optymalny wskaźnik sukcesu w tego typu konkursach.

Dlaczego humaniści nie lubią NCN-u?

Wytłumacz, proszę, dlaczego humaniści nie lubią NCN-u?

Na pewno nie wszyscy. Jednak niektórzy z nich nie lubią NCN, bo negują konkurencyjność nauki. System, w którym muszą starać się o pieniądze na swoją działalność albo to, że są oceniani, jest dla nich nie do przyjęcia.

Zresztą ta linia podziału przebiega pewnie gdzie indziej. Doskonale opisał to Krzysztof Szczygielski w „Polityce”.

Ci drudzy rozumieją, że to nie my ustalamy zasady działania nauki w globalnym, konkurencyjnym świecie. I, że tylko najlepsi powinni dostawać pieniądze na badania.

Nauka nie jest egalitarna, a postęp dokonuje się za sprawą właśnie tych najlepszych. Ten świat konkurencyjnej, opartej o merytokrację działalności, niektórym wydaje się niewłaściwy.

Byłem członkiem Komitetu Polityki Naukowej, kiedy była wprowadzana reforma nauki Jarosława Gowina. Zdobył on zaufanie części środowiska naukowego i próbował przeprowadzić zmiany w sposób koncyliacyjny.

W dyskusji wypracowano jednak kompromis w oparciu o jedno błędne założenie. Uznano, że jeśli da się naukowcom wolną rękę, to oni zrobią wszystko, żeby promować poprawę jakości badań. Tymczasem środowisko zrobiło wszystko, żeby zostało tak, jak było.

Jaka ma być ewaluacja nauki?

Po ostatnich wyborach ewaluacja nauki będzie znów dyskutowana. System oparty na punktach, za którymi idą finansowe subwencje, został przez ostatniego ministra rozmontowany i skompromitowany. W tej chwili to karykatura ewaluacji, która nie daje żadnej rzetelnej informacji o jakości naukowej.

Niezależnie od tego, jaki będzie nowy system, uważam, że różne nauki należy traktować niejednakowo. Założenie reformy Gowina było takie, że wszystkich traktujemy tak samo i zasady ewaluacji są identyczne, niezależnie od dyscypliny. Skłaniam się do poglądu, że aby uniknąć konfliktów między naukami ścisłymi i o życiu a naukami humanistycznymi trzeba od tego odejść. Chociaż może to uderzyć w niemałą grupę polskich humanistów, którzy pracują na światowym poziomie i zdobywają granty NCN czy ERC.

No właśnie. Humaniści, którzy robią wartościowe rzeczy, też mają dodatkowe źródła pieniędzy.

Tak, ale tym dodatkowym źródłem jest właśnie NCN. W Polsce jest jednak grupa naukowców, która nie chce się starać o pieniądze, nie ma takich możliwości albo osiągnięć, żeby się o nie z sukcesem starać, i chciałaby zdemontować system grantowy NCN.

Wspominałeś, że jako kraj kiepsko wyglądamy w zdobywaniu prestiżowych grantów europejskich. Ostatnio chyba jest lepiej?

Tak, mam wrażenie, że to się powoli poprawia, ale przede wszystkim w grantach dla młodszych badaczy: Starting oraz Consolidator. To jasny sygnał, że tę grupę trzeba bardzo mocno wspierać, bo to jest nasza największa nadzieja na zmianę. Zresztą NCN robi to od początku swojej działalności przez dedykowane dla tej grupy programy.

Polska jak każdy kraj Unii wpłaca pieniądze do wspólnego budżetu. Od lat wpłacamy do budżetu naukowego Unii więcej, niż dostajemy. To oznacza, że finansujemy naukę w tych europejskich krajach, które z większym sukcesem po granty sięgają.

10 euro za 1 euro

Po wyborach jesteś optymistą?

Moim zdaniem kluczowe są dwa czynniki.

Po pierwsze rozdzielenie ministerstwa nauki i szkolnictwa wyższego od edukacji, na co zresztą się zanosi. To zupełnie inne sfery życia.

Edukacja jest sferą bardzo egalitarną, w której każdy ma prawo do jak najwyższej jakości usług społecznych. A nauka – jak już mówiłem – nie jest egalitarna. Tam naprawdę trzeba pomyśleć jak wesprzeć tych najlepszych.

Drugi czynnik to kwestia finansów państwa. Niestety, nie wiemy, w jakim stanie będzie budżet w przyszłym roku, a trzeba pamiętać, że nauka nie była priorytetem dla kolejnych ekip rządzących od wielu lat. Jeśli z finansami będzie krucho, wiadomo, na czym się będzie oszczędzać – na długofalowych inwestycjach, czyli m.in. na nauce.

Czy w tej klasie politycznej, która wyłoni się w postaci nowego rządu, będzie zrozumienie, że przyszłość Polski jako gospodarki i społeczeństwa, zależy od długofalowej inwestycji, jaką jest nauka?

Podczas Forum Ekonomicznego w Karpaczu odbył się panel z rektorami szkół ekonomicznych w Polsce.

Przywołano badania, według których każda złotówka zainwestowana w badania naukowe i prace rozwojowe daje efekt między ok. 8 a 13 złotych wyższego PKB.

Według innego raportu, przygotowanego przez globalną firmę konsultingową, 1 euro zainwestowane w Belgii w Virtual Institute of Biotechnology wygenerowało dla gospodarki 10 euro.

Kluczowym czynnikiem w tym równaniu jest jednak jakość badań. W kraju, w którym jest ona kiepska, gdzie pieniądze są marnowane, ten współczynnik inwestycja/zysk jest dużo niższy.

Tym bardziej potrzebujemy instytucji, która rozpoznaje badania wartościowe.

NCN robi to świetnie. Fundacja na rzecz Nauki Polskiej też. Ale np. PAN robi to źle. Utrzymuje całą sieć instytutów, wśród których są takie, które radzą sobie bardzo słabo. W Polskiej Akademii Nauk brak woli czy umiejętności, żeby te słabe instytuty zamykać.

Po co nam kilka instytutów ziemniaka

A co powiesz na to, że utrzymujemy w Polsce kilka Instytutów Ziemniaka? Dodam, że nie są to instytucje PAN-owskie.

A w Krakowie są dwa Instytuty Botaniki PAN**.

PAN to temat na zupełnie inną rozmowę. Może jakąś jaskółką pozytywnych zmian są pierwsze, moim zdaniem bardzo pozytywne, działania wokół Muzeum Ziemi, czy likwidacja Instytutu Parazytologii i Stacji Badawczej tego instytutu w Kosewie. Może w PAN zaczyna się refleksja nad tym, że Akademia powinna zajmować się prawdziwą działalnością naukową.

Chciałem tylko na koniec powiedzieć, że formułowanie kolejnych apeli o zwiększenie finansowania nauki będzie uczciwe i będzie miało sens tylko wtedy, gdy jednocześnie środowisko poda konkretne, odważne pomysły i plany, co zmienić, by jakość uprawianej w kraju nauki się poprawiła.

*Prof. dr hab. Marcin Nowotny, rocznik 1973, szef Laboratorium Struktury Białka w Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie. W latach 2018 – 2020 pełnił funkcję członka, a następnie przewodniczącego Komitetu Polityki Naukowej przy Ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Laureat najwyższej nagrody naukowej w Polsce – nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej – za rok 2022 za wyjaśnienie molekularnych mechanizmów rozpoznawania uszkodzeń DNA oraz ich naprawy.

**Mój rozmówca się pomylił. W rzeczywistości w Krakowie jest tylko jeden Instytut Botaniki PAN, za to aż cztery PAN-owskie instytuty przyrodnicze (w tym wspomniany Instytut Botaniki). Otrzymaliśmy list w tej sprawie podpisany przez dyrektorów wszystkich tych instytucji.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak i ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofniemy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Rozbrajamy mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. I piszemy o błędach poznawczych, które sprawiają, że jesteśmy bezbronni wobec kłamstw. Tylko czy naprawdę jesteśmy? Nad tym też się zastanowimy.