Klęska nauki historii najnowszej w szkołach? Dudek: "Dałbym jak najwięcej wolności nauczycielom"

"Dziś w natarciu mamy obóz PiS. Nie nazywam go konserwatywnym, ale reakcyjnym — dlatego, że to, co reprezentują Czarnek czy Roszkowski, to reakcja, skrajna wersja konserwatyzmu, która cały czas mówi »dobrze już było« i „wszystko, co nowe to po prostu katastrofa”. Drugi obóz, powiedziałbym lewicowo-liberalny, forsuje inne treści. W ich wersji historii głównym wrogiem jest nacjonalizm, klerykalizm czy generalnie - światopogląd religijny. Każdy ma tu swoich diabłów, i ma swoich bohaterów. Historia najnowsza jest i będzie polem bitwy" - mówi prof. Antoni Dudek.

Pytamy go jakie ma recepty na to, by młodzi ludzie, wychodząc ze szkół, mieli pojęcie o najnowszej historii - ostatnich 30 latach - swojego kraju.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofniemy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Będziemy rozbrajać mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. I pisać o błędach poznawczych, które sprawiają, że jesteśmy bezbronni wobec kłamstw. Tylko czy naprawdę jesteśmy? Nad tym też się zastanowimy.

Adam Leszczyński, OKO.press: Awantura wokół podręcznika do przedmiotu „Historia i Teraźniejszość” Wojciecha Roszkowskiego potwierdza coś, co wiedzieliśmy od dawna: nie potrafimy uczyć młodych Polek i Polaków historii najnowszej. Jesteś autorem i książek, i podręcznika do historii ostatnich dekad. Dlaczego mamy z uczeniem o tym taki problem?

Prof. Antoni Dudek*: Podręcznika Roszkowskiego nie czytałem, więc nie chcę się o nim wypowiadać.

Jeżeli mówimy o historii najnowszej, o ostatnich dekadach, to trzeba mówić też o polityce. Tu jest sedno sprawy. Uważam, że niechęć do nauczania historii najnowszej bierze się z niechęci nauczycieli. Chodziłem do szkoły jeszcze w PRL i pamiętam doskonale podręcznik do historii. Żaden inny przedmiot nie był tak silnie nasycony, może poza wychowaniem obywatelskim, treściami ideologiczno-politycznymi.

Po 1989 r. nauczyciele odetchnęli, że wolno już mówić o Katyniu — który był symbolem zakłamywania historii — oraz o II RP. Ona z kolei stała się takim rajem utraconym, wspaniałym krajem, w którym był kochany Marszałek z kaszanką i który nam komuniści i naziści zabrali.

Natomiast powojenna historia okazała się obszarem gigantycznego sporu. Mieliśmy potężną formację postkomunistyczną, broniącą dziedzictwa PRL, a z drugiej strony obóz solidarnościowy, który PRL krytykował.

Co myślał wtedy nauczyciel między tymi dwoma wielkimi siłami politycznymi? „W telewizji posłuchają, w gazetach poczytają albo w domu usłyszą, a my nie będziemy już w te historie wchodzić”. I tak mijały lata.

Wielkie obozy polityczne narzucają swoją wizję

Nikt nie próbował z tym nic zrobić?

Trzeba by było zmienić program nauczania — skonstruowany tak, że w kółko zaczynamy od starożytności: w podstawówce, w szkole średniej... Pamiętam różne dyskusje z końca lat 90. i z początku dwutysięcznych, że trzeba programy nauczania zmieniać.

Jak już się zaczęło to dziać, oczywiście wtedy wkroczyli politycy. Pierwsza wojna polityczna trwała wokół tego do 2005 roku — obrońcy PRL kontra przeciwnicy. Potem pojawiły się nowe wątki, głównie światopoglądowe. Dziś już mniej chodzi o ocenę PRL, bo to już mniej wszystkich obchodzi, ale bardziej np. o kościół, kwestie obyczajowe, ocenę Unii Europejskiej.

Tematy się zmieniły, natomiast problem pozostaje.

Do czego się rzecz sprowadza: wielkie obozy polityczne chcą narzucać swoją wizję historii.

To chyba nic nowego, władza zawsze chciała kontrolować przeszłość.

To w jakimś sensie zrozumiałe, ale też na tym polega problem: dziś w natarciu mamy obóz PiS. Nie nazywam go konserwatywnym, ale reakcyjnym — dlatego, że to, co reprezentują Czarnek czy Roszkowski, to reakcja, skrajna wersja konserwatyzmu, która cały czas mówi „dobrze już było” i „wszystko, co nowe to po prostu katastrofa”.

Drugi obóz, powiedziałbym lewicowo-liberalny, forsuje inne treści. W ich wersji historii głównym wrogiem jest nacjonalizm, klerykalizm czy generalnie - światopogląd religijny. Każdy ma tu swoich diabłów, i ma swoich bohaterów. Historia najnowsza jest i będzie polem bitwy. Dziś Kaczyński po prostu prowadzi krucjatę, której celem jest zmiana świadomości młodych Polaków i wykreowanie nowych elit. Oczywiście najłatwiej zmieniać świadomość młodzieży.

Tylko że Kaczyński, oczywiście podobnie jak inni politycy, wierzy, że jak będzie właściwy minister edukacji, to on zmieni program, wprowadzi właściwie podręczniki i to przyniesie efekt.

To oczywiście iluzja. Decydują nauczyciele. Ta walka się rozgrywa na tysiącach małych pól bitewnych — w tysiącach szkolnych klas. Nauczyciel ma na szczęście wciąż ogromną przestrzeń manewru. Może nie jest stuprocentowym, ale decydującym reżyserem. Oczywiście może być zastraszony lub przekupiony i klepać różne komunały, ale mam wrażenie, że takich jest wciąż mniejszość .

W PRL jednak reżim był dużo surowszy, presja większa, a i tak było mnóstwo przyzwoitych nauczycieli, którzy albo uczyli prawdziwej historii, albo omijali niewygodne tematy. Tych, którzy uczyli w duchu PZPR, była mniejszość.

Trzeba tym konfliktem zarządzać

Czyli gdyby władza chciała być skuteczna, należałoby zacząć od nauczycieli, a nie od podręczników?

Mówiłem tylko tyle, że w moim przekonaniu rzecz się rozstrzyga przede wszystkim w świadomości nauczycieli. Gdybym ja był prawicowym ministrem edukacji, skoncentrowałbym się wyłącznie na nauczycielach — żeby ich szkolić w określonym duchu oraz oczywiście dawać im marchewki, czyli nagradzać tych, którzy się szczególnie starają.

Da się coś zrobić, żeby historia najnowsza przestała być polem bitwy?

Moim zdaniem to nieuchronne i tego się nie da wyeliminować.

Co więc można zrobić? Zgodzić się, że młodzi ludzie będą indoktrynowani przez kolejne ekipy?

Można próbować jakoś tylko tym konfliktem zarządzać.

Ja bym dał jak najwięcej wolności nauczycielom. Powinna być absolutnie minimalna podstawa programowa. Z tej, którą mamy, zostawiłbym 10 proc., może 20 proc. oczywistych rzeczy: że w roku 966 Polska przyjęła chrześcijaństwo, że były rozbiory, że komunizm upadł w 1989 r. Puściłbym na rynek różne podręczniki — od Roszkowskiego po np. takie, które ty mógłbyś napisać, czy ktoś, powiedzmy, z „Krytyki Politycznej”.

Niech oni sobie te podręczniki wybierają. Wolny rynek.

Po prostu jesteś tradycyjnym liberałem. Nasi politycy nie są. Musieliby zrezygnować z części władzy, a to bardzo trudne.

Mój pomysł jest oczywiście nierealny, dlatego że polscy politycy, czy to z lewa, czy z prawa, nigdy nie odpuszczą tak ważnej rzeczy. Oni cały czas wierzą, że młodzież wychowają tak, jak chcą.

Młodzi to najbardziej antypisowska grupa wiekowa

To nieprawda?

Nieprawda. Dzisiaj świadomość młodego pokolenia — po 7 latach PiS — jest taka, że młodzi to najbardziej antypisowska grupa wiekowa. Najwierniejszymi wyborcami PiS są emeryci, których TVP indoktrynuje programami rozrywkowymi i informacyjnymi.

Nie mam cienia wątpliwości, że jak PiS straci władzę, przyjdą inni, wyrzucą podręcznik Roszkowskiego i dadzą własny.

Gdybyś pisał podręcznik, to co by się w nim znalazło?

Napisałem taki podręcznik, jest w obróbce redakcyjnej, ale nie do HiT, tylko do historii, jeszcze według poprzedniego programu do ostatniej klasy szkoły średniej. To podręcznik, który jest pewnym minimum. Jestem w fazie prac redakcyjnych i wydawcy stale się domagają, żebym jakieś wątki rozwinął, bo podstawa programowa tego wymaga.

Tymczasem ja uważam, że program jest skrajnie przeładowany. Jest w nim za dużo faktów. One powinny być dla zawodowych historyków. Zwykły człowiek powinien rozumieć procesy.

Efekt jest taki, potem młody człowiek przytłoczony ilością szczegółowych informacji nie jest w stanie ich połączyć.

Praźródłem zła jest nieszczęsna podstawa programowa. To bardzo rozbudowany dokument, w którym liczy się każde zdanie. Na jego podstawie musi być akapit w podręczniku. Można te klocki poprzestawiać, ale mnóstwa rzeczy nie wolno ominąć.

Na przykład ktoś się tam uparł, że musi być omówione powstanie berlińskie w NRD w 1953 r. albo kwestia konstrukcji wewnętrznej Układu Warszawskiego. Naprawdę nie wiem, czy młodemu człowiekowi jest potrzebne szczegółowa wiedza na temat. Ważne, by w ogóle kojarzył, czym był Układ Warszawski.

Co chcesz im powiedzieć w swoim podręczniku?

Staram się młodym uświadomić, że powojenna historia to przede wszystkim walka supermocarstw. W okresie po II Wojnie Światowej właściwie miażdżąca większość tego podręcznika to pokazywanie (jeśli chodzi o historię powszechną) jak ta gra supermocarstw toczyła się na różnych terenach: od Azji Wschodniej, przez Bliski Wschód i Afrykę, aż po Amerykę Łacińską.

I dopiero w tym kontekście można lepiej zrozumieć to, co działo się w podzielonej Europie. Teraz zresztą znów wróciliśmy do świata dwubiegunowego, trwa już bowiem nowa zimna wojna, tym razem amerykańsko-chińska. W miejsce Rosjan weszli Chińczycy. Takie jest podstawowe przesłanie.

Co powinni wiedzieć o Polsce po 1945 r.

A o Polsce? Co powinno być o Polsce po 1944 r. w głowach absolwentów szkół średnich, niezależnie z jakiego podręcznika się o tym dowiedzą? Czy powinna być np. w tych głowach świadomość kryzysu demokracji liberalnej i ekspansji prawicowych populistów?

Jeśli chodzi o okres do 1989 r. moje przesłanie dla młodych jest proste: mieliśmy wtedy komunistyczną dyktaturę z obcego nadania, która jednak w 1956 r. uzyskała akceptację większości społeczeństwa i zaczęła ewoluować od niepełnego totalitaryzmu ku autorytaryzmowi.

Natomiast gdy idzie o okres po 1989 r., to nagle problemem staje się szczupłość podstawy programowej, która na ten – już ponad trzydziestoletni okres – daje autorowi pięć razy mniej miejsca niż na niewiele przecież dłuższy okres PRL.

Ten ostatni jest bowiem rozbity na dziesięć tematów, natomiast całe, już ponad trzydziestoletnie, dzieje III RP są rozbite na zaledwie dwa tematy: "Transformacja ustrojowa w Polsce" oraz "Polska droga do NATO i Unii Europejskiej".

Większość badaczy, w tym i ja, podziela pogląd, że transformację ustrojową w Polsce zamyka przystąpienie naszego kraju do UE, co sugeruje, że podręcznik powinien się kończyć na 2004 r.

To zostawia autorowi bardzo niewiele miejsca na opisanie kryzysu demokracji liberalnej, który w moim przekonaniu zarysował się wyraźnie dopiero po światowym kryzysie finansowym z 2008 r.

Czy można uniknąć oskarżeń o polityczną stronniczość w podręczniku?

Uniknąć się ich nie da. Natomiast uważam, że mnie będzie znacznie trudniej zaatakować za mój podręcznik, bo jest napisany z pozycji, które określiłbym jako centrowe.

Jednak i mnie można oskarżać z różnych pozycji o stronniczość, bo nie ma historii obiektywnej. Pamiętam, jak była awantura o IPN — wielu ludzi nie mogło zrozumieć, że źródła historyczne poddają się krytyce i są ułomne. Np. prawnicy zaangażowani w procesy lustracyjne mieli ogromny problem z przyjęciem tego do wiadomości.

Podręcznik Roszkowskiego skończy się razem z PiS

W 2023 r. opozycja wygrywa. HiT z podręcznikiem Roszkowskiego zostaje?

HiT to przedmiot tak naznaczony politycznie rządami PiS, że jego los wydaje mi się przesądzony. Nie mam cienia wątpliwości, że zostanie zlikwidowany. Pytanie, co będzie w zamian.

Ponieważ trwa wielka debata o tym, że PiS nadwyrężył reguły państwa demokratycznego, to pewnie HiT zamieni jakiś przedmiot w rodzaju „przygotowanie do demokracji”. Tam będzie się próbowało przekonać młodych ludzi o walorach demokracji liberalnej, chociaż mamy już wiedzę o społeczeństwie.

Mało mnie to obchodzi. Powtórzę raz jeszcze: problem nie leży tak naprawdę w kolejnym przedmiocie, tylko po prostu w poziomie nauczycieli.

Szkoła to umierający świat

Zasadniczo jednak mam wrażenie, że szkoła w obecnym kształcie staje się coraz bardziej anachroniczna i coraz częściej realne wykształcenie młodych ludzi oraz ich kompetencje będą zdobywane poza szkołą. Szkoła stanie się takim umierającym światem — oczywiście młodzi ludzie będą do niej chodzić, bo coś z nimi trzeba zrobić przez pięć dni w tygodniu, żeby się nie snuli po ulicach.

Będą więc siedzieć w ławkach i to będzie powodowało coraz większe napięcia. Nie wykluczam kolejnych buntów szkolnych, jak bunty studenckie w latach 60., XX wieku, ponieważ widzę, że świat młodych się coraz bardziej odkleja od realiów szkolnych.

Na tle tych procesów minister Czarnek jawi mi się jako człowiek oderwany od realiów współczesnego świata. Może sobie budować szkołę z kontrolerami, nasyłać kuratorów, ale nie powstrzyma tego, jak się zmienia młodzież. Do tego trzeba byłoby mieć aparat totalitarnego państwa. To w Chinach próbują wpływać na cywilizacyjne zmiany za pomocą totalnej kontroli internetu i tzw. systemu kredytu społecznego. U nas na szczęście to wciąż mało realna perspektywa.

U nas mają podręcznik Roszkowskiego...

Który nie jest obowiązkowy i ma już konkurencję. Oczywiście minister może próbować narzucać uczniom swoją świata wizję tym podręcznikiem. Jeśli jednak nie ma totalitarnych narzędzi by je wyegzekwować, jest jak facet z kijem zawracający Wisłę. Byłoby dobrze, aby jego następca odmiennej orientacji też o tym pamiętał.