Prof. Friszke o "HiT" Roszkowskiego. Dobro tylko w Kościele? Czyli co? Uczniowie mają iść do klasztoru?

"Kamieniem milowym w ewolucji Roszkowskiego, kiedyś dobrego historyka, jest książka »Rozstrzaskane lustro. Upadek cywilizacji zachodniej« z 2019 roku, o postępującej od Oświecenia, a już w tempie zawrotnym od lat 60. XX wieku degeneracji Europy. Właściwie nie ma co zbierać, Sodoma i Gomora". Dobro i prawda pozostały już tylko w nauce Kościoła katolickiego, która według Roszkowskiego "nie jest jedną z ideologii, ale fundamentem, który położył Jezus Chrystus". Taki przekaz ma trafić do 14-15 latków świeckiej podobno szkoły - cytuje i komentuje podręcznik do HiT wybitny badacz najnowszej polskiej historii prof. Andrzej Friszke. Poniżej cała rozmowa.

Piotr Pacewicz, OKO.press: W jednym z wywiadów Przemysław Czarnek zastanawia się, dlaczego podręcznik Wojciecha Roszkowskiego wzbudza takie emocje. Otóż reagują nań ci, którzy „żerowali na tym, że młodzież była nieświadoma przez dwie i pół dekady, jakie były procesy historyczne, które doprowadziły nas do wolnego państwa i co się działo w tym wolnym państwie po 89 roku”. Pan jako specjalista historii najnowszej zalicza się chyba do tych żerujących i...

Prof. Andrzej Friszke*: Tak powiedział?

Tak.

Dziwi mnie ta wypowiedź, bo nie sięgając daleko, tenże Wojciech Roszkowski...

Ale to był cytat z Czarnka.

Tak, tak. Ale jak można mówić, że w minionych dziesięcioleciach nie było prawdziwej historii w szkole, czy szerokiej debaty publicznej pokazującej drogę Polski i świata do naszej współczesności? Wśród podręczników była m.in. dobra książka Roszkowskiego i Anny Radziwiłł "Historia 1789-1997" [podręcznik dla szkół średnich z 2002 roku - red.], służyła do nauczania historii przez kilkanaście lat.

Rozumiem, że w wypowiedzi Czarnka jest inna rzecz ukryta, że młodzież nie za bardzo się interesuje historią i za mało o niej wie. Z tym bym się zgodził, rzeczywiście młodzi ludzie mają nikłą wiedzę historyczną, co widzimy prowadząc zajęcia na studiach. Wynika to z wielu powodów ogólnokulturowych. Marnie funkcjonuje przekaz międzypokoleniowy, mamy duże rozproszenie mediów, źródeł wiedzy o świecie, nieporównywalne z tym, jak to funkcjonowało w naszym pokoleniu, gdzie przekaz kulturowy był bardziej skoncentrowany - książki, które się czytało, filmy, które niemal wszyscy oglądali.

Dziś żyjemy w świecie rozproszonym, jest wiele różnych ofert kierowanych do młodych, wiedza historyczna nie jest specjalnie atrakcyjna. Zatem opowieść o przeszłości, niekoniecznie szkolna, ale też pochodząca z domu, z książek, z filmów, słabo do nich trafia.

Przydałaby się taka wiedza historyczna Polkom i Polakom, żeby potrafili odróżniać wolne wybory od sfałszowanych albo zmanipulowanych wyborów, system monopartyjny od wielopartyjności, faszyzm od komunizmu, i potrafili powiedzieć, na czym te różnice polegają. Dlaczego system monopartyjny jest zły, bo wiemy, że jest złą formą rządów? Jak się kształtowały granice Polski przedwojennej, powojennej, skąd się wzięła granica na Odrze i Nysie? Z mojego doświadczenia akademickiego wynika, że wszystkie te rzeczy nie są znane wielu ludziom po maturze. Polska droga do wolności? Zmiana roku 56, czyli przejście od stalinizmu do epoki, jak mówiono w naszym pokoleniu, realnego socjalizmu? Dlaczego przed i po 1956 roku były różne warunki życia dla obywateli, dla rozwoju nauki i kultury, także dla wolności praktyk religijnych.

Roszkowski we wprowadzeniu wideo z dumą podkreśla, że zamiast "realnego socjalizmu" on stosuje po prostu termin "komunizm".

No tak, ale po 1956 był system różny od komunizmu stalinowskiego, kiedy w PRL tysiące, a w ZSRR miliony ludzi siedziały w więzieniach i obozach, granice były zamknięte, a cenzura całkowicie odcinała dostęp do kultury Zachodu. Trzeba rozumieć przechodzenie przez te różne etapy dyktatury PZPR, bez tego nie sposób pojąć, jak w 1980 roku mogła zaistnieć „Solidarność”. No bo jak by to było możliwe, jeśli komuniści zabijali albo pakowali do więzienia każdego przeciwnika?

Krótko mówiąc, uważam, że taki przedmiot, który by dawał wiedzę obywatelską, z pewnym też podkładem historycznym, to nie był zły pomysł. Problem w tym, jak ten pomysł został zrealizowany, jak został w szczegółach zaprojektowany.

Ministrowie edukacji PiS kolejno ograniczali wiedzę o społeczeństwie. Zagadnień obywatelskich w podstawie programowej do HiT zostało 18 (na 122), a w książce Roszkowskiego nie zostały omówione. Jest ona właściwie kursem historii 1945-1980, po dwie godziny tygodniowo...

Wejdę w słowo. I tak, i nie. Formalnie rzeczywiście tematy z wiedzy o społeczeństwie, o ustrojach, wyborach, prawach obywatelskich, konstytucji, wolności mediów itp., nie są wyodrębnione, ale zostały wtłoczone w treści historyczne. Są rozsiane po całej książce w postaci jakby odautorskich komentarzy. Roszkowski na marginesie wykładu dziejów wywodzi, czym jest naród, państwo, czym jest prawo, sprawiedliwość. W normalnym uporządkowanym wykładzie byłyby te treści wyodrębnione jako tzw. wiedza o społeczeństwie, tutaj uczeń jest nimi zaskakiwany, zwłaszcza, że występują w formie komentarzy ideologicznych.

Asocjacje ma zdumiewające. Omawiając powojenne pomysły na przezwyciężenie europejskich nacjonalizmów pisze: „Jedność chrześcijańskiej Europy wspierał też papież Pius XII, nie przypuszczał jednak na pewno, że znajdą się za niespełna pół wieku tacy, którzy postanowią zintegrować Europę na bazie ideologii lewicowych z odrzuceniem Boga”.

Takich rzeczy jest mnóstwo. Mam dużo pretensji do tej książki, jedną z nich jest właśnie nachalna aktualizacja. Roszkowski omawia relacje Zachodu ze Związkiem Sowieckim, jeszcze przed kryzysem berlińskim [1948-49 r. - red], a tu nagle pojawia się wywód przeciwko federalizacji Europy, jakim to złem jest budowanie zbyt silnych związków ponadpaństwowych, kompletnie ni z gruszki, ni z pietruszki, żeby tylko wcisnąć poglądy prawicy na ten temat.

W innym miejscu mowa o systemach politycznych, w których prezydenta wybiera się w powszechnych wyborach, jak w Stanach Zjednoczonych i Francji, ale na ilustracji jest Andrzej Duda, choć mówimy o latach 50. czy 60. XX wieku.

Uczniowie i uczennice mają historię najnowszą w ósmej klasie podstawówki i czwartej klasie liceum oraz piątej technikum. Teraz w ramach HiT historia po 1945 roku pojawia się w pierwszej i drugiej klasie liceum i technikum z podobną podstawą programowa. Nie należałoby tego jakoś inaczej zaplanować?

Nie uczę w szkole, nie jestem więc taki biegły, ale pomysł mądrego kursu najnowszej historii ze zrozumieniem w pierwszych klasach szkoły średniej, na spokojnie, a nie w nerwówce maturalnej, nie jest zły. Tylko to powinno być oparte o wiedzę, która już została przekazana w klasie ósmej, należy rozwijać niektóre wątki, bez kolejnej potężnej dawki faktografii.

To jest pierwsza techniczno-pedagogiczna skaza książki Roszkowskiego i podstawy programowej, którą sobie napisało ministerstwo - nie bierze pod uwagę ludzi, do których jest adresowana. To są 14 i 15-latkowie [półtora rocznika, urodzeni w I połowie 2008 i w 2007 roku - red.] i trzeba im przekazać struktury porządkujące, a zarazem pobudzić do myślenia o sprawach dotyczących historii, a tymczasem dowalono im taką ilość encyklopedycznej wiedzy, że muszą się w tym zagubić.

Drugi zarzut dotyczy nachalnej ideologizacji. Zamiast przekazu, który ma pobudzać refleksję, młodzi ludzie dostali dużą dawkę indoktrynacji o charakterze fundamentalistyczno-religijnym, bo to jest główne przesłanie ideologiczne tego dzieła. Ono było zaznaczone już w podstawie programowej, ale Roszkowski wykonał zadanie razy dziesięć. Akcentuje podejście religijne, a ściślej radykalnie katolickie, jako w zasadzie jedyną rację na tym świecie.

Tak jak program PiS, który stwierdza, że "Kościół katolicki jest depozytariuszem i głosicielem powszechnie znanej nauki moralnej (...) W Polsce nauce moralnej Kościoła można przeciwstawić tylko nihilizm".

Tak, przy czym już na początku pada określenie, że złem tego świata są ideologie. Roszkowski wymienia: socjalizm, liberalizm, gender, feminizm, jednocześnie dodaje, współczesne formy chrześcijańskiej demokracji.

Odróżniając je od tych pierwszych, dobrych.

Tak, ale nigdzie nie jest powiedziane, dlaczego przedtem idee chadecji były dobre, a teraz są złe. Problem w tym, że nie da się opowiedzieć idei całego świata po 1945 roku. Trzeba by to uporządkować, omówić poszczególne ideologie, w tym pokazać, na czym polegała katolicka nauka społeczna i jak się zmieniała. Na czym polegał komunizm Lenina, jak się miał do marksizmu i jak się potem zmieniał. To samo z faszyzmem. Tymczasem Roszkowski nie omawia niczego porządnie, tylko robi wycieczki w przód i wstecz, sięgając aż do Oświecenia.

Ideologie są złem, są wypaczonym obrazem świata, tendencyjnym, a jedyną właściwą ideologią jest nauka i moralność chrześcijańska i ich strażnik czyli Kościół katolicki.

Roszkowski by się oburzył. Bo "nauka Kościoła [...] nie jest jedną z ideologii jakich wiele, ale fundamentem, który położył Jezus Chrystus".

No tak, ale mówimy o podręczniku do historii. Konserwatyzm jest ideologią polityczną, fundamentalizm chrześcijański to tylko jedna z jego postaci. Roszkowski próbuje określić, czym jest konserwatyzm i to jest porażka, bo są różne konserwatyzmy. Wskazuje nawet na konserwatyzm komunistyczny, czyli niechęć do reform w bloku sowieckim. Jego rozumienie idei konserwatyzmu jest tak wąskie, że kiedy torysi w Wielkiej Brytanii w imię umacniania życia rodzinnego i trwałości związków międzyludzkich, zagłosowali za prawem do małżeństw jednopłciowych, to zapewne oznacza, że przestali być konserwatystami.

Roszkowski gubi się także pisząc o nacjonalizmie. Sięga aż do Wiosny Ludów w połowie XIX w. Zgoda, można powiedzieć, że epoka nacjonalizmu się wtedy zaczęła, zwłaszcza, gdy operować angielskim nationalism. Ale w języku polskim to słowo ma inną konotację, więc Roszkowski ucieka od niej mówiąc, że w Polsce nacjonalizm i patriotyzm są rozumiane tak samo, bo trzeba dowartościować marsze niepodległości i tego typu imprezy, a po drodze prześliznąć się przez endecję...

Uczeń w końcu nie będzie miał pojęcia, czym jest ten nacjonalizm. Tak samo, jak z chadecją, czy innymi ideologiami. To efekt pomysłu, by opisać ewolucję ideologii i spory między nimi przy pomocy felietonów oderwanych od kontekstu historycznego i pisanych pod tezę.... A wszystko to, przypominam, mówimy do 14, 15-latka, który dopiero co bajki przestał oglądać. Porażka.

Skoro mówimy o religii i Kościele. Chciałbym zapytać, jak Pan na to patrzy, jako bądź co bądź syn biskupa?

Seniora diecezji Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego - dodajmy dla jasności (śmiech). W wizji świata Roszkowskiego protestantyzm w ogóle nie występuje, nie ma czegoś takiego. Roszkowski nie dotyka tematu rozdziału Kościoła od państwa, nigdzie nie napisze, że biskupi mieliby rządzić państwem.

Roszkowski wpada w różne pułapki. Nie odrzuca na przykład wolnych wyborów, pisze same słuszne rzeczy, że wybór powinien być świadomy, że każdy powinien przeanalizować, na kogo chce głosować, uważać, kto kłamstwem się posługuje, składa fałszywe obietnice etc. No ale co zrobić, gdy społeczeństwa głosują na partie laickie? I kolejne kraje odwracają się od kościoła, od religii? Gdy religia traci wpływ na życie codzienne?

W pewnym sensie jest w beznadziejnej sytuacji. To jest krzyk kogoś, kto uważa, że świat poszedł w złym kierunku. I nie wie, jak wrócić do jedynie słusznych zasad. Pan Jezus coś powiedział. Powiemy, że miał rację, że dekalog jest słuszny. Ale jak to przełożyć na współczesne życie społeczne i prawo?

"Chrześcijaństwo nie jest żadną ideologią. Jest czymś znacznie głębszym. Kościół jest depozytariuszem doktryny opartej na Ewangelii, w której zapisano nauczanie Chrystusa". To przecież mowa księdza, dlatego w analizie podręcznika nazwałem Roszkowskiego "katehitą".

Ten leitmotiv całego podręcznika rozsadza go w jakimś sensie, bo pojawia się nieoczekiwanie w różnych miejscach, rozbija w miarę rzeczowe opisy kolejnych odsłon historii powojennej, nagle wchodzą mocne stwierdzenia ideologiczne. Do niczego to nie prowadzi, bo nawet jak ktoś uzna je za słuszne, to powstaje pytanie, jak religia katolicka z jej przesłaniem moralnym ma się do programów politycznych, do życia społecznego, do relacji międzynarodowych. Roszkowski powiela arbitralne oceny zjawisk i poglądów, które mu się nie podobają, a jak przychodzi co do czego, to skupia się na sferze obyczajowo-kulturowej. I ogłasza, że coś jest złe, np. dążenie do europejskiej federacji, albo korporacje, albo in vitro, albo jakiś rodzaj muzyki. A jak to się ma do nauk Chrystusa? On się takimi rzeczami nie zajmuje, nie musi niczego dowodzić.

Jego źródło tkwi w Rewolucji Francuskiej, kiedy doszło do oddzielenia religii od polityki i powstały ideologie świeckie. Ale teza, że Kościół katolicki i ultraradykalna wykładnia jego nauczania są jedynym źródłem moralności, to inna ideologia, żadne zaklęcia nie pomogą.

Cytując z kolei Czarnka. "Ideologie neomarksistowskie, takie jak gender, ideologia LGBT, wojujący ateizm dążą do wyrzucenia Boga, prawa naturalnego i jego konkretyzacji, czyli Dekalogu, z życia Europy". Zaczęło się to w czasach Oświecenia, kiedy „rozum, dotychczas w służbie zrozumienia istoty, intencji i dzieła Boga, stał się samym Bogiem. Celem nie jest już odkrywanie prawdy, ale jej wymyślanie”.

No tak, absurdalne. Tylko nic z tego wszystkiego nie wynika, poza aksjomatem, że w Kościele katolickim jest prawda obiektywna. Czy to pomaga zrozumieć historię i teraźniejszość? W gruncie rzeczy pretensja prawicy skupia się na sferze obyczajów. Zgnilizna obyczajowa ma głębokie korzenie, ale zarysowała się w latach 50. XX wieku, choć jakby tak Roszkowski przyjrzał się lepiej okresowi międzywojennemu, to też by znalazł różnych futurystów, którzy to zło siali, albo prądy laickie, choć centrowe politycznie, które chciały świeckiego prawa małżeńskiego i świeckiej szkoły.

Zło idzie przez świat: antykoncepcja, prawa kobiet, prawa gejów i lesbijek, spadek religijności... I co mamy z tym zrobić?

A nawet gdyby, to kto ma określać, co jest dopuszczalne, a co nie? Co jest zgodne z chrześcijaństwem, a co jest niezgodne?

Roszkowski ustawia sobie przeciwników do bicia, sam stoi po dobrej stronie, oni po złej. Na pewno marksizm i komunizm jest po złej, co ułatwia oceny. Hemingway zły, bo rzekomo był współpracownikiem NKWD. Podejście Roszkowskiego jest takie, że cała kultura zachodnia była uformowana pod wpływem marksizmu. Na str. 227 czytamy o „intelektualistach zachodnich o marksistowskiej orientacji, a było i jest ich większość”. Absurd. Mówi o Levi Straussie, że zaszczepił wątpliwości w wartość zachodniej kultury, o Sartrze jako stalinowcu...

Na s. 45 czytamy: „Dzisiejszy świat zachodni jest pod zdecydowanym wpływem ludzi, którzy po wojnie uznali i narzucili ideologię komunistyczną innym krajom i narodom”.

Zaraz potem uderza, że taka jest geneza zasady „róbta, co chceta”. Wiemy świetnie, że tymi słowami prawica uderza w Jurka Owsiaka. Autor książki załatwia więc dwie pieczenie przy jednym ogniu – oskarża świat Zachodu o komunistyczne korzenie zupełnie bezpodstawnie, i uderza w Owsiaka.

Autor się pogubił, kiedyś był ostrożniejszy w formułowaniu tak drastycznych wniosków. Kamieniem milowym ewolucji Roszkowskiego jest książka „Roztrzaskane lustro. Upadek cywilizacji zachodniej" z 2019 roku, czyli o kryzysie i postępującej od oświecenia, a już w tempie zawrotnym od lat 60. XX wieku dekadencji cywilizacji europejskiej. Właściwie nie ma co zbierać, Sodoma i Gomora.

Wydawca "Roztrzaskanego lustra" jest ten sam, co podręcznika - Biały kruk, hołubiony przez władze PiS. Powyższy cytat z wykładu Czarnka dla włoskiej La Liga z grudnia 2021 zaczerpnąłem także z wydawanego przez Białego kruka magazynu „Wpis. Wiara, patriotyzm, sztuka”.

Roszkowski w podręczniku szkolnym powtarza to, do czego doszedł w „Roztrzaskanym lustrze”. Cała kultura europejska jest do wyrzucenia. Czytelnik, który się tym przejmie, właściwie nie ma jak funkcjonować, bo we współczesnej kulturze nic nie jest wartościowe, wszystko jest podejrzane.

Dzieci zostały puszczone samopas, zaczęły oglądać telewizję, czytać nieodpowiednie rzeczy i z tego narodził się ruch ten cały hippisowski, cała kontrkultura.

Roszkowski (rocznik 1947) narzeka na "erotyczne pojękiwania" w przeboju "Je t'aime, moi non plus" z 1969 roku. Rozpisuje się: "W latach 70. plaże francuskie i niemieckie zaludniały już coraz częściej młode kobiety w stroju topless, a miejscem, gdzie można było potańczyć bez zahamowań i poznać kogoś na jedną noc, stały się dyskoteki".

Oczywiście taniec zawsze był niebezpieczny. W przedwojennej Polsce o demoralizację oskarżano tango, bo jak można być tak blisko, tak się obejmować, w ogóle niedopuszczalne. Roszkowski zaatakował wiele form spędzania wolnego czasu, rozrywki, wyzwolenia seksualnego, to dobiło europejską kulturę, z tego wyszły same złe rzeczy. Wiadomo, trochę złych rzeczy wyszło, jak narkomania, ale on stosuje metodę pars pro toto. Cała współczesność jest zła. Co ma z takim przekazem zrobić nauczyciel i uczniowie?

Cały czas próbuje pan oceniać Roszkowskiego, jak historyk historyka. Ale jeśli celem podręcznika nie jest przekazanie wiedzy historycznej, tylko wezwanie młodych czytelników i czytelniczek, żeby się nawróciły na katolicyzm à la Czarnek&Roszkowski? Czy on może wierzyć w powodzenie takiej misji?

Może wierzyć, ale nawet jeśli chciałby katechizować to powinien budować jakąś ścieżkę porozumienia z młodym człowiekiem. Przecież trudno sobie wyobrazić, żeby uczennice i uczniowie odłożyli smartfony, przestali słuchać muzyki, oglądać filmy.

Tam nie ma żadnej pozytywnej propozycji. To odrzucenie całego świata, za wyjątkiem jakiegoś jednego nurtu religijnego konserwatyzmu wszystko jest złe. Przypomnijmy, że tak mówi szkolny podręcznik.

Ale dodam coś, żeby być sprawiedliwym. Roszkowski jest autorem paru niezłych książek. Zaczynając od pisanej w PRL pod pseudonimem Andrzej Albert "Najnowszej historii Polski". W czasach, kiedy brakowało badań szczegółowych, archiwa były niedostępne, komunistyczne państwo cenzurowało wszystko, o powojennej Polsce były tylko strzępy wiedzy historycznej, które publikowano na emigracji lub w podziemiu. Ta książka go rozsławiła, i słusznie, było to odważne przedsięwzięcie.

Druga rzecz, to ten podręcznik z Anną Radziwiłł, będę go bronił, mogę się nie zgadzać z jakimiś szczegółami, ale generalnie to dobry wykład. Mam go na półce. Roszkowski napisał też „Półwiecze, historia polityczna świata po 1945 roku”, to wyszło w PWN w 1997. Niespecjalnie skorzystał z nowszych prac historyków, za to wykorzystał "Półwiecze" do pisania podręcznika, w sposób nieumiarkowany przeklejając do niego wiedzę szczegółową.

Dużo jest o Chinach, niewątpliwie fascynujące są rządy Mao Zedonga [1949-1976] i to, co potem, ale każde zdanie przynosi nazwiska, daty, fakty. Trudne do przyswojenia, a mówimy, kolejny raz przypominam, o 14 czy 15-latkach. Podobnie o konfliktach na Bliskim i Dalekim Wschodzie, o zbrojeniach itd. Jak oni mają to przeczytać i cokolwiek z tego zrozumieć? Jest to zbyt drobiazgowe, nie do przebrnięcia.

Jest rozdział o Europie wschodniej po 1945 roku, w którym Roszkowski pokazuje różne modele sowietyzacji państw naszej strefy. Od totalnego wcielenia, np. Litwy, przez pacyfikowane metodą salami Czechosłowację, Węgry, Rumunię, aż po narodowy komunizm w Jugosławii Josipa Broz Tity. To ciekawe, ale dla 16-latka za trudne.

W wielu fragmentach nie ma ideologii, po czym jakby autor się budził, że trzeba wygłosić kazanie, i następuje felieton, o jakich mówiliśmy, albo chociaż epitet.

Wyklina na socjaldemokratów, ale nagle dobrze pisze o Willi Brandcie, kanclerzu Niemiec [1969-1974], było nie było przewodniczącym Międzynarodówki Socjalistycznej, przypomina, że był w antyhitlerowskim ruchu oporu. Ale jak coś go ukąsi, to o innym niemieckim polityku, Walterze Hallsteinie, pierwszym przewodniczącym Komisji Europejskiej [1958-1967], napisze per "były nazista". Jak rozumiem, by dokopać i Unii, i Niemcom na raz.

Idea ojców założycieli "chrześcijańskiej Europy" była OK, potem Unia się popsuła, a od Traktatu Lizbońskiego (2007) zaczyna się budowa ponadpaństwowego molocha. „Trzeba zapytać, po co taka federacja? Czyżby miała służyć tylko Niemcom?”. I dalej taka wrzutka, że „Niemcy mają najsilniejszą gospodarkę oraz długą tradycję podporządkowywania sobie innych państw, albo ich anektowania”.

No tak, kolejny wywód przy okazji omawiania wydarzeń 1948 roku, wrzucony kompletnie bez sensu element ostrej, bieżącej publicystyki.

To nie jest teza historyka, bardziej ideologa czy polityka, w dodatku taka teza nie ma prawa pojawić się w wywodzie historycznym o 1948 roku., to przecież rozbija całą logikę wykładu. On chce za wszelką cenę pokazać, że federacja to zło i oczywiście dyżurni do bicia są Niemcy, Niemcy zawsze reprezentują wszystko, co złe, co tam by się nie działo, to Roszkowski znajdzie powód, żeby tym Niemcom przyłożyć.

Muszę jeszcze powiedzieć o czymś skandalicznym. W wycieczkach w przeszłość Roszkowski opisując komunizm i nazizm, przedstawia narodowy socjalizm właściwie jako rodzaj komunizmu uzupełnionego o niemiecki szowinizm, zarazem oddzielony od faszyzmu. To pozwala łagodniej oceniać faszyzmy, przestają być zbrodniczymi systemami.

Nazizm staje się swego rodzaju dziedzictwem liberalnej, czy socjalistycznej myśli Zachodu, co jest anegdotycznie ilustrowane cytatami z Johna Bernarda Shawa, inna sprawa, że dość obrzydliwymi.

O eugenice, z 1910 roku.

Tak, że tych gorszych ludzi należy eliminować w komorach gazowych, żeby nie marnować czasu tych, którzy się nimi muszą opiekować. Nie o to chodzi, by bronić Shawa, ale jego aberracja nie dowodzi przecież, że hitleryzm, nazizm jest produktem liberalnej Europy, z dodatkiem nurtu rewolucji komunistycznej. Roszkowski powtarza, że hitleryzm i komunizm to dwa systemy totalnego zła, wzajemnie się karmiące. Co do tej oceny - zgoda, ale wyciąga z tego wniosek, że jeżeli ktoś walczył z faszyzmem i zerkał na Związek Radzieckich, a takich osób było dużo, to jest z gruntu podejrzany.

Hemingway, który walczył z dyktaturą Franko jest podejrzany. Cały ruch antyhitlerowski, antyfaszystowski jest traktowany z podejrzliwością.

O komunistach francuskich pisze, że dopiero po ataku Niemiec na ZSRR w 1941 roku "zapomnieli o swym poparciu dla Hitlera".

Takich uproszczeń jest dużo, zawsze w jedną stronę. Tak, by uderzać w autorytety liberalnej, lewicowej inteligencji, jak ten Shaw, czy wielokrotnie wymieniany Sartre - jako potwór, rzecznik stalinizmu i mordowania ludzi.

O socjalistach: „Już nie mówią o wyzwoleniu człowieka od wyzysku tylko wyzwoleniu od wszelkich ograniczeń nawet wynikających z zasad przyzwoitości. Wystarczy przypomnieć sobie te wszystkie marsze równości i ordynarne hasła niesione przez współczesnych socjalistów razem z feministkami i zwolennikami ideologii gender”.

Też sobie zanotowałem ten fragment. Z wykropkowanym hasłem „wypierdalać” z protestów kobiet po decyzji tzw. Trybunału Konstytucyjnego z 2020 roku opisanych jako "neomarksistowskie manifestacje".

Roszkowski manipuluje pojęciem marksizmu, wyjmuje z niego całą treść ekonomiczną, walki o byt, o warunki pracy, to wszystko jest nieważne. Zostaje tylko dialektyka marksistowska, z której jakimś cudem wyprowadza wszystkie antyrodzinne, obyczajowe wątki, czyli leci - krótko mówiąc - Jędraszewskim. Nie znam się na marksizmie aż tak dobrze, ale nie mogę wyjść z podziwu, jak z polityczno-ekonomicznej ideologii można wyprowadzić gender i LGBT. Niesamowity myk.

Obrzydzanie komunizmu obejmuje też wielkie reformy powojennej Polski. Jeden tylko przykład - Roszkowski nie wspomina o reformie rolnej.

Bez przepływu milionów ludzi ze wsi do miast, formowania się klasy robotniczej, bez awansu społecznego młodych ludzi, często w pierwszym pokoleniu ze wsi? Uniwersytety były, jakie były, ale wykształciły tysiące nauczycieli, lekarzy, inżynierów. Uformowała się nowa inteligencja. Roszkowski (i jego formacja) ma do powiedzenia tyle, że to były elity komunistyczne i trzeba je wymienić, bo przedwojenne zostały wymordowane... Nie chodzi tu o kwestie ocen politycznych PRL, ale o przemiany społeczne, wielki kawał historii, którego nie sposób nie omówić. A Roszkowskiemu się udało.

Badania z czasów przed PiS pokazują, że historycy są tradycyjni jako nauczyciele (metodycznie) i mają raczej konserwatywne poglądy na tle innych nauczycieli. Czy podręcznik Roszkowskiego nie trafi na podatny grunt? Jest zresztą dużo historyków w elitach władzy PiS.

Ale w liberalno-demokratycznych elitach też było ich niemało, historycy w ogóle są w życiu publicznym nadreprezentowani. Z najgłośniejszych opozycjonistów historykami byli Adam Michnik i Bronisław Geremek, z polityków III RP Donald Tusk i Bronisław Komorowski.

Trochę jest tak, że uprawianie historii skłania do myślenia o narodzie jako podmiocie dziejów i o państwie, jako formie istnienia narodu. Dostrzegamy dobre strony przeszłości, która nas dzisiaj buduje, formuje ku lepszemu życiu. Jest też sentyment do tego, co było, sam go mam, do ważnych postaci, czy myśli, które miały znaczenie. Bardziej od dzisiejszych analiz socjologicznych interesuje nas to, co było, jak ludzie dokonywali wyborów, w co wierzyli, jak układali sobie świat.

Co jednak wcale nie znaczy, że prawicowa ideologizacja przeszłości spodoba się nauczycielkom i nauczycielom. Nie sądzę, by na większą skalę chcieli w to wejść i mówić uczniom takie rzeczy.

Tak czy inaczej nie zazdroszczę. Nauczając sensownie HiT-u muszą się skupić na najważniejszych wydarzeniach, przełomach, jakie świat i Polska przeżywały po II wojnie światowej. Prawdę mówiąc nie wiem, jak to zrobić w oparciu o taki podręcznik, bo ja bym nie umiał. Poza nachalną propagandą i ideologią, to jest za gęste i chaotyczne. Ileś wątków pogubionych, pewne rzeczy opowiedziane do pewnego momentu, ale bez zakończenia, potem przerwa, zupełnie inny kawałek świata. Jak oni to mają połączyć?

Na razie stosunkowo niewielu nauczycieli deklaruje wybór Roszkowskiego, czekają na następne podręczniki. Jest też obywatelska inicjatywa, w którą jest Pan zaangażowany.

Tak. Grono niezależnych akademików, nauczycieli i edukatorów z organizacji społecznych zebrało już kilkaset materiałów edukacyjnych, scenariuszy lekcji, ćwiczeń, filmów, materiałów multimedialnych, które zostały uporządkowane według punktów podstawy programowej do HiT. Sam nagrałem krótkie wideo o postawach społeczeństwa po 1945 roku. Na stronie "Obywatelski HiT" [zobacz tutaj] będą też materiały kilku innych oddolnych edukacyjnych inicjatyw.

Będziemy to robić dalej. Nie chodzi o to, by Roszkowskiego korygować, bo właściwie się nie da.

Jak mówi Czarnek, podręcznik Roszkowskiego to oręż w "wojnie kulturowej", ale też ofensywie politycznej PiS. Fragment o wolnych wyborach jest zilustrowany Kaczyńskim triumfującym w 2019 r. z bukietem kwiatów i Morawieckim z Brudzińskim w tle.

No tak, kolejna katastrofa dydaktyczna, bo to zdjęcie przerywa opowieść o wyborach w świecie zachodnim w latach 60. W podpisie do zdjęcia jest napisane, że w Polsce w pełni wolne wybory odbyły się pierwszy raz w 1991 roku. I potem, że w 2019 wygrał PiS. Godząc się na coś takiego autor popełnia harakiri.

Trzy różne konteksty na raz, co ten młody człowiek ma z tego zrozumieć? A nad zdjęciem Kaczyńskiego - foto triumfującego w 2020 roku Dudy, o którym już wspominałem.

A jeżeli mówimy o Kaczyńskim, to za skandaliczny uważam fragment o podziałach w opozycji demokratycznej lat 70., kiedy Roszkowski Jacka Kuronia i Adama Michnika lokuje wśród ugodowców, co to chcieli iść na współpracę z komunistami i Związkiem Sowieckim. Antoni Macierewicz wyrasta na bohatera narodowego i prawdziwego patriotę niepodległościowego, podobnie jak bracia Kaczyńscy. To naprawdę niesłychana dezynwoltura i propaganda na użytek PiS.

Może ma zrozumieć tyle, że przekaz ideologiczny podręcznika jest politycznie skuteczny, bo PiS już dwukrotnie wygrał wybory.

No tak, reklama PiS pojawia się w wielu miejscach, od ideologii rozsianej w krótkich czy dłuższych felietonach, o których tyle mówiliśmy, po "lokowanie produktu politycznego", czyli nazwisk i fotografii liderów PiS.

Gdy mowa o zbrodniach stalinowskich sędziów roku 1950, pojawia się mały komentarz, że ci mordercy i bandyci i jeszcze w III RP się szarogęsili. To ma wywołać skojarzenie, że poprzednie rządy były złe, że właściwie wszyscy inni poza PiS są złem.

Liberalizm jest złem, socjalizm też, złem jest cała kultura Zachodu, złe są Niemcy, złem jest Unia Europejska, a więc i cała opozycja proeuropejska jest złem. Jedynym dobrem jest Kościół katolicki i ci, którzy mają jego poparcie i zostali namaszczeni, a także sami się namaścili na jedynych, prawdziwych Polaków. Takie przesłanie ma z tego HiT-a popłynąć.

*Prof. Andrzej Friszke – ur. w 1956 historyk, od 1982 roku redaktor miesięcznika „Więź”. Pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN i w Collegium Civitas, członek korespondent Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności, w latach 1999–2006 członek Kolegium IPN, w latach 2011–2016 członek Rady IPN. Członek kolegium Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.

Autor ponad 20 książek m.in. "KOR. Ludzie-działania-idee" (z 1983 r., pod pseudonimem Witold Wolski), "Opozycja polityczna w PRL", "Polska Gierka", "Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989", „Rewolucji Solidarności 1980-1981″, „Między wojną a więzieniem 1945-1953. Młoda inteligencja katolicka”, „Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi”, „Sprawa jedenastu. Uwięzienie przywódców NSZZ »Solidarność« i KSS »KOR« 1981-1984″. Współautor i redaktor "Solidarność podziemna 1981-1989". W Niemczech ukazała się w tym roku jego i A. Dudka synteza „Geschichte Polens 1939-2015”. Opublikował właśnie wspomnienia – rozmowę rzekę pt. „Zawód: historyk”. W OKO.press gościł wielokrotnie jako autor i rozmówca.

Otrzymał liczne m.in. nagrody Fundacji PolCul (1990), „Odry” (1994), Polskiej Fundacji Kulturalnej w Londynie (1995), Nagrodę im. Jerzego Giedroycia (2001), Nagrodę im. ks. Leopolda Otto (2005) przyznawaną przez „Zwiastun Ewangelicki”, „Polityki” (2011), Nagrodę im. Kazimierza Moczarskiego (2011), Nagrodę im. Tadeusza Kotarbińskiego (2018) oraz Klio (2021).