Kobiety w Ukrainie chwytają za broń. Czy wywalczą także prawa dla siebie? [ROZMOWA]

• Molestowanie kobiet w ukraińskim wojsku jest poważnym problemem. Organizacje feministyczne wywierały presję na rząd, aby opracował politykę przeciwdziałania molestowaniu w armii ukraińskiej, ale tak naprawdę zrobiono tylko małe kroki.

• Po wojnie będziemy musieli się zmierzyć ze wzrostem przemocy domowej – to zjawisko występuje po każdej wojnie. Problem polega na tym, że część mężczyzn, którzy dopuszczają się przemocy domowej czy przemocy seksualnej, może być w przyszłości chroniona immunitetem weteranów wojennych.
• Kiedy po wojnie mężczyźni będą mogli odpocząć i cieszyć się pokojem, nasza wojna będzie trwała. I w tej wojnie tylko niektórzy mężczyźni będą naszymi sojusznikami.

Druga część rozmowy z Martą Hawryszko*, ukraińską historyczką, badaczką gender i feministką, która była gościnią konferencji „Historyk w obliczu katastrofy”, zorganizowanej przez stowarzyszenie Memoriał, Memoriał Polska, Ośrodek KARTA oraz Memoriał France w Muzeum Polin w Warszawie 30 i 31 marca 2023 roku. Pierwszą część opublikowaliśmy wczoraj 9 kwietnia:

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie

Kobiety wojowniczki

Roman Pawłowski, OKO.press: Wojna zmienia pozycję kobiet w Ukrainie. Wiele z nich wstąpiło do Sił Zbrojnych Ukrainy, po zmianie przepisów kobiety dowodzą, walczą na pierwszej linii. Jest ich w armii ukraińskiej 50 tysięcy, w tym 5 tysięcy służy na froncie. Jak to zjawisko zmienia stereotypy na temat kobiet w ukraińskim społeczeństwie?

Marta Havryshko: Mamy ogromną zmianę. Armia ukraińska w tej chwili jest jedną z najbardziej sfeminizowanych armii na świecie. W Polsce 10 procent sił zbrojnych stanowią kobiety, w Szwajcarii 1,4 procent. W Ukrainie w tej chwili kobiety to 15 proc. wojska. Więcej kobiet jest w armii niemieckiej i brytyjskiej.

Czytałem nawet o DJ-ce z klubu muzycznego, która zaciągnęła się do armii. Jakie były ich motywacje?

Po pierwsze, oczywiście, wzrost patriotyzmu i poczucie tożsamości narodowej. Trzeba chronić kraj, trzeba coś robić. Zachęcały do tego liczne programy historyczne i wystawy, pokazujące udział kobiet w walce podziemia ukraińskiego z Sowietami podczas II wojny światowej i po jej zakończeniu.

Wiele wysiłku włożono w romantyzowanie postaci kobiety – wojownika. Poświęcony był tej tematyce projekt fotograficzny „Gdyby nie wojna”: portrety kobiet ubranych w luksusowe suknie, trzymających broń. Chodziło o pokazanie kobiet-wojowniczek i docenienie ich wysiłku w obronie ojczyzny.

Postawy kobiet promują programy telewizyjne, na przykład „Єдині новини” („Zjednoczone Wiadomości” – wspólny program informacyjny, emitowany dwa razy dziennie we wszystkich stacjach telewizyjnych Ukrainy - red.). Emitowane są tam reklamy społeczne o kobietach na wojnie, przedstawiające ich odwagę. Prezydent Zełenski każdym wystąpieniu skierowanym do narodu zwraca się do obrońców i obrończyń.

To ważna zmiana, bo w tradycyjnych narracjach wojennych mężczyźni są przedstawiani jako obrońcy, a kobiety jako ofiary, wymagające obrony. 24 lutego zmienił narrację. Wiele kobiet – specjalistek pod wpływem inwazji rosyjskiej zostawiło swoją pracę, czasami dobrze płatną, i poszło walczyć. Teraz mamy kobiety nie tylko w Siłach Zbrojnych Ukrainy, ale także w obronie terytorialnej, w Gwardii Narodowej, w różnych jednostkach bezpieczeństwa.

Seksizm w służbie ojczyzny

W przeszłości kobiety były traktowane w wojsku jako maskotki. Pisałaś o zjawisku amerykańskich pin-up girls z okresu II wojny światowej, czyli ilustracji i plakatów, przedstawiających młode roznegliżowane kobiety na tle sprzętu militarnego. Jak emancypacja kobiet przyjmowana jest w armii, która jest tradycyjnie seksistowską, patriarchalną organizacją?

Problem z seksizmem wciąż istnieje. Przykładem jest kalendarz, wydany pod koniec roku 2022 przez jeden z popularnych kanałów telewizyjnych na Ukrainie – „5 канал”. Pomysł polegał na tym, aby wyprodukować atrakcyjny kalendarz i przeznaczyć dochody ze sprzedaży dla żołnierzy. Szlachetna idea. Problem w tym, że zamieszczono w nim zdjęcia nagich kobiet z bronią. Modelkami były dziennikarki tego kanału. Nie widać ich twarzy, ale widać ciała.

Narracja kalendarza była taka, że my jako kobiety w Ukrainie powinnyśmy zadowolić naszych obrońców. Pytanie brzmi, do kogo należy ciało ukraińskiej kobiety w czasie wojny.

Wiele osób publicznych, intelektualistów, wspierało tę ideę. Tłumaczyli, że wszystko, co teraz pomaga armii, jest potrzebne. Nie dostrzegli, że ten kalendarz poprzez zseksualizowane wizerunki kobiet w rzeczywistości osłabia potencjał obronny Ukrainy. Wyobrażasz sobie te dziennikarki, które pozowały do rozbieranych zdjęć, jak teraz zadają pytania na konferencjach czy zbierają materiał na froncie? A ich rozmówcy zastanawiają się, czy ta dziewczyna jest z kwietnia, czy z września?

Jak zareagowały żołnierki?

Kalendarz podzielił kobiety służące w armii. Część mówiła, że jest bardzo sexy, że dzięki niemu możemy zebrać tyle pieniędzy. Ale kobiety-żołnierki z perspektywą feministyczną powiedziały: nie, to przyczyni się do seksizmu i molestowania w wojsku.

Zatem efekt może być odwrotny do zamierzonego.

Tak. Molestowanie kobiet w ukraińskim wojsku jest poważnym problemem. Organizacje feministyczne wywierały presję na rząd, aby opracował politykę przeciwdziałania molestowaniu w armii ukraińskiej, ale tak naprawdę zrobiono tylko małe kroki. W ciągu dziewięciu lat wojny nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności za molestowanie seksualne. Pomimo faktu, że niektóre kobiety-żołnierki publicznie twierdzą, że doświadczają molestowania seksualnego i gróźb gwałtu ze strony swoich dowódców.

Ministerstwo Obrony Ukrainy uruchomiło gorącą linię, na którą można zgłosić molestowanie seksualne. Ale kiedy kobieta zgłasza taki przypadek, to zgodnie z procedurą ta informacja powinna trafić na biurko jej dowódcy. Wyobrażasz sobie?

Innych działań nie podjęto?

Ministerstwo po prostu nic nie robi. Nie twierdzą publicznie, że to nie jest problem, ale z ich zachowania wynika, że nie jest to priorytet. Nikt nie mówi o tym po 24 lutego.

To może być demobilizujące dla kobiet, które chcą wstąpić do armii.

Nie możesz przyciągać kobiet do wojska, jeśli nie zapewnisz im bezpieczeństwa. Jak kobieta może chcieć pracować w środowisku, w którym grożą jej seksualne zachowania, żarty i molestowanie? To kluczowy problem w armii ukraińskiej. Wywieramy w tej sprawie nacisk na rząd Ukrainy, ale jak dotąd bez większych sukcesów. Głównym priorytetem jest teraz przetrwanie.

Niewidzialny kobiecy batalion

Liczba ujawnionych przypadków przemocy na tle seksualnym w armii ukraińskiej jest jednak stosunkowo niewielka.

To dlatego, że nikt nie zrobił odpowiednich badań. Ukraińscy wojskowi mówili mi: wiesz, my nie mamy tego problemu. Mają go Niemcy, ma Szwajcaria, my nie. Dlaczego? Bo nie mamy badań na ten temat. A ja mówię: OK, powinniście je zrobić.

Weteranki wojenne, aktywistki feministyczne i naukowcy podjęli próby zwiększenia świadomości tego problemu w społeczeństwie ukraińskim. W latach 2020-2021 organizacja pozarządowa „Instytut programów genderowych" przy wsparciu Ambasady USA w Ukrainie, przeprowadziła badania zatytułowane „Niewidzialny batalion 3.0: Molestowanie seksualne w sferze wojskowej na Ukrainie”.

Jednak wyzwania, jakie widzę w tych badaniach, są dwojakie. Po pierwsze, badania te nie obejmowały problemu przemocy seksualnej w wojsku, w tym gwałtów. Dotyczyły tylko molestowania seksualnego, więc nie wiemy, ile kobiet i mężczyzn było ofiarami gwałtu. Po drugie, badania te nie miały poważnych konsekwencji i nie zmieniły polityki w zakresie zapobiegania i zwalczania przemocy seksualnej w wojsku.

Na przykład Ministerstwo Obrony nie opracowało obowiązkowych szkoleń edukacyjnych w Siłach Zbrojnych Ukrainy ani jasnego i skutecznego mechanizmu badania wykroczeń seksualnych w wojsku. Nie zapewniło też otwartych i dostępnych informacji dla kobiet i mężczyzn w służbie na temat tego, co robić, gdy doświadczyli lub byli świadkami przemocy seksualnej w wojsku.

A rosyjska inwazja na Ukrainę na pełną skalę powstrzymała nawet te „małe” kroki w kierunku rozwiązania tego problemu. Niektórzy uważają, że nie jest to teraz główny problem w armii, zwłaszcza gdy codziennie tracimy tak wielu żołnierzy. Inni sądzą, że ujawnienie tak wrażliwych informacji o ukraińskich żołnierzach i bohaterach wojennych mogłoby podważyć bohaterski obraz zbrojnego oporu Ukrainy wobec rosyjskiej inwazji i ułatwić kremlowską propagandę.

Ministerstwo Obrony Ukrainy twierdzi, że trzeba odłożyć tę kwestię na czasy po wojnie.

Nie możemy odkładać tego problemu na później, bo w wojsku służą dziesiątki tysięcy kobiet. One walczą. Poświęcają swoje życie. Są zabijane. Od 24 lutego ponad 100 kobiet zginęło w tej wojnie. Potrzebują naszej ochrony teraz.

To odkładanie na lepsze czasy powtarza się w każdej sprawie. Prawa LGBT – na lepsze czasy, prawa człowieka – na lepsze czasy. Tymczasem wiemy, że część armii znajduje się pod wpływem skrajnie prawicowych organizacji, takich jak Prawy Sektor, które mają tradycyjny pogląd na rolę kobiet. I dlatego bardzo się boję o pokojowe czasy.

Po wojnie będziemy musieli się zmierzyć ze wzrostem przemocy domowej – to zjawisko występuje po każdej wojnie. Problem polega na tym, że część mężczyzn, którzy dopuszczają się przemocy domowej czy przemocy seksualnej, może być w przyszłości chroniona immunitetem weteranów wojennych. Są odznaczani, celebrowani. Jak można o nich powiedzieć coś złego? Mieliśmy już ten problem w przeszłości, kiedy w 2015 roku uczestnik ATO [antyterrorystyczna operacja wojsk ukraińskich przeciwko separatystom w Donbasie – red.] po powrocie z frontu zgwałcił 16-letnią dziewczynę.

Sąd uznał udział gwałciciela w operacji antyterrorystycznej za okoliczność łagodzącą i ukarał go grzywną w wysokości 3 tysięcy hrywien, czyli wtedy równowartość 500 zł. Nie dostał kary pozbawienia wolności, bo to bohater.

Bohaterki w męskich mundurach

Z jednej więc strony kobiety w Ukrainie są celebrowane jako bohaterki i wojowniczki, z drugiej brakuje systemowych rozwiązań, które chroniłyby je przed przemocą w szeregach armii.

Problem polega na tym, że społeczeństwo chce słyszeć tylko historie o ich poświęceniu, bohaterstwie, o tym, ilu Rosjan zabiły. Nikt natomiast nie chce mówić o molestowaniu seksualnym, czy choćby o braku podpasek dla kobiet-żołnierek.

W armii nie ma przecież nawet mundurów czy butów dla kobiet. Często muszą walczyć w za dużych rzeczach. Powstała nawet inicjatywa feministyczna „Uzbroić kobiety teraz”, która szyje mundury dla kobiet.

Nikt nie chce usłyszeć pełnej historii, bo nie jest taka jasna i przyjemna.

Pozytywne jest to, że ze względu na presję UE Ukraina w czerwcu ubiegłego 2022 roku ratyfikowała po 11 latach Konwencję Stambulską o zwalczaniu przemocy wobec kobiet. Wcześniej ratyfikację zablokowała ukraińska Rada Kościołów, argumentując podobnie jak w Polsce, że to ideologia gender. W ubiegłych latach organizacje zajmujące się prawami kobiet włożyły wiele wysiłku, aby promować tę konwencję, zwalczać mity na jej temat oraz uświadamiać politykom i zwykłym obywatelom jej znaczenie. Ale dopiero wojna i presja UE to zmieniła.

Komisja Europejska powiedziała, że Ukraina może starać się o wejście do Unii, ale musi spełnić warunki, w tym ratyfikować konwencję. W Ukrainie jest wiele sił konserwatywnych, które nie uznają problemu przemocy domowej i przemocy ze względu na płeć. Presja z waszej strony pomoże rządowi Ukrainy zająć się tymi kwestiami.

Nie obawiasz się, że ktoś mógłby ci zarzucić, że tym wywiadem osłabiasz siłę armii ukraińskiej i zdolność obronną Ukrainy?

Byłam już o to oskarżana w Ukrainie, podobnie zresztą jak inne aktywistki, walczące o prawa kobiet. Słyszymy, że podważamy siłę ukraińskiego wojska, że to narracja Kremla, że jesteśmy „ruka Kremla”, „noga Kremla” itd.

W żadnym kraju wojna nie jest dobrym czasem dla dyskursu o prawach człowieka. Mamy stan wojenny, wolność słowa jest ograniczona.

Ale życie nie stoi w miejscu. Ulice w ukraińskich miastach otrzymują nowych patronów, którymi zostają między innymi bohaterowie ze skrajnie prawicowych organizacji. Dla mnie to jest bardzo problematyczne, bo znam tych panów, wielu z nich groziło naszym feministkom, sama otrzymywałam od nich groźby. Kiedy o tym mówię, słyszę w odpowiedzi od ich obrońców: on zginął także za ciebie, abyś żyła w pokoju i mogła prowadzić swoje badania. Więc powinnaś oddać mu hołd, a nie obwiniać.

Walka kobiet nie skończy się razem z wojną

Czy sytuacja kobiet w Ukrainie po zakończeniu wojny zmieni się na trwałe?

Wiemy z historii, że niestety po wojnie kobiety wracają do swoich tradycyjnych ról. Tak było w przypadku Związku Radzieckiego po II wojnie światowej. Armia Czerwona miała największy procent kobiet-żołnierek. To był jedyny kraj, w którym powstała szkoła snajperek. Sowieckie snajperki miały duże osiągnięcia, na przykład Ludmiła Pawliczenko, której przypisuje się 300 trafień. W czasie wojny armia potrzebowała kobiet do różnych zadań, od kucharek i sekretarek po snajperki. Ale po wojnie musiały wrócić do swoich tradycyjnych zajęć: rodzenia dzieci i zajmowania się domem.

Na razie w Ukrainie nic nie zapowiada, aby miało być inaczej. Partia prezydenta Zełenskiego „Sługa Narodu” opracowała projekt ustawy, zgodnie z którą tylko osoby broniące kraju na polu bitwy będą miały prawo do zajmowania stanowisk cywilnych. Takie rozwiązanie wyklucza wiele osób, w tym wolontariuszki, osoby, zajmujące się dziećmi i seniorami, których bliscy walczą na froncie. Ich wysiłek nie zostanie doceniony.

Tymczasem bez ich pracy kraj stanąłby w miejscu.

Tak, bo to kobiety podtrzymują działanie tego społeczeństwa. Organizują sieci pomocy rannym żołnierzom, zapewniają wsparcie psychologiczne, niosą pomoc humanitarną. Gotują barszcz i piszą piosenki dla żołnierzy. Jeśli teraz czegoś nie zrobimy, ich wysiłki mogą zostać zbagatelizowane.

Nie uważasz jednak, że kobiety nie dadzą już sobie odebrać tego statusu, który zdobyły w warunkach wojny? Że przeniosą go z pola walki do życia cywilnego?

Biorąc pod uwagę historię poprzednich wojen, nie tylko w Ukrainie, zawsze po konflikcie zbrojnym następuje wielki gender backlash. Kobiety wracają do kuchni, mężczyźni pozostają na stanowiskach decyzyjnych. Problemem jest demografia. Wraca dyskurs: musimy odtworzyć naród. Trzeba zachęcić kobiety do rodzenia dzieci – tak było w Związku Radzieckim.

Mieliśmy już dyskusję na temat wprowadzenia zakazu aborcji w kontekście tego, że Ukraina potrzebuje wzrostu naturalnego. Toczy się także debata, jak sprowadzić z powrotem do kraju Ukrainki, które są w Polsce, w Niemczech, w Szwajcarii, bo one powinny produkować dzieci. Bo trzeba ukraiński naród odbudować ze strat.

Więc żeby utrzymać swoje pozycje, powinnyśmy być cały czas bojowniczkami.

Kiedy po wojnie mężczyźni będą mogli odpocząć i cieszyć się pokojem, nasza wojna będzie trwała. I w tej wojnie tylko niektórzy mężczyźni będą naszymi sojusznikami.

*Marta Hawryszko – ukraińska historyczka, badaczka gender. Kierowała Instytutem Badań Interdyscyplinarnych przy Centrum Pamięci Holokaustu Babi Jar. Działaczka ukraińskiego ruchu feministycznego. Jej zainteresowania naukowe koncentrują się wokół kwestii płci, seksualności, przemocy, nacjonalizmu w czasie II wojny światowej i Holokaustu. Hawryszko bada problemy przemocy seksualnej podczas konfliktów zbrojnych i specyfikę doświadczenia kobiecego w czasie działań wojennych na wschodnich terytoriach Ukrainy od 2014 roku do chwili obecnej. Opublikowała m.in. prace: „Wpływ »polityki gender« w III Rzeszy na ukraiński dyskurs feministyczny w Galicji w latach trzydziestych XX wieku”, „Bohaterki lub asystentki w strefie konfliktu: gender, wojskowi i wojna w Donbasie”.