Kościoła nie stać na utrzymanie zabytków. Kiedy zacznie desakralizować świątynie? [WYWIAD]

Daniel Flis, OKO.press: Rządowy Program Odbudowy Zabytków kosztujący 2,51 mld został okrzyknięty programem Proboszcz Plus. Jak policzyliśmy, ok. 1,77 mld, czyli 70 proc. puli, sfinansuje remonty obiektów Kościoła katolickiego. Czy zabytki sakralne zasługują na pomoc bardziej niż inne?

Roman Marcinek*: Zabytki sztuki sakralnej są bez wątpienia jednymi z najcenniejszych zabytków, jakie mamy w kraju. To wynika z przyczyn historycznych, tradycji itd.

Niezależnie od tego trzeba przyznać, że zabytki nie są traktowane w równy sposób. Przyczyną jest znany od renesansu układ między wójtem a plebanem z pominięciem pana, chyba że jest nim pan konserwator. W tym programie samorządy mogły zgłosić do dziesięciu zabytków i zgłosiły te, które według nich są najważniejsze. Obiekty sakralne za obecnych rządów to pewniaki. Wiadomo, że zgłaszając je, ma się większe szanse na dotację. Trudno mieć do władz samorządowych szczególne pretensje, że tak wybrały.

Ale często władze samorządowe wybierały nie tylko obiekty sakralne. To premier ze zgłoszeń samorządów odsiewał świeckie zabytki. Wrocław dostał pieniądze tylko na katedrę, Katowice tylko na jeden kościół, Sosnowiec tylko na dwa kościoły i jedną cerkiew. Na dodatek niektóre samorządy, rządzone przez polityków opozycji nie dostały nic. Na przykład Inowrocław, gdzie rządzi Ryszard Brejza czy Białystok Tadeusza Truskolaskiego.

Jeszcze raz podkreślam: na znacznych obszarach Polski architektura sakralna jest jedyną z prawdziwego zdarzenia architekturą zabytkową. W dotowaniu obiektów o randze zabytkowej niczego złego nie ma. Pozostaje jednak kwestia proporcji. I w tym programie ta proporcja została mocno zachwiana.

A przechylenie w stronę Kościoła nie jest wynalazkiem tej władzy. Było obecne od 30 lat. Różny był stopień wychylenia wskazówki, ale zawsze była wychylona. Na początku tłumaczono sobie to tym, że Kościół był przez lata niedofinansowany i wdzięcznością za czasy PRL. A potem tak już zostało.

To nie pierwszy taki program z zaburzonymi proporcjami. W 2022 NIK sprawdził, jak dotuje zabytki ministerstwo kultury. Właściciele prywatni, chociaż są właścicielami 30 proc. zabytków w Polsce, dostali łącznie tylko 10 mln zł. A kościoły i związki wyznaniowe, do których należy co czwarty zabytek – 372 mln.

Jest taka praktyka w ostatnich latach. I tłumaczyć to można na dwa sposoby. Można w sposób, który się narzuca, ale którego wolałbym nie zakładać jako człowiek ufny. To znaczy, że są to względy wyłącznie polityczne.

Inna sprawa, że pieniądze, przeznaczone na remont bazyliki mariackiej i odnowienie ołtarza Wita Stwosza zawsze będą bez porównania większe niż pieniądze na odnowienie dworu, willi czy miejskiej kamienicy.

Przy okazji warto wspomnieć, że nie wszystkie zabytkowe obiekty sakralne należą do kościołów. Świątyń jest jakieś 8-8,5 tys., mniej więcej podobna jest ilość krzyży kamiennych. Do rejestru zabytków wpisane są też kapliczki, których jest kilka tysięcy.

Przed nami do wydania jeszcze ogromne pieniądze do wydania na obiekty kościelne.

Biskup warmiński, który na kościelnej ziemi planuje postawić luksusowy hotel, tłumaczył, że nie ma ochoty bawić się w deweloperkę, ale musi, bo w diecezji ma ”po wsiach katedry”. A wiernych coraz mniej.

W powstaniu warszawskim dowódca kompanii raportował swoim zwierzchnikom, że ma wyszkolonych ludzi i broń. Każdy kolejny raportował, że na jego terenie wszystko jest przygotowane. A na końcu, jak przyszło „sprawdzam”, okazało się, że w boju zostali patriotycznie nastawieni chłopcy z jednym pistoletem na czterech.

Podobna sytuacja w tej chwili jest, wydaje mi się, w wielu diecezjach. Nikt nie chce być tym pierwszym, który do Episkopatu wyśle szczery list o treści: “W mojej diecezji struktura parafialna się zwija. Może będę musiał połączyć parafie, ponieważ nie będę w stanie utrzymać kościoła”.

To już się dzieje. Biskup opolski już rok temu skarżył się, że musi łączyć parafie, bo brakuje jej księży. W tym roku zapowiadał to biskup ełcki.

Takich diecezji jest więcej. Ale biskupi robią wszystko, żeby nie powiedzieć głośno, że musimy zacząć myśleć w zupełnie inny sposób niż w latach 70. czy 80., kiedy parafie były na tyle liczne, że dzielono je na absurdalnie małe kawałki. Teraz mamy za dużo kościołów. Część z nich przestaje pełnić swoją funkcję. Nie wzywam do tego, żeby je likwidować, tylko zwracam uwagę, że jest to problem, z którym muszą sobie radzić biskupi. Dla Kościoła in gremio posiadany zasób zabytkowy jest ogromnym ciężarem.

Zostają tam ogromne gmachy z ogromnymi kosztami ogrzewania. Bazylika, która przez 400 lat była powodem do dumy, nagle jest powodem do codziennego bólu głowy.

Niedawno pisaliśmy w OKO.press, że NFOŚiGW 867 mln zł wydał na termomodernizację obiektów kościelnych. Kiedy rozmawiałem z ludźmi zajmującymi się zawodowo termomodernizacją, mówili, że są spory w ich branży co do tego, jak powinno się to robić z kościołami. Czy opłaca się ogrzewać cały kościół, czy wystarczy na przykład ogrzać tylko ławki.

Są obiekty, które mogą być wyjątkowo ocieplone, czyli na przykład kościoły modernistyczne. Tam, gdzie nie ma dekoracji, gdzie położenie styropianu nawet niewiele zmieni.

Natomiast w przypadku większości zabytkowych kościołów nie ma takiej możliwości. Te pieniądze poszły na plebanie, domy rekolekcyjne, organistówki, pałace biskupie. Nie na zabytkowe kościoły. Konserwator prędzej odda panu nerkę, niż się zgodzi, żeby kościół św. Andrzeja w Krakowie obłożyć ociepleniem.

To skąd biskup ma wziąć pieniądze na ogrzanie bazyliki?

Nie jestem od tego, żeby radzić Episkopatowi, ale czasem, jak to się mówi w wojsku, trzeba skrócić front. Ale to już pewnie zrobi kolejne pokolenie hierarchów. Już za kilka lat po przejściu na emeryturę Gądeckiego, Jędraszewskiego, Nycza, o kształcie Kościoła zaczną decydować młodsi biskupi.

W pierwszej ćwierci XIX wieku wyszło zalecenie prymasa, które mówiło, że jeśli w klasztorze jest nie więcej niż 8 czy 12 mnichów, nie będzie już utrzymywany. Zakonnicy musieli przenieść się do innego klasztoru. W ten sposób zlikwidowano np. klasztory kamedułów. Część z nich przeszła w ręce kleru diecezjalnego.

Czyli pozostały w rękach Kościoła.

Ale nie zawsze tak było. Część tych obiektów przejmowało państwo. Zaborcze, nie zaborcze, Królestwo Polskie, Księstwo Warszawskie. Pod tym względem nikt specjalnie się z kościołem nie certolił.

Obiekty w centrach miast były przeznaczane na potrzeby publiczne. W części powstawały więzienia. Tak powstało więzienie na świętym Krzyżu w dawnym klasztorze benedyktyńskim w Wiśniczu, w Łęczycy. Prawdę mówiąc, ciężko mi podać z pamięci XIX-wieczne więzienie, które zostało zbudowane od podstaw.

Klasztor pod tym względem jest bardzo wygodną formą, bo od razu podzieloną na budynki z dziedzińcami, no i cele. Ufortyfikowany, zamknięty, strzeżony. Samo się narzucało, żeby je wykorzystać.

Teraz mamy podobną sytuację. Wiele zakonów pustoszeje, wiele seminariów duchownych już zamknięto z braku chętnych. Nie słyszałem, żeby któreś z nich wystawiono na sprzedaż lub wynajęto. Dlaczego?

A kto ma czekać na cud, jeżeli nie Kościół? Cały czas zamyka oczy na rzeczywistość. Wierzy, że nastąpi przełom, że stanie się coś takiego, że ludzie wrócą do Kościoła tak, jak wrócili pod koniec lat 70. i w latach 80. Na razie przenosimy kleryków z seminarium do seminarium, zamykamy, nie ogrzewamy, czekamy. Jakoś to będzie.

Sądząc po przykładzie krajów tak arcykatolickich, jak Włochy, Hiszpania, Irlandia, to się nie odwróci. Ale może się mylę i ktoś w Episkopacie już myśli nad planem biznesowym pod tytułem Paradores.

Paradores?

To hiszpańska sieć państwowych hoteli w obiektach zabytkowych. Drogie, bynajmniej nie zawsze luksusowe, ale za to w niezwykłych miejscach. Na przykład na terenie Alhambry w Granadzie czy w zamku sterczącym nad Malagą. Obiekty takie jak dawne seminaria duchowne na taki cel nadają się znakomicie. Wymagają niewielkich nakładów, usytuowane są w centrach ważnych miast, niekoniecznie dużych, i mogą być zalążkiem potężnej, konkurencyjnej sieci noclegowej w kraju.

A co z tymi kościelnymi zabytkami, które nie nadają się na hotele? Co z “katedrami po wsiach”?

W części powinny być dotowane przez państwo, ponieważ te świątynie są również nośnikiem naszej tradycji, kultury, skarbcami rzemiosła artystycznego, sztuki.

Dlaczego kościół nie jest dostępny dla turystów poza nabożeństwami? Proszę zastanowić się nad swoimi zagranicznymi wyjazdami. Kupował pan bilety do kościołów?

Rzeczywiście, zdarzało się.

Ostatnio kupowałem bilety w kościołach w Czechach, we Włoszech, w Austrii. U nas tego nie ma. Dlaczego? Jedna rzecz to przekonanie starych proboszczów, że każdy ma prawo wejść do kościoła w każdej chwili, żeby się pomodlić i nie można za to brać opłat. Myślę, że stoi za tym również niechęć do kasy fiskalnej.

Kościół w innych krajach nie boi się oskarżeń, że zajmuje się biznesem zamiast ewangelizacją?

W takim modelu finansowania Kościoła nie widzę niczego złego. Ważne, żeby obiekt był dobrze utrzymany i żeby nie generował bez przerwy kosztów, które musimy ponosić jako podatnicy.

No dobrze. To klasztory i seminaria Kościół może przerobić na hotele, przed zabytkowymi kościołami postawić bramki hotelowe. A co ze świątyniami, które zabytkami nie są, a też pustoszeją i generują koszty?

Kiedyś przyjdzie moment, w którym należałoby je poddać desakralizacji.

Zna pan świątynię katolicką w Polsce, która została zdesakralizowana?

Mówi pan o ostatnich latach czy w ogóle? Jeśli w ogóle, to jest tego bardzo dużo, ale było to robione w wieku XIX. Wtedy nikt z Kościołem się nie pieścił. Na zewnętrznym dziedzińcu na Wawelu stały trzy kościoły, zostały wyburzone. W każdym mieście jest plac pod wezwaniem wszystkich świętych, św. Szczepana, św. Anny itd. Przeważnie jest to miejsce, w którym stał kościół, tylko uznano, że nie jest nikomu do niczego potrzebny i został wyburzony albo przebudowany.

Kraków jest pod tym względem znakomitym przykładem. Można wskazać wiele kościołów, które zostały rozebrane, klasztorów adaptowanych na cele publiczne albo kamienice. Przed paru laty była afera, kiedy okazało się, że w budynku przy ulicy Stradom, w którym powstawał 5-gwiazdkowy hotel, zachowane są mury kościoła św. Jadwigi.

Budowę przerwano?

Przerwano, przeprowadzono badania archeologiczne, wszystko udokumentowano, ślady kościoła kazano zostawić, wkomponować w nowy budynek. I co? I mamy hotel w dawnym kościele.

Kolejny przykład pod samym Wawelem: dawny klasztor sióstr koletek przebudowany na apartamentowiec. Łącznie z kaplicą jako atrakcją salonu w największym apartamencie. Można to robić. Tylko tamte budynki już stosunkowo dawno wyszły z użytku. Natomiast przykładu budynku zdesakralizowanego w ostatnich latach nie potrafię podać.

A na czym właściwie polega desakralizacja?

W prawie kanonicznym czegoś takiego nie ma. Wiadomo, jak wygląda konsekracja: uroczyste zgromadzenie, wniesienie najświętszego sakramentu, namaszczenie ołtarza świętymi olejami itd. Rytuału desakralizacji nie ma.

Są za to kościelne przepisy mówiące, w jakich okolicznościach biskup może przeznaczyć świątynię do użytku świeckiego. Kodeks Prawa Kanonicznego mówi, że jeśli zachodzą “poważne racje”, biskup po wysłuchaniu rady kapłańskiej może oddać kościół na inne cele, ale nie niewłaściwe.

Kilka lat temu wyszło watykańskie rozporządzenie w sprawie desakralizacji. W skrócie mówiło: dokąd istnieje społeczność, ludzie, którzy przychodzą do kościoła i uważają go za własny, kościół ma trwać. Bez oglądania się na koszty.

A jeśli społeczności parafialnej już nie ma?

Na pewno nie można takiej świątyni porzucić. Dla niej musi być jakiś pomysł na przyszłość. Nie jakikolwiek, bo ten dekret watykański mówi, żeby to były cele godne i uczciwe. To nie zawsze musi być sala koncertowa i dom kultury. Widziałem kaplicę pocysterską, do której wprowadzono sklep z gospodarstwem domowym. W środku jest nowa, stalowa konstrukcja, można zobaczyć oryginalne ściany. Rewelacja.

Na przykład w Brighton jest parę kościołów i kaplic, część o średniowiecznej proweniencji, które zostały przerobione na puby. Nie przeszkadza mi to, ale do jednego z tych pubów nie chodzę, bo tam akurat szynkwas zrobiono w miejscu ołtarza. Jako historykowi mi to nie pasuje.

Co właściciel pubu powinien zrobić z ołtarzem?

Ołtarze nie podlegają desakralizacji w przeciwieństwie do budynku. Ołtarz musi być przeniesiony albo zniszczony.

Można zniszczyć ołtarz?

Tak. Jeżeli nie ma możliwości przeniesienia go, a obiekt będzie likwidowany. I o ile nie jest to zabytek – wtedy konserwator musi zgodzić się na zabranie wyposażenia.

Desakralizacja nie będzie oczywiście dotyczyła sztandarowych obiektów. Tylko świątynek filialnych, które powstały na fali entuzjazmu lat 80 w różnych miejscach i w tej chwili nie wiadomo, co z nimi zrobić. Moim zdaniem powinno się je przywracać lokalnej społeczności jako przedszkola, żłobki, koła gospodyń wiejskich. Nikt z nas chyba nie dopuszcza myśli, że katedra warszawska przestanie być katedrą.

Ile jest takich budowli sakralnych, które już opustoszały i nadawałyby się do desakralizacji?

Na pewno nie jest ich tak dużo, jak na zachodzie Europy. Na terenie Niderlandów to była ogromna ilość nieporównywalna z naszą siecią parafialną. Tam moment przekształcenia przyszedł dużo wcześniej, bo nikt nie był w stanie utrzymać takiej liczby świątyń. Zwłaszcza że w pewnym okresie była taka moda, że każdy fundował własną. Syn nie chciał już chodzić do tej, którą ufundował jego ojciec czy dziadek. W jednej z niedużych miejscowości w Kalabrii kościołów lub kaplic jest około sześciuset. Niektóre wielkości kiosku ruchu. Dziś są puste.

U nas nigdy to nie miało takiej skali. Społeczeństwo było zdecydowanie uboższe.

Nie mamy aż tak dużo gotyckich kościołów, żeby je sprzedawać.

Czy podobne zagęszczenie zabytkowych kościołów nie zdarza się na Ziemiach Zachodnich? Słyszałem o gminie w zachodniopomorskim, w której jest siedemnaście kościołów.

Zgadza się. Tyle że to dziedzictwo po nieistniejących wspólnotach wyznaniowych. To trochę inna historia. Na teren, na którym mieszkało np. 25 tys. ludzi, po 1945 roku przyszło półtora tysiąca.

Kościół katolicki okazał się być świetnym gospodarzem dla obiektów, które zastał i przejął, na przykład diecezja tarnowska dla wielkiej grupy cerkwi zachodniołemkowskich, które zostały przejęte i uratowane. Owszem, nastąpiły pewne przekształcenia, ale nie było wielkich strat.

Trochę inaczej było na terenach poniemieckich. Tam dochodziło do dewastacji obiektów sakralnych i cmentarzy. Kościół akceptował to „ścieranie pokostu niemczyzny” z ziem piastowskich. Na tych ziemiach widać walące się kościoły, ale one nigdy nie należały do sieci parafialnej Kościoła katolickiego.

Porzuconych kościołów protestanckich dużo zostało na Dolnym Śląsku. Część z nich już została przerobiona np. na domy weselne. Ale wszystkiego nie uratujemy. W to nie wierzę.

Niedawno niemieckie media pisały, że tamtejsze kościoły katolicki i ewangelicki przewidują, że do 2040 roku będą musiały wyburzyć albo sprzedać 40 tys. budynków. Ilu budynków będzie musiał pozbyć się polski Kościół katolicki do 2040?

W dużej mierze to odnosi się do budynków niesakralnych. W Niemczech częściej niż w Polsce do kościołów należą budynki gospodarstw rolnych. Budynki kościelne dewaluują się pod względem funkcjonalnym tak samo jak każde inne. Jeżeli nie widzimy nic złego w wyburzaniu albo przebudowywaniu obiektów dla samorządów czy wojska, to samo dotyczy obiektów kościelnych.

Ale oczywiście chodzi też o co innego. O malejącą liczbę wiernych, na co wskazują statystyki. W Niemczech mamy dodatkowo sytuację, w której wierni płacą podatek kościelny od dochodów. Malejąca liczba wiernych przekłada się bezpośrednio na przychody kościołów.

Każda instytucja będzie walczyła o przetrwanie i pozbycie się tego, co jest dla niej balastem. Takim balastem są nieruchomości.

Kiedy w Polsce Kościół zacznie traktować nieruchomości jako balast i je sprzedawać? Może to państwo powinno je odkupywać?

Wyobraźmy sobie, że prowincja cysterska w Polsce mówi: nie stać nas na utrzymanie wszystkich domów zakonnych. W związku z czym ściśnijmy się w tych, które funkcjonują i – uwaga, scenariusz fantastyczny – sprzedajmy opactwo w Mogile. Uważam, że w takim momencie państwo powinno powiedzieć: „OK, kupujemy opactwo w Mogile ze względu na jego absolutnie wyjątkową wartość materialną, historyczną i konserwatorską”.

Natomiast większość zabytków, które porzuci Kościół katolicki, to będą obiekty przejęte po kościołach protestanckich na Śląsku, ziemi lubuskiej, na Pomorzu. To będą miejsca przejęte po cerkwi i kościele grekokatolickim na wschodzie i południu. Obiekty w złym stanie, których przyszłość jest wątpliwa.

Państwo ich nie odkupi?

Polityka konserwatorska w ostatnich kilkudziesięciu latach szła w kierunku zabezpieczenia obiektów o ponadprzeciętnym znaczeniu dla kultury polskiej. Te obiekty generalnie są w dobrym stanie. Generalnie są dobrze utrzymane, po pracach konserwatorskich, mają instalacje alarmowe, są zadbane.

Problemem jest to, co jeszcze nie kwalifikuje się jeszcze jako obiekt godny zainteresowania konserwatorów. Prawdę mówiąc, za tymi obiektami bym nie płakał.

Już się zdarza, że na sprzedaż wystawiane są stare kaplice luterańskie. Ale nie wierzę, że w dającym się przewidzieć czasie Kościół katolicki wystawi na sprzedaż swój kościół. Byłby to wielki cios wizerunkowy. Biskup może sprzedać ziemię, może sprzedać to, co Kościół od innych wyznań, może sprzedać budynki gospodarcze seminarium. Świątynie wystawi na sprzedaż w ostatniej kolejności.

*Roman Marcinek – Historyk, absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wiceprezes Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków. Rzeczoznawca Ministra Kultury (w latach 2001–2009) i Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków. Podczas wieloletniej kariery kierował zespołami przygotowującymi wnioski o wpis na listę światowego dziedzictwa UNESCO małopolskich kościołów drewnianych oraz polskich i ukraińskich cerkwi.

Za pomoc w opracowaniu danych przedstawionych na mapach dotacji z Rządowego Programu Odbudowy Zabytków dziękujemy Janowi Maciejowi Czajkowskiemu ze Związku Miast Polskich i Jarosławowi Flisowi, profesorowi Uniwersytetu Jagiellońskiego.