Kosiniak-Kamysz: Na wsi też nikt nie chce, żeby ktoś mu zaglądał za firanki [ROZMOWA]

• „Nastawienie wobec hierachii jest na wsi krytyczne, szczególnie po emisji filmu Tomasza Sekielskiego. Ale krytycyzm wobec Kościoła pojawił się wcześniej, gdy Kościół wszedł do polityki, wspierając jedną partię. Mieszkańcy wsi mają swój rozum i rozsądek, nie słuchają ślepo księdza” - mówi OKO.press przewodniczący PSL Władysław Kosiniak-Kamysz, jeden z liderów Koalicji Europejskiej.

• "Prymas Polak nie widzi w filmie Sekielskiego ręki podniesionej na Kościół. Wręcz przeciwnie, ten dokument to ratunek dla Kościoła szansa na oczyszczenie go".
• "My mówimy, że trzeba przejść na zieloną stronę mocy. To jest nasz wkład w Koalicję Europejską, wspólny z Zielonymi. Bardzo doceniam ich obecność. Głos w obronie przyszłości planety i przyszłości polskiej ziemi staje się bardziej słyszalny".
• "Żyjemy tym, co się wydarzyło dzisiaj. Porannym newsem, który może dociągnąć do południa, a w najlepszym wypadku do wieczora, a nie tym, co będzie za 10 lat. Marzyłaby mi się debata o melioracji. Grozi nam susza, zabraknie nam żywności. Czy nie tym powinniśmy się zająć?".
• „Ani w mieście, ani na wsi nikt nie chce, żeby ktoś mu zaglądał za firanki. Taka jest ta nasza Polska. My w PSL chcemy, żeby Polska była też dla tych, którzy wartości czerpią z innych źródeł, jak to ujmuje nasza Konstytucja, a nie tylko z Kościoła katolickiego.
• Czy ktoś wierzy w pana Boga, czy nie, Polska jest dużym krajem i znajdzie się miejsce dla każdego”.

Wcześniej OKO.press rozmawiało z innymi liderami opozycji demokratycznej:

• Włodzimierz Czarzasty: "Nowacka nie ma twarzy, Zandberg poparcia, a ja mam elektorat"
• Katarzyna Lubnauer: "To jest wojna z PiS. Nowoczesność kontra regres cywilizacyjny"
• Robert Biedroń: "Kibicujcie mi, bo jak nie będzie Wiosny, to Kaczyński zrobi rząd z Kukizem"

W czwartek 23 maja ukaże się wywiad z liderami Razem Adrianem Zandbergiem i Dorotą Olko, w piątek - porozmawiamy z liderami Zielonych. Przewodniczący Platformy Obywatelskiej Grzegorz Schetyna nie znalazł czasu na rozmowę z OKO.press.

Agata Szczęśniak, OKO.press: Wygracie?

Władysław Kosiniak-Kamysz, przewodniczący PSL, Koalicja Europejska: Głęboko w to wierzę. Na konwencji PSL na Stadionie Narodowym przypominałem słowa trenera Kazimierza Górskiego, że mecz można wygrać, przegrać albo zremisować. Nas interesuje tylko wygrana.

Wśród wyborców — a dużo Pan jeździ po Polsce — też Pan zauważa taką wiarę waszych kibiców?

Przede wszystkim mam poczucie ogromnego podziału w Polsce. Jako prezes PSL jeżdżę po Polsce nie od trzech miesięcy, tylko od 3 i pół roku. I widzę, że ten podział z miesiąca na miesiąc się pogłębia. Emocje, które są uzewnętrzniane, są coraz mocniejsze. Mówiła o tym Róża Thun na ostatniej konwencji w Krakowie - na wolontariuszy rozdających jej ulotki wylewano fekalia. To jest rzecz okropna. Ciężka choroba nienawiści, którą rządzący są zainfekowani, roznosi się i zbiera swoje żniwo. To, co się wydarzyło w Busku-Zdroju, jest tego pokłosiem.

Jako Koalicja Europejska czy PSL zrobiliście coś, żeby ten głęboki podział przekroczyć? Do tego nawoływał ostatnio Donald Tusk - wbrew często ostrej retoryce Waszej części opozycji.

Robiliśmy wszystko, żeby tych podziałów nie było. Taką mam naturę, że dążę do porozumienia, a nie do konfliktu. Chciałbym, żeby było normalnie. Nawet jeśli ktoś ma inne zdanie, to ja go tylko pozdrawiam i nie będę wdawał się w ostrzejszy spór, bo to nie ma sensu.

Ta atmosfera skądś się bierze. Ktoś taką atmosferę narzuca. Te rzeczy, które są pokazywane w telewizji dawniej nazywanej publiczną – manipulacje, kalumnie, oszczerstwa, nieprawdy – tworzą taką atmosferę.

Jeśli chodzi o odbiór naszej koalicji [Europejskiej], z dnia na dzień jest coraz lepszy. Oczywiście, wiele osób musiało się oswoić z myślą o wspólnej liście. Ale taka trudność dotyczyła raczej osób z wewnątrz naszych formacji, działaczy, a nie naszych elektoratów. Wielokrotnie słyszeliśmy przecież nawoływania do zjednoczenia opozycji.

Były też glosy, że to się nigdy nie uda, że opozycja nie potrafi się porozumieć. Udało się. Potem trzeba było przekonać nasze własne środowiska. W PSL nam się to udało. Głosowanie Rady Naczelnej: 86 osób za, 8 przeciw. Znakomita większość ludowców jest zdecydowana na wejście do koalicji.

Dziś jestem w Olsztynie, wczoraj byłem w Wielkopolsce jutro będę na Śląsku, wcześniej z kamerą OKO.press byłem w kujawsko-pomorskim [materiał filmowy opublikujemy 22 maja - red.], widzę, że akceptacja dla wspólnego działania rośnie. Coraz więcej osób dostrzega, że tylko tak można wygrać te wybory. Gdybyśmy szli osobno, to wygrana partii rządzącej byłaby dziś stuprocentowo pewna. Teraz nie wiadomo, kto wygra, ale jest wielka szansa, bo – jak pokazują sondaże – idziemy łeb w łeb. I oczywiście trzeba podchodzić do tego z rezerwą, bo wiele osób nie mówi jeszcze, na kogo zagłosuje. Obawiają się, zwłaszcza gdy mieszkają w małej miejscowości.

Czego się obawiają?

Nie wiedzą, kto te informacje pozyskuje, kto je przetwarza. Są takie miejsca w Polsce, gdzie strach się przyznać do popierania opozycji, zwłaszcza, gdy ktoś pracuje w instytucji rządowej.

Na jednej z konwencji mówił pan: „Proszę o wasz głos, wiem, że nie jesteśmy może idealni, ale z całej siły, z całego serca, z całej mocy będziemy zabiegać o pozycję Polski w Europie”. To łapało za serce, ale czy liderzy Koalicji nie mówią za dużo o sobie? Donald Tusk w wykładzie na Uniwersytecie Warszawskim alarmował, że grozi nam katastrofa klimatyczna. To nie jest temat ważny dla polskiej wsi?

O czystej zielonej energii PSL mówi od lat. Przecież to my wywalczyliśmy ustawę o OZE, później, w tej kadencji Sejmu, zablokowaną przez PiS. Nie było konwencji w tej kampanii, żebym nie mówił o odnawialnych źródłach energii, o małej retencji…

Mamy suszę.

…za każdym razem mówię o stepowieniu, pustynnieniu Polski. Nie możemy być uzależnieni od surowców sprowadzanych i ze Wschodu, i z Zachodu, musimy czerpać z tych surowców, które są. Mówię o energetyce prosumenckiej — na naszych konwencjach powtarzają to razem ze mną Zieloni. Niestety, telewizje po jednym wystąpieniu schodzą z naszych wystąpień.

Media interesuje gra polityczna, zwłaszcza jak ktoś coś ostrzej powie. Kwestie merytoryczne – mniej. Tymczasem nasze trzy główne punkty to zdrowie, żywność i środowisko, klimat, walka ze smogiem.

Dużo było o tym na konwencji w Krakowie, bo tam wykonano gigantyczną pracę. Najpierw Krakowski Alarm Smogowy, potem prezydent Jacek Majchrowski z radą miasta i aktywistami. Nawet premier Morawiecki musiał przepraszać w kampanii samorządowej za swoje wymysły na ten temat.

My mówimy, że trzeba przejść na zieloną stronę mocy. To jest nasz wkład w Koalicję Europejską, wspólny z Zielonymi. Bardzo doceniam ich obecność. Głos w obronie przyszłości planety i przyszłości polskiej ziemi staje się bardziej słyszalny.

Gdyby Donald Tusk słuchał PSL, gdy byliśmy w koalicji w poprzednich rządach, to dziś nie mówilibyśmy o energetyce prosumenckiej, tylko od kilku lat już by to działało.

Donald Tusk ściąga od PSL?

PSL nie prześcignie (śmiech). Nie chodzi przecież tylko o zieloną energię. Nam, ludowcom, udało się w przeforsować w kampanii temat zdrowia — europejski program onkologiczny. Mocno na to naciskałem. Dziś często mówi o tym Grzegorz Schetyna. Pytanie tylko, czy w tej kampanii w ogóle możemy prowadzić głębszą dyskusję na takie tematy.

Możemy?

Na mniejszych spotkaniach - tak, twarzą w twarz z wyborcami. Wielkie media nie dają przestrzeni na taką rozmowę.

Media winne? A może wyborcy, którzy chcą infotainment, czyli politycznej rozrywki, a najlepiej awantury? A może politycy, którzy niczego innego nie potrafią?

Wszyscy po trochu jesteśmy winni. Żyjemy tym, co się wydarzyło dzisiaj. Porannym newsem, który może dociągnąć do południa, a w najlepszym wypadku do wieczora, a nie tym, co będzie za 10 lat. Marzyłaby mi się debata, w której rzeczowo dyskutowalibyśmy o melioracji. Grozi nam susza, zabraknie nam żywności. Czy nie tym powinniśmy się zająć? W PSL mówiliśmy o odnawialnej energii 10 lat temu. Wtedy nikt tego nie chciał ruszyć. Teraz to trochę przebiło się do debaty. Podobnie jest ze smogiem.

Czasy się zmieniają, a my zmieniamy wraz z nimi. Czy ta zasada dotyczy też PSL? Widzimy w sondażach IPSOS dla OKO.press, że poglądy wyborców PSL są znacznie bardziej progresywne niż opinie liderów, nawet pana, choć jest pan tak młody.

Tak, dziecko stanu wojennego (śmiech). PSL jest partią ogólnonarodową, ogólnopolską. Wieś jest dla nas bardzo ważna, ale „ludowy” znaczy „powszechny”.

W lutowym sondażu za dopuszczalnością przerywania ciąży do 12. tygodnia opowiedziało się 60 proc. wyborców PSL .

Ciekawe, jaka była próba badawcza.

Ale tak, na pewno dochodzi do zmian. Na wsi nie są one jednak zbyt gwałtowne. Jest na wsi wielkie przywiązanie do tradycji, wiary, do religii. A zarazem coraz większa niechęć do Kościoła angażującego się w politykę. Widzę to na dożynkach, świętach ludowych - to naturalne, że zaczynają się od mszy. Nikt w tym nie widzi ideologizacji, ale też nikt nie chce, żeby religia była cynicznie wykorzystywana przez jedną partię.

Jest stereotyp chłopa czapkującego proboszczowi.

Fałszywy. Nastawienie wobec hierarchii jest na wsi krytyczne, szczególnie po emisji filmu Tomasza Sekielskiego. Ale krytycyzm wobec Kościoła pojawił się wcześniej, gdy Kościół zaangażował się po jednej stronie i wszedł do polityki, wspierając jedną partię. Mieszkańcy wsi mają swój rozum i rozsądek, nie słuchają ślepo księdza.

Czyli: chodzimy do kościoła, ale w domu każdy robi, co chce i żyje, jak chce?

Wieś zawsze taka była. Zresztą, ani w mieście, ani na wsi nikt nie chce, żeby ktoś mu zaglądał za firanki. Taka jest ta nasza Polska. My w PSL chcemy, żeby Polska była też dla tych, którzy wartości czerpią z innych źródeł, jak to ujmuje nasza Konstytucja, a nie tylko z Kościoła katolickiego. Chciałbym Polski dla każdego. Czy ktoś wierzy w pana Boga, czy nie, Polska jest dużym krajem i znajdzie się miejsce dla każdego.

Film „Tylko nie mów nikomu” to Pana zdaniem bieżący temat polityczny, czy dotyczy głębszego kryzysu - Kościoła, państwa?

Ten film boli i porusza. Boli tych, którzy wierzą. Dlatego jako osoba wierząca jestem za powołaniem komisji do zbadania problemu pedofilii w Kościele. Kościół sam sobie nie poradzi.

Dlaczego? Prymas Polak mówił, że komisja państwowa nie jest konieczna.

Jeśli do tej pory Kościół sobie nie poradził, to już sobie nie poradzi. Jestem za tym, żeby w komisji znaleźli się też przedstawiciele kościoła, tacy jak prymas Wojciech Polak czy biskup Grzegorz Ryś. Ci najbardziej otwarci, którzy mówią „przepraszam za te ohydne czyny” i mówią to szczerze. Komisja będzie miała lepsze efekty, gdy będą w niej tacy przedstawiciele Kościoła.

Jarosław Kaczyński chciał zbudować ostatni etap kampanii na ultrakonserwatywnej deklaracji, że poza katolicką nauką jest tylko nihilizm. I że kto podnosi rękę na Kościół, podnosi ją na Polskę.

Prymas Polak nie widzi w filmie Sekielskiego ręki podniesionej na Kościół, jasno to powiedział. Wręcz przeciwnie, ten dokument to ratunek dla Kościoła. Jestem jak najbardziej zainteresowany tym, żeby ten film oddziaływał, wpłynął na to, co się dzieje w Kościele, na oczyszczenie go. Fala, którą uruchomił film może doprowadzić do tego, że każdy w Kościele będzie czuł się dobrze.

Jest pan konserwatystą?

Jestem chadekiem.

Jaka jest różnica?

PSL spełnia wszystkie elementy partii chadeckiej, przywiązanej do chrześcijańskich wartości i wolności gospodarczej, a zarazem podkreślającej zasadę pomocniczości. Twardo stoimy na stanowisku, że wszystkie kompetencje, które władza może oddać obywatelom, powinna im oddać. W Polsce szliśmy w tym kierunku, ale PiS zatrzymał i odwrócił ten postęp, bo partia Kaczyńskiego chce skupiać wszystko w jednym ręku. Musimy to przełamać.

Prof. Rafał Matyja mówi o konieczności wprowadzenia do polskiej polityki nowej generacji. Pan ma niecałe 40 lat, dobre wyniki w rankingach zaufania, bez porównania lepsze niż inni liderzy Koalicji Europejskiej. Czy czuje się Pan uczestnikiem zmiany pokoleniowej?

Pomimo różnic między partiami, które są ogromne, młode pokolenie mogłoby łatwiej ze sobą rozmawiać, niż osoby starsze. Urodziłem się po Sierpniu'80 i może dlatego widzę, że ta polska wojna toczy się wewnątrz obozu postsolidarnościowego. Ten obóz pękł na pół. Części dawnej opozycji łatwiej jest się dogadać z byłymi działaczami, którzy rządzili w PRL, którzy byli przecież po przeciwnej stronie, niż z innymi osobami z dawnej opozycji.

W Koalicji Europejskiej jest Włodzimierz Czarzasty.

Pokolenie styropianu i betonu ma swoją historię. Piękną i trudną. Ona może utrudniać dojście do porozumienia. Młodemu pokoleniu może być łatwiej je osiągnąć, jeśli nie zostanie zainfekowane przez ten konflikt starszych. Przed tym trzeba się obronić. Musimy się starać, żeby niezależnie od tego, jakie kto ma poglądy i z kim aktualnie trzyma, rozmawiać ze sobą. Widzę taką gotowość także wśród niektórych działaczy PiS.

Czyli byłby Pan w stanie porozumieć się z Barbarą Nowacką (która od niedawna jest w Koalicji Europejskiej) czy Robertem Biedroniem, bo są z podobnego pokolenia?

W sprawach światopoglądowych będziemy się różnić, ale nie w taki sposób, który powodowałby agresję. Na pewno możemy rozmawiać o sprawach społecznych - tu będziemy mieli dużo wspólnych tematów.

Na przykład?

Wsparcie seniorów. Emerytura bez podatku. Skoro nawet Katarzynę Lubnauer udało mi się do tego przekonać, a z nią różnię się w tych kwestiach bardziej niż np. z Barbarą Nowacką. Wspólna sprawa to też Europa.

To jaka jest ta Pana Europa?

Wspólna. Nie podzielona, trzeba zakończyć z podziałem na starą i nową Europę. Ten podział już się skończył i niczemu nie służy. Nie możemy dopuścić do ponownego podziału, tym razem na unię dwóch prędkości. To Europa, która gwarantuje nam bezpieczeństwo. Pokój jest wielką wartością. To Europa, która daje rozwój. Widać go od najmniejszej wsi, gdzie wyremontowano chodnik, rolnicy kupili ciągniki, otwarto przedszkole. Chciałbym, żeby Unia trochę spuściła powietrza z nadętego balonu urzędniczo-technokratycznego. Żebyśmy skończyli z RODO do kwadratu, żeby Europa mówiła o walce z rakiem, a nie o przysłowiowych krzywiznach banana.

Unia Europejska nie jest tworem doskonałym, ale nikt lepszego nie wymyślił. To również Europa szanująca zasadę silni w różnorodności. Europa, w której nie ma miejsca dla autorytaryzmów.

Tymczasem w całej Europie obserwujemy rosnącą popularność partii nacjonalistycznych, stawiających na wykluczający populizm. W Polsce PiS wyrasta groźny rywal, czyli Konfederacja, która wprost mówi, że chce Europy bez Żydów i homoseksualistów. Ma Pan ma jakąś odpowiedź na ten problem?

Koalicja Europejska jest także po to, żeby i Polsce, i Europie powiedzieć: nigdy więcej faszyzmu i komunizmu.

Widzi pan gdzieś komunizm w Europie?

Są takie partie. Skrajne lewicowe skrzydła. Ja jestem człowiekiem centrum. Nie można dawać przyzwolenia na wieszanie szubienic, przymykanie oka na takie rzeczy powoduje, że to się będzie rozszerzać.

26 maja ma kluczowe znaczenie?

My mówimy, że to Wielki Wybór. Wynik wyborów będzie miał wpływ na to, co wydarzy się później. Tworząc Koalicję, podjęliśmy mądrą decyzję. Mam nadzieję, że wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego pokażą, że ta mądrość jest też skuteczna. Decyzja nie była łatwa, nie tylko dla ludowców. Często nawiązuję do Witosa, który w 1926 roku stworzył centrolew. Mówił, że tam, gdzie zaczyna się interes państwa, kończy się interes partii. I tak jest.