Biedroń: „Kibicujcie mi, bo jak nie będzie Wiosny, to Kaczyński zrobi rząd z Kukizem”

Piotr Pacewicz, Agata Szczęśniak, Bartosz Kocejko: Pana komentarz w radiu TOK FM do programu LGBT+ ogłoszonego przez prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego robił wrażenie, jakby pan nie był w stanie pochwalić tego programu, bo to polityk Koalicji Europejskiej. Muszę się od nich odróżniać, wolno mi ich tylko krytykować - taką ma Pan strategię?

Robert Biedroń: Nie, nie! Próbuje się mnie w taką narrację wciągnąć. Kilka dni wcześniej, w „Faktach po Faktach” powiedziałem przecież, że to była bardzo odważna decyzja. Ale to za mało. Oczekuje się ode mnie, że będę wychwalał działania PO w zakresie LGBT+. To nie fair! Czym innym są działania Rafała Trzaskowskiego, a czym innym zaniechania Platformy przez wiele lat. Nie jestem symetrystą, jak próbuje się mówić, widzę różnicę między Platformą a PiS. Ale jak można oczekiwać, że ja, który przez wiele lat walczyłem, żeby PO zajęła się naszymi problemami, a oni nas zbywali albo oszukiwali, teraz jako lider Wiosny, będę dziękował Platformie za to, że wprowadza coś, co ja w Słupsku wprowadziłem dawno i wielu prezydentów wprowadziło w swoich miastach?! Dziennikarze próbują mnie postawić pod ścianą: Biedroń powinien to poprzeć. Chociaż koledzy i koleżanki z samej Koalicji nie popierają Trzaskowskiego, wręcz się dystansują.

Mam też trudność z dziennikarzami, którzy takie pytania zadają, bo przekraczają jakąś granicę debaty publicznej. Jakbym był po drugiej stronie lustra, bo przecież dziennikarze nie pytają Grzegorza Schetynę, czy podziękuje Robertowi Biedroniowi za równość małżeńską, albo inne rozwiązania, które my proponujemy, albo czy podziękuje mi za to, co zrobiłem w Słupsku. O to nikt nie zapyta.

To taka próba zapędzenia Wiosny do narożnika, że będziemy dziękowali za wspaniałomyślność jednej decyzji. A my od lat walczymy o prawa dla osób LGBT na ulicach i od lat politycy - także Platformy - odwracają głowę. Także dzisiaj, kiedy trzeba stanąć po stronie Pawła Rabieja, który mówi o prawie do małżeństw i adopcji dzieci, politycy odwracają głowy. Prowadzą grę w ciuciubabkę, ja w takich grach nie potrafię uczestniczyć. Może przez to obrywam, bo dla jakichś mediów to niewyobrażalne, jak można nie pochwalić Koalicji Europejskiej! Ale tak mam, po prostu jestem szczery.

W wywiad z liderem Wiosny to kolejny z cyklu wywiadów politycznych OKO.press z liderami polskich partii. Dotychczas opublikowaliśmy rozmowy z szefem SLD Włodzimierzem Czarzastym i szefową Nowoczesnej Katarzyną Lubnauer. O Wiośnie Roberta Biedronia pisaliśmy między innymi w tekstach:

• Wiosna Biedronia: Skrajnie lewicowe postulaty? Europejskie!
• Program Biedronia: wydatki socjalne w górę, podatki w dół. Czy to się może udać? Sprawdzamy
• Konwencja Biedronia: „Oni nas wszystkich zawiedli”. „Polityka jest czymś innym”

Ale w piątce LGBT, którą pan ogłosił 21 marca pod Pałacem Prezydenckim adopcji nie ma.

Nawet OKO.press tego nie zauważyło! Jest, jest postulat równości małżeńskiej, łącznie z adopcją dzieci. Równość ma być w stu procentach, dla par homo i hetero. To jest odpowiedź Wiosny na absurdalny, głupi pomysł Kaczyńskiego, by siać nienawiść do LGBT w kampanii wyborczej. Kaczyński się przeliczy, to mu się nie uda, za to pokazał dobitnie jakim jest człowiekiem.

Nie boi się pan, że społeczeństwo nie jest przygotowane? W lutowym sondażu IPSOS dla OKO.press rekordowe było poparcie dla związków partnerskich (56 proc.) i małżeństw jednopłciowych (41) proc., ale dla adopcji dzieci wciąż tylko 18 proc.

Od czego są politycy? W polityce trzeba mieć odwagę. Po to mamy demokrację, żeby marzyć i czynić świat lepszym, szczęśliwszym, bardziej sprawiedliwym. Jak ktoś nie ma odwagi, to nie powinien być w polityce, bo politycy są po to, żeby ludziom żyło się lepiej.

Polityk jest od tego, żeby tłumaczyć, żeby przekonywać. Wierzę głęboko, że w przypadku praw osób LGBT tak można zrobić. Nie potrafię prowadzić takiej gry, jak inni politycy zapatrzeni w sondaże, że coś niby sugerują, ale tak naprawdę niczego nie rozwiążą.

To jest wyzwanie cywilizacyjne na 2019 r. W Warszawie jest z tym łatwiej, ale niech coś takiego spróbuje zrobić burmistrz Bieżunia.

Znalazł się pan w nowej roli lidera trzeciej siły politycznej, w głównym nurcie. Coś pana zaskoczyło?

Zaskoczyło? Raczej nie. Kiedy byłem prezydentem Słupska, media pisały, że Słupsk się rozwija, że oddłużyłem miasto, że walczę z ubóstwem energetycznym, że nie wpuszczam cyrku ze zwierzętami, wprowadzam równouprawnienie, edukację seksualną, in vitro i nagle, jak zostałem szefem Wiosny, wszystko się odmieniło. Okazuje się, że broniłem pedofilów, zadłużyłem miasto, w ogóle katastrofa, a na dodatek teraz niszczę opozycję demokratyczną i wzmacniam Kaczyńskiego.

Może dlatego, że demokraci obawiają się zwycięstwa PiS i orbanizacji Polski? Stąd postulat, by połączyć wszystkie siły.

Ja też czuję, że jesteśmy w niebezpiecznej sytuacji, ale pytanie, czy wyjściem jest eskalacja wojny polsko - polskiej i rozbudzanie takich emocji, takiej polaryzacji? Ulegają temu także dziennikarze, media opowiadają się coraz wyraźniej po jednej ze stron sporu politycznego. Stają się mediami tożsamościowymi. Nie wszyscy oczywiście, ale wielu identyfikuje się politycznie, może nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Pewien tygodnik wciąga mnie w aferę z człowiekiem, który prawdopodobnie popełnił przestępstwo, a z którym ja nie miałem nic wspólnego...

Chodzi o publikację "Newsweeka"?

...wiadomo, że ja nie wiedziałem o sprawie, ale tekst już leci, zmanipulowany i obok moje zdjęcie. To nie jest sytuacja normalna. Także po tej naszej stronie demokratycznej, powinniśmy się zastanowić, co my najlepszego robimy. Jeżeli jakiś dziennikarz intensywnie tłituje, a wiadomo, że jego firma dostała kilka milionów złotych z PO na działania promocyjne, a on się przedstawia jako niezależny...

Kogo pan ma na myśli?

(milczenie)

Wypowiada pan wojnę dziennikarzom? To dla polityka samobójstwo.

Cenię pluralizm. Dlatego się tego boję. Co jeszcze jesteśmy w stanie zrobić, żeby przysłużyć się partii, tej jednej - jedynej, naszej partii? To przecież przypomina to, co robi PiS i wierne mu media, tylko na odwrót.

To dlatego banuje pan dziennikarzy na Twitterze?

Są dziennikarze, którzy przekraczają granice wolności wypowiedzi, pisząc teksty jak na zamówienie. Mój fanpage to nie jest hejtpage. Doświadczyłem w życiu tyle nienawiści, że nie będę tolerował fake newsów, manipulacji, nienawiści.

Ktoś mówi, że skoro jestem w polityce, to mam wszystko brać na klatę. Nie, nie będę TEGO brał na klatę, bo nienawiść i kłamstwo, to rzeczy, z którymi całe życie walczę.

Rzeczniczkę PiS i wicemarszałkinię Sejmu Beatę Mazurek krytykowaliśmy za banowanie dziennikarzy, bo ogranicza dostęp obywateli do informacji.

Beata Mazurek pełni funkcję państwową. Ja jestem szefem partii i nie pełnię żadnej funkcji z urzędu. Poza tym, to mój prywatny fanpage, moje mieszkanie, do którego nie chcę wpuszczać ludzi w brudnych butach. Jak bym zapragnął hejtu, to mogę sobie wejść na profil pani prof. Pawłowicz.

Nie boi się pan, że zatraca to, co było siłą Roberta Biedronia, czyli wizerunek – jak to prof. Marcin Król nazwał w entuzjastycznym tekście w "Wyborczej" – radosnego populisty, który daje ludziom nadzieję? Pokazuje pan twarz człowieka skrzywdzonego, rozzłoszczonego.

W ogóle nie czuję się skrzywdzony i zły. Opowiadam, jak wygląda rzeczywistość, a ona nie wygląda radośnie. Wielu dziennikarzy oczekuje krwi, dlatego daje głos prof. Pawłowicz, a potem tym, którzy na nią napadną.Trzeba nakręcać emocje, bo to się czyta, to się szeruje, twituje, takie "newsy" sie liczą. Ale ja nie chcę w tym uczestniczyć. Chcę brać udział w debacie na swoich zasadach. Uważam, że nie powinienem dawać przyzwolenia na taką politykę, na takie media, taki język.

Konwencja Wiosny 3 lutego 2019 robiła wrażenie radosnego fajerwerku, karnawału, a teraz...

...Nic się nie zmieniło. Nadal taki jestem. Brak przyzwolenia na hejt jest spójny z karnawałem, bo nienawiść potrafi niszczyć karnawał, jak zobaczyliśmy niedawno w Gdańsku.

Zbanowany został Marcin Dobski z Polskiego Radia, który pisał o finansach Wiosny.

Bo pisze nieprawdę, że bierzemy pieniądze z Niemiec, i inne takie. Dostał odpowiedź, ale nie przyjmuje jej do wiadomości. Uważam, że powinniśmy się generalnie zastanowić nad standardami debaty. Do jakiego momentu tolerować to, co się mówi i pisze?

Rozmawiamy w biurze, które ma na drzwiach tabliczkę „Instytut Myśli Demokratycznej". Jakie są finansowe i organizacyjne związki między tą fundacją a partią Wiosna?

Wszystko jest jasne. Jesteśmy jedyną partią z tych dużych, która ujawniła swoje finansowe, znowu wbrew temu, co się mówi. Wejdźcie na stronę Wiosny Biedronia, wszystko tam można zobaczyć. Wejdźcie na strony PiS i Platformy, niczego się nie dowiecie. Od lat Watchdog Polska walczy z nimi, żeby ujawnili przynajmniej część tego, co my już pokazaliśmy.

Poza tym my funkcjonujemy od półtora miesiąca. Wykonaliśmy ogromną robotę i podaliśmy wszystkie informacje, choć mamy rok na złożenie sprawozdania. To było trudne, dostaliśmy kilka tysięcy wpłat, ale OK, zrobiliśmy to. Żeby nam nikt nie zarzucał, że nie chcemy czegoś ujawnić, bo to właśnie nam szczególnie zależy na transparentności.

Watchdog Polska zarzuca wam, że nie ujawniliście kontrahentów – w wydatkach zaczerniliście nazwy firm, które coś robiły dla Wiosny.

Bo nie wolno nam tego ujawniać. Jeżeli sąd zdecyduje, że możemy, to jasne, że to zrobimy. To byłaby sprawa precedensowa, chętnie będę pierwszym, który to zrobi. W Słupsku ujawniłem wszystkie rachunki w urzędzie, płace urzędników, Słupsk był i jest najbardziej transparentnym miastem w Polsce, ja się jawności nie boję.

Sztab wyborczy i kampania Wiosny jest – jak rozumiem – opłacana przez fundację Instytut Myśli Demokratycznej. Ujawnicie źródła finansowania fundacji i swoje zarobki?

Nie ma żadnej relacji między Wiosną a fundacją Instytut Myśli Demokratycznej. Jeżeli ktoś szuka sensacji, to jej nie znajdzie. Nie mamy bogatego donatora, nie bierzemy subwencji. Dokładnie tak jak OKO.press dostajemy tysiące drobnych wpłat, które sprawiają, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Za to dziękuję wszystkim, to sobie szczególnie cenię. Nie ma też żadnych pieniędzy z Niemiec, ani od Sorosa, bo i nie może być.

Niespodzianką było to, że wasz kongres wyglądał tak imponująco.

Dzięki za komplement, też tak uważam. Pokazaliśmy, że jesteśmy w stanie zrobić coś takiego za niecałe 400 tys. Duże partie, jak mówią publicznie, wydają na takie wydarzenia półtora miliona. Może marnotrawią pieniądze? Może to jest ciekawe dla mediów?

Za kongres płaciła partia, nie fundacja?

Płaciła partia, za wszystkie działania partyjne płaci partia, zgodnie z prawem. Pilnujemy tego także dlatego, że jeżeli popełnimy jakikolwiek błąd, nie dostaniemy po wyborach 2019 subwencji.

Umowę z Torwarem zawarła jednak fundacja.

Zleciliśmy to jednorazowo fundacji, podpisaliśmy umowę, żeby to zorganizowała, bo fundacja ma zaplecze a partia jeszcze nie.

Sondaże OKO.press wskazują, że Wiosna zabiera kilka punktów Platformie, i po punkcie SLD, Partii Razem, ale mobilizuje też niezdecydowanych. Wygląda na to, że suma głosów na opozycję anty-PiS po pojawieniu się Wiosny minimalnie rośnie, ale wiele osób boi się, że demokracja może przegrać na podziale.

Tego się nie obawiam. Apeluję do wszystkich, którzy stają w obronie Konstytucji, żeby pamiętali, jest w niej zapisany pluralizm polityczny. Naciski wielu prodemokratycznych liderów i liderek opinii, dziennikarzy i samych polityków, żeby to wszystko zunifikować jest niebezpieczne, bo prowadzi do sytuacji, w której jedna partia polityczna będzie miała monopol na przedstawianie różnorodnych poglądów, interesów, problemów. A to oznacza, że przywódca takiej partii zyska ogromną władzę, bo jak pokazał raport Fundacji Batorego, polskie partie są najmniej demokratycznymi instytucjami. Są liderskie, stosują zasadę negatywnej selekcji, są zastałe, elitarystyczne.

Wiosna ma być energią, której potrzebują ci wszyscy byli premierzy, prezydenci, którzy są w polityce od lat. Żeby wreszcie zauważyli, że jest inny świat, że są ludzie młodzi, zostawieni z tyłu, którzy oczekują zmian. Tak widzę rolę Wiosny.

Pan chce i musi odróżniać się od Platformy i w ogóle Koalicji Europejskiej, co jest naturalne dla powstającej partii. Ale po drugiej stronie tego duopolu jest ktoś znacznie groźniejszy. Jeśli PiS wygra wybory, to możemy się pożegnać z demokracją na długie lata.

Kryje się tu założenie, że Koalicja jest w stanie wygrać sama wybory. Przez ostatnie trzy lata sondaże na to nie wskazywały. Dopiero pojawienie się Wiosny sprawiło, że ta scena zaczęła się inaczej układać. Prześledźcie sondaże.

Przy założeniu, że Wiosna utrzyma swoje wysokie 10 procent, a nie spadnie np. do 4,5 proc.

To kibicujcie, bo jak nie będzie Wiosny, to Kaczyński zrobi rząd z Kukizem.

Dlaczego w sondażach zaczęło wam spadać?

Średnia w lutym to 11 proc. dla Wiosny, nie mamy jeszcze danych za marzec. Ale, znów, sondaże! Kiedy startowałem do Sejmu z Ruchu Palikota [w 2011 roku - red.] mieliśmy 2-3 proc. Atakowano Palikota, że nic z tego nie będzie. A Palikot zrobił 10 proc. Kiedy startowałem na prezydenta Słupska wszyscy się śmiali, że jestem bez szans, bo mam 5-6 proc. w sondażach, ale wygrałem wybory. Jak wychodzę na ulicę i widzę energię tych ludzi, to nikt mi nie wmówi, że mamy 4 proc. [jak w ostatnim sondażu CBOS - red.]. Żadna partia nie jest dziś w stanie wyzwolić takiej energii. Żadna. W Szczecinie zrobiliśmy konferencję prasową o kobietach, przyszło sto osób, nie aktyw partyjny, bo ja nie mam aktywu, ale ludzie z ulicy. Reagowali entuzjastycznie. Robimy konwencję teraz w warszawskim Palladium, już zapisało się dwa tysiące. Podczas trasy wiosennej objechaliśmy całą Polskę, trzynaście spotkań, dzikie tłumy, musieliśmy zamykać rejestrację już po kilkunastu godzinach. Czy to są 4 proc.?

Po błyskotliwym starcie, gdy notowania w IBRiS sięgnęły 16 proc, w naszym IPSOS 12 proc., w Kantar MB 11 proc., nawet w CBOS w połowie lutego 10 proc., teraz jest co najmniej stagnacja...

Wyjdźcie z redakcji, idźcie na ulice, apeluję o to. Przyjdźcie na nasze spotkanie w sobotę. Zobaczycie prawdziwy entuzjazm.

Zaangażowanie nawet tysięcy zwolenników nie musi się przekładać na szerokie poparcie.

Ja to często słyszę - że się nie przekłada, a potem się jednak przekłada. Prowadzimy swoje badania, znamy tendencje. Spadków nie ma.

Co jednak chcecie zrobić, żeby utrzymać poparcie, zakorzenić się?

Wyjdźcie na ulicę w centrum Warszawy i sprawdźcie, kto zbiera podpisy. Gdzie są te wielkie partie, które mają ogromne poparcie? Nie ma ich, to Wiosna jest na ulicach. Jak ktoś mi mówi, że nie utrzymujemy energii, to ja w to nie wierzę. Przyciągnęliśmy na listy europejskie znane nazwiska, świetnych ludzi. Organizujemy największe w ostatnich latach wydarzenia. Może jak Nowoczesna powstawała, zrobiła coś o podobnej skali. Cały czas rośniemy. Jak ogłaszamy Przedwiośnie, naszą młodzieżówkę, to tysiące młodych ludzi się zapisuje, kiedy ogłaszamy Wiosnę kobiet to znowu tysiące kobiet. Powstała też Tęczowa Wiosna, czyli ruch LGBT, powstaje Wiosna seniorów. Jest wokół nas coraz więcej ludzi. Ludzie nie żyją sondażami. Dzisiaj jeden wolontariusz mi powiedział, że mu źle poszło, bo zebrał tylko 40 podpisów w dwie godziny. Ja mówię: Chłopie, 40 podpisów w dwie godziny, to jest super wynik! Podpis co trzy minuty!

Ale niech pan nie mówi, że nie przejmujecie się sondażami, bo nie uwierzę.

No to nie wierzcie.

W naszych sondażach 57-61 proc. Robicie własne sondaże?

Pewnie, że robimy. Ale prawdziwy sondaż będzie 26 maja 2019. Jeżeli miałbym angażować emocje w sondaże, to mógłbym paść ofiarą - jak inne partie - układania programu pod słupki. Dzisiaj zrobiliśmy ważną konferencję [pod Pałacem Prezydenckim ogłoszenie piątki LGBT - red.], żadna partia polityczna nie odważyłaby się powiedzieć takich rzeczy. Jakiś analityk powie, że to szaleństwo polityczne.

Wprowadziłem edukację seksualną, nie bałem się podpisać karty różnorodności, wprowadzić in vitro, kwoty i parytety. Zdarza się, że jak mówię o parytetach czy kwotach to ludzie buczą, nie rozumieją. Wprowadzenie kwot i żeńskich końcówek do języka urzędowego w Słupsku też było na początku niepopularne. Ale dzisiaj w spółkach miejskich czy radach nadzorczych Słupska nareszcie są kobiety. Jak chodziłem na początku na rady nadzorcze, to czułem się jak w klubie gejowskim, bo byli sami faceci. Pytam, co wy tu robicie? No, zarządzamy. A gdzie są kobiety? Nie ma, bo nie mają kompetencji, a jak mają, to nie chcą. Mówię: Jak to nie chcą? Nie chcą dostawać co miesiąc 2,5 tys. złotych, za to, że się raz w miesiącu spotykają?! No, nie chcą. To ja sprawdziłem i okazało się, że chcą, tylko nikt ich nie dopuszczał.

Teraz chcę przeprowadzać takie zmiany, żeby w przyszłości wszystkim w Polsce żyło się lepiej.

Zastanawiam się nad tym „wszystkim”. W programie jest dużo obietnic dla wielu grup. Zwiększenie nakładów na opiekę zdrowotną, transport publiczny, emerytury obywatelskie, pomoc osobom z niepełnosprawnością... A zarazem postulujecie obniżenie podatków.

Nie ma obniżenia podatków.

Cytuję ze strony internetowej Wiosny: "Podwyższymy kwotę wolną od podatku i powiążemy ją z poziomem wynagrodzenia minimalnego". To ostatnie oznacza znaczące obniżenie wpływów podatkowych.

Uważamy, że trzeba przeprowadzić reformę systemu podatkowego, żeby był bardziej sprawiedliwy, np. jeśli chodzi o VAT. Może trzeba obniżyć VAT żeby ci, którzy w największym stopniu są płatnikami VAT, czyli najczęściej osoby niezamożne, nie były bardziej obciążone daninami niż bogatsi. Te rzeczy trzeba uporządkować, ale wiem, także jako samorządowiec, który zarządzał piątym najbardziej zadłużonym miastem w Polsce, że dzisiaj państwo jest źle zorganizowane. Gdybyśmy lepiej je zorganizowali, to nie trzeba by podwyższać podatków radykalnie, czy nawet w ogóle. Trzeba przeprowadzić reformę administracyjną zmierzającą ku większej cyfryzacji, uporządkować relacje państwa i Kościoła, opodatkować Kościół, zadbać o służbę zdrowia tak, żeby płacić mniejsze koszty tego, że Polacy i Polki tak często chorują. W Skandynawii zwolnienia bierze się częściej, ale na dwa, trzy dni, a w Polsce na kilka tygodni czy miesięcy.

Pracodawcy i państwo ponoszą ogromne koszty tego, że mamy niedoinwestowaną służbę zdrowia, że Polki i Polacy często chorują na poważniejsze choroby, bo nie ma odpowiednich standardów leczenia. Nam się opłaca leczyć ludzi. Powinniśmy w to zainwestować wreszcie.

Trzeba na to pieniędzy, a najpierw informacji, skąd je wziąć. Macie w programie podwyższenie wydatków na opiekę zdrowotną do 7,2 proc. PKB.

Wszystko jest wyliczone. Nasze propozycje będą kosztowały 35 mld złotych, obliczyliśmy to.

Przecież sam wzrost wydatków na zdrowie to jakieś 50 mld.

Nie od razu. Będziemy sukcesywnie zwiększali kwotę na zdrowie, piszemy o tym w programie. Służba zdrowia musi w końcu dostać dofinansowanie. W 2019 r. na rezonans magnetyczny w Lublinie czeka się 185 dni, ludzie się frustrują, zaczynają bardziej chorować, za co państwo płaci jeszcze większe pieniądze.

To podnieście składkę na zdrowie.

Nie trzeba podnosić składki, żeby zwiększyć wydatki na służbę zdrowia. Można to finansować z innych źródeł, np. z cyfryzacji, z opodatkowania Kościoła, z likwidacji zbędnych instytucji, np. IPN, którego Platforma nie miała odwagi zlikwidować. Z walki ze smogiem. Polska zapłaci 8 mld złotych w 2020 roku za to, że nie spełnia wymogów udziału OZE w tzw. miksie energetycznym. Osiem miliardów zł puszczonych z dymem, dosłownie! Za te pieniądze można byłoby wybudować kilka szpitali specjalistycznych, kilkaset żłobków i przedszkoli.

Jak pan mówi MY to zrobimy, MY wprowadzimy, to pan zakłada, że będzie rządził lub współrządził.

A po co się robi partię polityczną?

Ale troszkę brakuje do tego, żeby rządzić.

W sensie?

Poparcia społecznego póki co.

Ono jest. Co mam powiedzieć? Że nie będę rządził i założyłem Wiosnę, żeby się pobawić?! Ja idę po władzę. Założyłem partię, żeby kiedyś być premierem, a ludzie, z którymi pracuję mają być ministrami mojego rządu. Po to się robi partię polityczną - żeby zdobyć władzę i realizować program.

Powiedzmy, że zostałby pan wicepremierem i dostał dwa ministerstwa. Które by pan wybrał?

Jak udało się panu namówić Zbigniewa Bujaka, który jest jedynką listy Wiosny do europarlamentu w Lublinie?

Nie musiałem go namawiać, sam się zgłosił. Napisał e-maila, że podziwia Wiosnę i chciałby przyjść na konwencję, ale nie ma już wolnych miejsc. Jest w naszej drużynie, podobnie jak Barbara Labuda, jak wiele innych działaczek i działaczy z „Solidarności” zaangażowanych w budowę Polski demokratycznej, jak Wanda Nowicka, ikona walki o prawa kobiet.

A z Markiem Belką, jak było? Powiedział w "Kropce nad i", że dostał od was propozycję?

Naprawdę?

Monika Olejnik zapytała, jak się znalazł w Koalicji Europejskiej, dlaczego nie w Wiośnie, Odpowiedział, że Wiosna też się zgłosiła, ale była druga.

Mogę oczywiście powiedzieć, że fajnie by było, żeby pan premier był u nas. Ale nie było takiej rozmowy.

A jak było z Danutą Huebner?

Byliśmy w kontakcie. Rozmawiałem z panią komisarz, kiedy dowiedziałem się w jaki sposób została potraktowana przez Koalicję Europejską, ale to były tylko miłe, ogólne rozmowy.

Dziwiliśmy się w redakcji, że Joanna Scheuring-Wielgus, dwójka w Warszawie, nie znalazła się w pierwszej ekipie Wiosny. Z jej profilem ideowym, energią, no i pozycją w rodzinnym Toruniu.

Ale Joanna ma tę cechę, którą cenię i bardzo mi to imponuje...

Lojalność?

Lojalność.

Do szaleństwa?

Nie wiem, czy do szaleństwa, bo jak widać podjęła decyzję, by oddzielić się od lidera partii Teraz [Ryszarda Petru - red.].

Popatrzyła na sondaże?

Może patrzyła na to, jak Wiosna się rozwija, ale wiem, że ona przede wszystkim patrzy na wartości. To mi imponuje w Joannie, że ona zawsze jest po stronie wartości. Fakt, że nie znalazła miejsca w Koalicji Europejskiej dużo mówi, jak tamten projekt jest budowany, że w nim nie ma miejsca na odważne nazwiska, na świeżość.

Prawniczka Monika Płatek, która będzie kandydować z trójki w Warszawie, też jest człowiekiem zmiany. Od wielu lat angażujemy się razem w obronę praw człowieka. Jako były wiceprzewodniczący komisji sprawiedliwości i praw człowieka w Sejmie VII kadencji, zajmowałem się więziennictwem, pamiętam jej mądrą odwagę w kwestii ograniczenia penalizacji. Cieszę się, że Monika jest w naszej drużynie, to znaczy pani profesor (śmiech).

Start robił jednak wrażenie samotnego lidera. Na konwencji Wiosny przez dwie godziny nikt się nie odezwał poza panem, nie licząc piosenek i głosów z offu.

Ale taki był cel konwencji: pokazać lidera, pokazać, że jestem osobą, która pociągnie całą drużynę, że to początek, że zapraszamy do nas. I dzisiaj widać, jaka to duża drużyna. Wiele partii nam zazdrości, że jest z nami także Sylwia Spurek, prof. Maciej Gdula, Dariusz Standerski, Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Syska czy wreszcie Karolina Hamer - fantastyczni ludzie, poważni eksperci i ekspertki.

Z partią liderską jest zawsze ryzyko, że jak lider zaliczy wpadkę, to partia leci na łeb na szyję.

Dlatego nie rzucajcie kamieniami w dinozaury i w liderów (śmiech). Powiem coś o kuchni politycznej:

Żeby skumulować energię, emocje, marzenia, musisz to zrobić wokół jakiegoś symbolu czy osoby. Tak jest w PiS, tak było w PO, w .Nowoczesnej, w Twoim Ruchu, w Kukiz'15, tak to działa na całym świecie. Tak wygrał wybory Donald Trump, tak samo Emmanuel Macron, Justin Trudeau, tak Angela Merkel prowadziła CDU. Można się na to obrażać, ale zaplecze lidera powinno pamiętać, że trzeba go wspierać. Że jego potknięcia powinny sprawiać, że wszyscy się sprężamy, a nie wbijamy od razu nóż w plecy. Jak się Petru przydarzyła wpadka, od razu jego własna partia dokonała przewrotu pałacowego i okazało się, że przy okazji położyła samą siebie.

Niesprawiedliwa opinia! Przecież po nieszczęsnej "wyprawie na Maderę" Ryszarda Petru na Sylwestra 2016 roku, Katarzyna Lubnauer tłumaczyła kolegę i szefa, że wyjechał na wcześniej zaplanowany wyjazd „w sprawach partyjnych, nazwijmy to”.

Przecież to nie była prawda.

Ale robiła to, by go bronić. Wystartowała w wyborach przeciwko Petru dopiero w końcu listopada 2017, kiedy partia dołowała w sondażach.

Jak wymieniali Petru, to poparcie było jeszcze z 7-8 proc., niezłe w porównaniu z dzisiejszą .Nowoczesną. To samo widziałem w Twoim Ruchu, kiedy Januszowi zaczęła się powijać noga, to wielu natychmiast wyjęło z plecaków buławy i mówiło, że będą lepsi od Palikota.

Ale nie chce pan przyznać, że jest lewicowy.

Jaki według pana jest największy problem Europy?

Brak wizji, w jakim kierunku powinna się rozwijać. Jeżeli chcemy budować wspólnotę europejską, to powinniśmy wiedzieć, do jakiego portu zmierzamy. Ten brak wizji, brak odwagi politycznej doprowadził do tego, że zwyciężają populiści, zapatrzeni w przeszłość. Politycy w Europie powinni narzucić rozmowę o przyszłości Europy.

Widzimy, jakie Europa ma problemy, kiedy trzeba interweniować w sprawie praworządności w poszczególnych krajach, jaki przywódcy europejscy mają problem z Orbanem czy Kaczyńskim.

Według waszego komunikatu socjaldemokrata Frans Timmermans wyraził poparcie dla Wiosny określając was zresztą jako lewicę. A pan mówi ciepło o Emmanuelu Macronie.

Nie jestem Macron, tylko Biedron (z akcentem na końcówkę). Macron jest jednym z niewielu w dzisiejszej Europie, który coś ludziom potrafił przekonująco opowiedzieć. W kampanii prezydenckiej postawił się populizmowi Marine Le Pen i został prezydentem Francji, mając odważną agendę m.in. o imigracji. Ale Macron jest neoliberałem, a Francję, jako kraj trudno porównywać, dalej, jeśli chodzi o gospodarkę, o demokrację, o świeckość państwa. Na pewno Wiośnie jest blisko do Zielonych, a do Socjalistów i Demokratów jeszcze bliżej, dlatego cieszę się z poparcia Fransa Timmermansa. Byliśmy na spotkaniu w Hiszpanii i Timmermans podczas wystąpienia w dużym gronie, gdzie byli premierzy Portugalii, Hiszpanii, Szwecji, wielu innych, powiedział

Jakby pan miał podać trzy powody, by zafascynować Wiosną także innych.

Jest jeden główny: zmiana. Zmiana w polityce jest potrzebna, po prostu, jak świeże powietrze. Scena polityczna jest w Polsce zasiedziała. Oczywiście mieliśmy jakieś nowe ruchy, dobrze, że były, nawet jeśli upadały. Janusz Palikot dużo zrobił dla dyskusji o relacji państwa i Kościoła czy praw mniejszości. To, że Anka Grodzka i ja trafiliśmy do Sejmu, to także jego zasługa. Ryszardowi Petru też coś się udało w polityce.

Po drugie: energia. Wiosna wyzwala energię ludzi, której nie udało się dotąd wyzwolić po stronie opozycji. Są tu stare, tradycyjne partie, część z nich obumierała, jak .Nowoczesna, czy Razem, czy SLD, część przetrwała, jak Platforma, ale żadna nie była w stanie wyzwolić nowej energii, entuzjazmu, żeby ludzie poczuli, że coś nowego się dzieje.

Trzecia rzecz to odwaga. Mamy odwagę mówić rzeczy, których inni politycy nie mówią. Odejście od węgla, odważne postulaty w sprawach społecznych. Mam żal do mediów po naszej demokratycznej stronie, że nazywają nas populistami. Co mają wspólnego z populizmem takie kwestie, jak pensja minimalna, uczciwe zatrudnienie na etatach, ratowanie służby zdrowia, czy dobra edukacja? To są rzeczy, na które my, demokraci, powinniśmy być wrażliwi, zamiast przyjmować retorykę neoliberałów, którzy wmawiali nam, że inwestowanie w nauczycieli, w pielęgniarki to populizm.

Po naszej konwencji PiS przedstawił swoją „piątkę”socjalną, to też dobrze, bo spór polityczny był przez te ostatnie lata jałowy, nie było nowych tematów, które mogłyby nas zachęcić do dyskusji o przyszłości.

I wreszcie, last but not least, jesteśmy fundamentalistami europejskimi, więc jeżeli ktoś chce mieć europejskie standardy w Polsce, to tylko Wiosna jest w stanie o to zadbać. Są tacy, którzy obiecują, że będą budowali autostrady i lotniska, ale my mówimy, że to za mało. Że jeżeli chcemy być w Europie, to musimy zainwestować w sprawy społeczne, musimy mieć europejskie standardy nie tylko lotnisk, ale i służby zdrowia. Mamy super stadiony, powinniśmy mieć super edukację. Prawa kobiet i osób LGBT to także europejskie standardy. O tym mówi tylko Wiosna. Nikt inny nie jest w stanie tego powiedzieć tak odważnie.