KPO - nic nie jest przesądzone. Zamiast się topić w kłótniach, walczmy razem o ustawę wdrożeniową

"Jest oczywiście i czarny scenariusz. Rząd przestanie słuchać uwag i środki zapisane w KPO będzie rozdzielał nie wiadomo na jakich zasadach, nie wiadomo pod czyją kontrolą i nie wiadomo dlaczego temu tak, a tamtej nie, poza tym, że ten jest bliższy władzy. Ale my stawiamy sprawę inaczej.

Kolejne doświadczenia kryzysów ekonomicznych, uchodźczych, klimatycznych, a teraz pandemicznych pokazują, że centralizacja nie buduje odporności, że samo państwo nie wystarczy" - mówi OKO.press Karolina Dreszer, prezeska Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, która razem z Fundacją Stocznia organizowała wysłuchania publiczne o KPO, a teraz bierze udział w pracach zespołu rządowo-samorządowego nad tzw. ustawą wdrożeniową.

Dreszer wskazuje na podstawowe braki w wysłanym przez rząd do Brukseli - bez konsultacji - projekcie KPO i przedstawia koncepcję Komitetu Monitorującego, który miałby pilnować, by miliardy euro były rozdzielane transparentnie, uczciwie, bez politycznej dyskryminacji. Poniżej cała rozmowa.

Piotr Pacewicz, OKO.press: Sejm przegłosował zgodę Polski na Fundusz Odbudowy, przy czym doszło do awantury między partiami opozycji. 3o kwietnia rząd przesłał Brukseli poprawiony po konsultacjach społecznych projekt Krajowego Planu Odbudowy, który opisuje, jak Polska będzie wydawać te miliardy euro. Tej poprawionej wersji rząd już z nikim nie skonsultował, a zarazem min. Waldemar Buda stwierdził, że jest ostateczna. Tak samo ujęła to Komisja Europejska w komunikacie z 3 maja. Ale 5 maja odbyło się posiedzenie zespołu rządowo-samorządowego, w którym brałaś udział. Nad czym tu jeszcze debatować?

Karolina Dreszer-Smalec, prezeska Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych: Nie należy mylić dwóch rzeczy. Na nasze głosowanie za przyjęciem Funduszu Odbudowy - ogromnych środków na wychodzenie Europy z kryzysu po pandemii - czekała opinia publiczna nie tylko w Polsce, ale w całej Unii. Zupełnie inną sprawą jest to, jak będzie wyglądało wykorzystanie miliardów euro dotacji i kredytów przez Polskę. A to zależy nie tylko od zapisów w KPO, ale od tego, jak wprowadzany w życie będzie ten dokument. Celem pracy zespołu jest właśnie debata nad ustawą wdrożeniową, to jest kluczowe.

Sprawa nie jest zamknięta. Przekazując Komisji Europejskiej propozycję KPO Waldemar Buda, wiceminister funduszy i polityki regionalnej, główny partner strony społecznej, informował 30 kwietnia, że „Bruksela zaproponowała, żeby popracować nad Planem jeszcze dwa tygodnie”. Otwierało to drogę do dyskusji z partnerami rządu, w tym samorządami i organizacjami społecznymi. Co się potem zmieniło? Skąd ten pośpiech?

Decydowała polityka - rząd ogłosił, że projekt jest ostateczny, żeby uspokoić obawy Lewicy i zapewnić sobie jej głosowanie za Funduszem Odbudowy. PiS rozgrywał opozycję.

Kluczowe znaczenie ma ustawa wdrożeniowa. W tym sensie prace nad KPO będą trwały. I nad tym pracuje Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, która spotkała się w środę.

To było robocze spotkanie on line komisji rządowo-samorządowej. Byliśmy tam razem z Kubą Wygnańskim z fundacji Stocznia na zaproszenie samorządowców, podobnie jak prezydent Lewiatana Maciej Witucki jako przedstawiciel przedsiębiorców. Rząd się na to zgadza, mam nadzieję, że wkrótce zostaniemy pełnoprawnymi członkami.

Czy na spotkaniu padły jakieś pretensje do rządu za nieskonsultowanie ostatecznej wersji KPO? Czy też było grzecznie i miło?

Spotkanie było krótkie, atmosfera robocza.

Jak pilnować KPO? Patrzmy do przodu zamiast się kłócić

W środowym "Powiększeniu" OKO.press opowiadałaś o waszej koncepcji Komitetu Monitorującego, który ma kontrolować realizację KPO.

Samorządowcy przedstawili swoją koncepcję Komitetu Monitorującego, w którym pracować mieliby przedstawiciele rządu, samorządu i organizacji społecznych. Nasz pomysł jest bardziej rozbudowany w duchu europejskiej zasady partnerstwa: rząd, samorząd, organizacje społeczno-gospodarcze, czyli m.in. przedsiębiorcy, organizacje społeczne (pozarządowe) oraz naukowcy, eksperci, czyli fachowcy. Nie odrzucamy propozycji samorządowców, zgłaszamy nasz projekt do dyskusji, gramy w otwarte karty.

Tylko czy rząd gra z wami wszystkimi w otwarte karty?

Zobaczymy. Umówiliśmy się, że do piątku wyślemy nasz projekt.

Kluczowe jest, by Komitet Monitorujący był niezależny i miał odpowiednie kompetencje. Ustawa wdrożeniowa musi też opisać na czym polega tryb konkursowy, czyli jak zgłaszane, oceniane i monitorowane będą projekty. To prawdopodobnie najważniejszy element systemu. Jeśli Komitet Monitorujący ma czegoś “pilnować”, to właśnie reguł przewidywalności, niedyskryminacji, transparentności, obiektywności ocen etc. Same projekty muszą być zgodne z celami, jakie postawiła UE.

Innymi słowy, trzeba ustalić zasady, jak dzielone bedą pieniądze z KPO i kto będzie tego pilnował.

Zasady to nie jest silna strona rządów PiS, zarówno premier Szydło, jak Morawieckiego. Spora część opinii publicznej nie wierzy w jakąkolwiek możliwość dogadania się z tą władzą.

Jasne, każdą zasadę można złamać, ale jeśli zostaną dobrze zapisane, to nie będzie to takie proste. Wytyczne unijne są tu jednoznaczne, Unia też będzie pilnować realizacji KPO. Bierzemy za dobrą monetę to, że rząd chce o tym debatować, bo niczego na tym jako społeczeństwo nie możemy stracić, a wręcz odwrotnie.

Wysłuchali. Nie skonsultowali. Wysłali

Organizacje społeczne - kiedyś mówiliśmy pozarządowe albo po angielsku NGO - wykonały ogromną pracę nad KPO.

Jesteśmy dumni, że udało się - podkreślę - we współpracy z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej zorganizować te wysłuchania publiczne. Jeszcze czegoś takiego w Polsce nie było, nie tylko za rządów PiS. Pięć dni między 22 a 30 marca, 25 godzin debaty, głos zabrało 413 przedstawicieli i przedstawicielek samorządów, partnerów społecznych i gospodarczych, organizacji pozarządowych, ruchów społecznych oraz osoby prywatne. Słuchało nas kilkunastu przedstawicieli rządu, w tym kilku w randze ministerialnej.

Mieliśmy nadzieję, mamy nadzieję, że to zapowiada zmianę stylu polityki rządu, że władze zrozumiały, że muszą się ze społeczeństwem dogadywać. A nasza strona społeczna zdała sobie sprawę, że musimy między sobą budować alianse, zajmować wspólne stanowisko, współpracować.

Jaki jest efekt wysłuchań? W jakim stopniu rząd wykorzystał zgłaszane uwagi i propozycje?

Trudno powiedzieć.

Jak to?

Po prostu nie jesteśmy w stanie tego określić. 30 marca w podsumowaniu wysłuchań minister Waldemar Buda zapowiedział uwzględnienie zgłaszanych propozycji, w tym naprawę „błędu krytycznego” tj. braku mechanizmu kontroli społecznej KPO i włączenie do Komitetu Monitorującego przedstawicieli samorządu, partnerów społeczno-gospodarczych i podmiotów społeczeństwa obywatelskiego.

I?

I zapadła cisza. 26 kwietnia jako przedstawiciele samorządu terytorialnego, przedsiębiorców i organizacji uczestniczących w wysłuchaniach publicznych wysłaliśmy apel do premiera o przedstawienie nowej wersji KPO. Jak podkreśliliśmy, PRZED wysłaniem do Komisji Europejskiej.

I?

W odpowiedzi na 30 kwietnia rząd zwołał posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To wtedy po raz pierwszy zostałam doproszona rozmowy jako prezeska Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, która razem z fundacją Stocznia organizowała wysłuchania. Zaproszono także Macieja Wituckiego jako przedstawiciela przedsiębiorców.

Rząd nie wyraził zaskoczenia z waszej obecności?

Musiał wcześniej wyrazić zgodę na tę precedensową sytuację, żebyśmy zabrali głos.

I debatowaliście nad poprawionym projektem KPO?

Była z tym trudność. Jako współorganizatorzy wysłuchań myśmy go nie dostali. 28 kwietnia dostały go samorządy i próbowały szybko zanalizować. To samorządowcy przekazali nam nowy KPO w 29 kwietnia.

KPO nie spełnia wielu unijnych wymagań

Na konferencji prasowej 29 kwietnia przedstawiciele Związku Miast Polskich protestowali przeciw m.in. szokującej dysproporcji: środki dla samorządów mają być w 55 proc. pożyczkami, a inwestycje rządowe jedynie w 20 proc.

Jak widać, rząd wrócił do poprzedniego stylu pracy. KPO było przecież przygotowywane od czerwca 2020. Rząd pracował nad nim sam, nie udzielając informacji, czasem się z kimś po stronie samorządowej konsultował, ale w niejasnych konfiguracjach. Pewne środowiska miały dostęp do tego czy innego dokumentu. Ale nie wiadomo, jaki był klucz ich doboru.

Wracając do spotkania 30 kwietnia.

Nie było za wiele czasu na dyskusję. Samorządowcy nie chcieli firmować tej wersji KPO. Poza niesprawiedliwym podziałem dotacji i kredytów zwrócili m.in. uwagę na nadzór rządu nad środkami dla szpitali powiatowych.

A ty o czym mówiłaś?

Mogę to udostępnić w całości czytelniczkom i czytelnikom OKO.press. Najpierw pozytywnie oceniłam fakt, że odbyły się wysłuchania a nas zaproszono na posiedzenie rząd-samorząd. Stwierdziłam, że "dzisiejsze spotkanie nie kończy pracy nad KPO. Owszem, zostanie on wysłany do Komisji i będzie przedmiotem oceny, ale dla każdego jest oczywiste, że ma ciągle wiele mankamentów".

Doceniłam, że "wiele się w nim zmieniło". Ale dodałam, że nową wersję dokumentu znamy od kilkunastu godzin, a jego rozmiar uniemożliwia dokonanie oceny.

Ale wymieniłaś braki i błędy.

Tak.

To oznacza poważne ryzyko, że zostanie odrzucony, bo nie gwarantuje realizacji wspólnego celu UE. A jeśli zostanie przyjęty, polskie przedsiębiorstwa mogą przegrać wyścig z europejskimi, bo nie będą w stanie sprostać normom produktowym i usługowym.

W KPO nie ma też gwarancji, których Unia się domagała, że przestrzegana będzie zasada nieczynienia znacznej szkody (DNSH), czyli negatywnego wpływu na środowisko nawet "zielonych inwestycji". Zasada ta nie jest określona w polskich przepisach, a KPO nie planuje jej wprowadzenia.

W KPO brakuje poważnego odniesienia do - mówiąc językiem UE - budowy odporności społecznej i zdolności reagowania kryzysowego. Chodzi tu m.in. w inwestowanie w miękkie kompetencje, środki na edukację, rozwijanie kapitału społecznego i działania lokalne, które mogą lepiej nas chronić przed kryzysami niż ulubione przez obecne władze odgórne decyzje i centralne instytucje.

KPO jest nadmiernie skupiony na instytucjach, a za mało na ludziach. Brakuje takich tematów, jak:

• walka z ubóstwem, obrona interesów defaworyzowane grup, usługi socjalne;
• inwestycje w kolejne pokolenie, w ogóle prawie nie ma edukacji, czy troski o kryzys demograficzny;
• wzmacniania kapitału społecznego - samorządów, lokalnych organizacji społecznych.

Doceniłam, że po korekcie w KPO pojawiają się tu i ówdzie zapisy o organizacjach społecznych jako beneficjentach środków europejskich.

W pierwszej wersji była o tym mowa tylko raz!

Właśnie. Ale wciąż jest ich mało i są niekonkretne.

Nie występowałam jako lobbystka organizacji społeczeństwa obywatelskiego - chodzi raczej o obronę wartości, jakie starają się one realizować prezentować.

I przypomniałaś o zasadzie państwa prawa.

Tak. Dobrze, że w KPO jest więcej przestrzeni na wspieranie transportu szynowego czy rowerowego (ocenią to z pewnością znające się na rzeczy instytucje), ale to nie znaczy, że możemy zapomnieć o trosce o porządek prawny w Polsce. Nie wymieniamy “rowerów” na niezależność sądownictwa. Stanowczo będziemy się domagać i jednego, i drugiego.

Zaproponowałaś "wysłuchanie odwrócone". Czyli?

Czekamy na to, do czego rząd się zobowiązał, czyli odniesienie do uwag o pierwszym projekcie KPO, szczególnie tych, które pojawiały się najczęściej lub mają charakter fundamentalny.

Wysłuchanie odwrócone polegałoby na tym, że tym razem głos należałby nie do organizacji społecznych lecz do rządu, a my byśmy głównie słuchali i komentowali. Rząd uzasadniałby, dlaczego coś w KPO się ostatecznie znalazło, a czego nie ma, choć było postulowane. Na przykład, dlaczego rząd i spółki skarbu państwa mogą pieniądze raczej dostawać, a samorząd i sektor prywatny mają raczej pożyczać?

Zaapelowałaś o podanie informacji, jak będą przebiegać prace nad ustawą wdrożeniową.

Dopiero ta ustawa odpowie na pytanie o to, CO będziemy finansować, ale JAK to zrobimy. Żeby ocenić KPO potrzebne są obydwa dokumenty.

Ustawa wdrożeniowa musi dookreślić, czym ma być Komitet Monitorujący.

Teraz trzeba doprecyzować, kto wchodzi w jego skład, na ile jest on reprezentatywny i suwerenny, jak jest powoływany. Na stole są dwie propozycje, o których mówiłam wcześniej: samorządowców i nasza, organizacji społecznych. Wszystko to powinno być zgodne z wytycznymi europejskiej zasady partnerstwa.

Czyli "zobowiązania do współpracy administracji centralnej, samorządowej i partnerów spoza administracji w programowaniu, wdrażaniu, monitorowaniu i ewaluacji polityki spójności". Przepraszam za żargon.

No właśnie. Jeżeli Komisja Europejska uzna, że partnerstwa brakuje, zakwestionuje polski KPO.

Na razie została powołana grupa robocza do dalszej pracy nad KPO i ustawą wdrożeniową. Apelowałam, by było w niej miejsce dla organizacji społecznych. Samorządowcy i przedsiębiorcy dołączyli do tego apelu.

Dlaczego opozycja was olała? Twitterowe podejście do rzeczywistości

W wysłuchaniach publicznych zabrakło polityków opozycji. Przepraszam za brutalny język, ale olali was kompletnie. Nikt się nie odwoływał do efektów waszej pracy. Każda z partii miała swoje rzucane ad hoc postulaty. OKO.press wytykało opozycji, że przyjęła perspektywę partyjną zapominając o potencjale społeczeństwa obywatelskiego.

Nie było większego zainteresowania, ale jednak kilkoro posłów skorzystało z możliwości posłuchania obrad. Wysłuchania w postaci transkrypcji były ogólnodostępne, ale w połowie kwietnia przekazaliśmy je dodatkowo parlamentarzystom. Dodatkowo 4 maja wysłaliśmy list z zachętą do wszystkich parlamentarzystów, by podejmując debatę o KPO korzystali z naszej pracy, bo tam jest masa konkretów.

Dlaczego opozycja zlekceważyła głos obywateli? Nazwa Koalicji Obywatelskiej powinna zobowiązywać, Lewica powinna być wrażliwa na organizacje społeczne, Polska 2050 to podobno ruch społeczny...

Wysłuchania były w pewnym sensie "zbyt merytoryczne", nie było tam politycznej hucpy, ale poważna rozmowa. Partie uznały, że kapitału na tym nie zbiją.

To zresztą nie tylko polska specyfika. Zamiast myśleć o państwie politycy przyjmują twitterowe podejście do rzeczywistości. Chwytliwe sformułowanie, setka w telewizji, powtarzany w kółko bon mot. To się liczy.

Ciekaw jestem twojej opinii o Waldemarze Budzie? Czy rozumie, że KPO nie może zostać projektem wyłącznie rządowym? Że musi zostać uspołeczniony?

Nie miałam wcześniej okazji do współpracy z ministrem. Doceniam jego udział w wysłuchaniach obywatelskich. Zgodził się na zamianę ról z przekazującego informacje i decyzje na słuchającego. Przyjął ograniczenie dla swoich wystąpień do 20 minut. Potrafił słuchać krytyki. Jeśli to miałby być standard na przyszłość...

Nie ma się co tak zachwycać. Taka powinna być zawsze zasada działania rządu.

Ale wcześniej nie była, a współpraca z sektorem pozarządowym była nietransparentna. Zresztą także teraz wysłuchania się skończyły, pogadaliśmy sobie i wiele z tego nie wyniknęło, rząd wysłał Brukseli co sam chciał. Ale chciałabym wierzyć, że pójdziemy w dobrą stronę.

Czy Bruksela zaakceptuje KPO?

Wcześniej sugerowałaś, że KE nie przyjmie polskiego KPO w obecnej wersji, bo nie spełnia zasadniczych kryteriów.

Nie, tego nie robię. Widzę poważne mankamenty i braki, ale trudno powiedzieć, jak KE będzie podejmować decyzje mając na głowie 27 takich dokumentów. Komisja ma na to dwa miesiące.

Wiem jednak, że wysłuchania obywatelskie obserwowali przedstawiciele KE, cały proces konsultacji i podejmowania decyzji jest monitorowany. Nieoficjalnie wiadomo, że zostały one pozytywnie ocenione przez KE. Zresztą nawet minister Buda na jednym ze spotkań określił nasz wkład jako "bombę informacyjną".

A jak mogłabyś przekonać opinię publiczną, że do KPO należy włączyć organizacje społeczne?

Kolejne doświadczenia kryzysów ekonomicznych, uchodźczych, klimatycznych, czy teraz pandemicznych pokazują, że centralizacja nie buduje odporności, że samo państwo nie wystarczy.

Bez nich nie zadbamy o uczniów, którzy wypadają z systemu edukacji, o starszych ludzi, których trzeba zachęcić do szczepień i pomóc w codziennym życiu w czasach epidemii, o ofiary przemocy domowej itp.

Gdybym była premierem, czego nie planuję na szczęście, to bym dużo myślała, jak wykorzystać potencjał sektora pozarządowego.

Wysłuchania obywatelskie temu służyły. Potwierdziły ten ogromny potencjał organizacji społecznych. Kto pierwszy to doceni, ten będzie miał asa w rękawie. I większe szanse na rozwój kraju.

Jest oczywiście i czarny scenariusz. Rząd przestanie słuchać uwag i środki zapisane w KPO będzie rozdzielał nie wiadomo na jakich zasadach, nie wiadomo komu, nie wiadomo, pod jaką kontrolą i nie wiadomo dlaczego temu tak, a tamtej nie, poza tym, że ten jest bliższy władzy.